Diskussion:Sacheen Littlefeather

Vorname?

Zu Ihrem selbstgewählten Vornamen Sacheen habe ich via google nichts Erklärendes gefunden. Helium4 (Diskussion) 15:08, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wie schön, dass da ein Blick in die englische WP hilft. --Stefan Weil (Diskussion) 15:14, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das gehört hier im Artikel erklärt oder gelöscht. en.WP hilft nur denen, die englisch können. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:45, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt Übersetzter von Google oder Apple, mit denen diese Hürde überwindet werden kann. Comic-Star-55 (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2022 (CEST)

Hier ist die deutsche WP, Inhalte gehören im Artikel erklärt und nicht in fremdsprachigen Links. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:39, 19. Aug. 2022 (CEST)

"Indianer"

Warum wird hier dieser rass....... Begriff verwendet? Habt ihr aus der Cause Bettina Jarasch - siehe Bettina Jarasch#Kritik - nichts gelernt? 2001:9E8:A42A:9C00:BCD0:516A:8C6:FD96 17:17, 16. Aug. 2022 (CEST)

Indianer#Begriff lesen. Dass die Bezeichnung rassistisch ist, ist deine Privatmeinung. Littlefeather war dort übrigens als Vertreterin des American Indian Movement. Erklär diesen Aktivisten doch gern, dass ihre Eigenbezeichnung rassistisch ist. Lächerlicher geht es nicht mehr. Und dann verweist du noch auf die peinliche Causa Jarasch. --NiTen ^(Discworld) 20:20, 16. Aug. 2022 (CEST)

Rassistisch - klar (Du darfst den Begriff übrigens gern ausschreiben anstatt verschämt abzukürzen). Eines nicht allzu fernen und gar nicht schönen Tages werden wir uns alle nur als "Daseinsform" bezeichnen dürfen und die Situation der Betroffenen wird sich um keinen Deut verbessert haben, nur weil man permanent und krampfhaft nach neuen Namen sucht... --Synuchus (Diskussion) 20:28, 16. Aug. 2022 (CEST)

Man darf den Begriff INDIANER nicht benutzen? Und dann noch die "Causa Jarasch" anführen. Die Gesellschaft verdummt immer mehr!

Und diese Leute spenden bestimmt nicht nach Afrika oder irgendwohin. --2003:D0:F0B:DD00:59B2:DF97:A043:31EB 09:06, 4. Okt. 2022 (CEST)

Schauspielerin

Im Film "Massenmord.." wird sie in der IMdB als unbenannte Minirolle ganz am Ende angeführt, d.h. Statistin. Sowas sollte man eigentlich dann streichen. Den Rest habe ich nicht kontrolliert. --Hachinger62 (Diskussion) 11:22, 4. Okt. 2022 (CEST)

Die Filmografie sollte möglichst vollständig sein, auch Statistenrollen dürfen aufgeführt werden. Eine Unterscheidung nach Rollengröße findet dort nicht statt. Im Fließtext steht ja, dass Littlefeather nur in Kleinstrollen auftrat. Das betrifft de facto alle Auftritte. LG, --NiTen ^(Discworld) 19:20, 4. Okt. 2022 (CEST)

Qualität der Quelle

@NiTenIchiRyu:, tja, der von dir erwähnte Filmhistoriker Farran Nehme ist eine Filmhistorikerin. Sie wird vom Kolumnisten und Reporter Michael Hiltzik der Los Angeles Times zitiert. Folgt man ihren Argumenten, so sind diese keineswegs über jeden Zweifel erhaben, auch nicht ihre so genannten Indizienbeweise. Also sollten die unterschiedlichen Standpunkte differenziert wiedergegeben werden. Wie wütend John Wayne wirklich war, weiss auch die Filmhistorikerin nicht. Offenbar war Farran Nehme ja nicht dabei gewesen. Ob es sich denn nun um einen Mythos handelt oder ob die Geschichte doch wahr ist, oder mehr oder weniger wahr, muss wohl offen bleiben. Der zitierte Biograf Scott Eyman kann eher nicht als unabhängiger Zeitzeuge eingestuft werden. Wir versuchen das nun einmal möglicht enzyklopädisch darzustellen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 19:16, 12. Okt. 2022 (CEST)

@Kapuziner 2: Ich verstehe dein Problem nicht; deinen überheblich-belehrenden Ton im Übrigen auch nicht. Wir stellen beide Sichtweisen dar: Littlefeathers und die von Farran Nehme und Scott Eyman. Die vorherige Formulierung war also durchaus im Einklang mit WP:NPOV, auch bei Verwendung von „behauptete“ statt „sagte“, wobei meine Formulierung deutlich machte, dass es dazu Widerspruch gibt.

Die in der LAT genannten Argumente (45 Sekunden sind sehr wenig Zeit, Wayne nach Lungen-OP stark entkräftet, Wayne kritisierte Littlefeather nie persönlich, sondern nur Brando; laut Eyman glaubte keiner mit Wayne Bekannter die Geschichte) sind durchaus beachtenswert. Eyman ist übrigens ein anerkannter Filmhistoriker. Ich habe mehrere seiner Bücher gelesen und er fiel mir nicht durch unkritische Lobhudelei der von ihm portraitierten Filmschaffenden auf. Bei aller Sympathie für Littlefeather scheint sie diese Geschichte wohl doch ein wenig übertrieben dargestellt zu haben. Aber wie du schon sagst, da es wohl ungeklärt bleiben wird, stellen wir beide Sichtweisen dar, womit wir wieder am Anfang stehen.

Mit deiner letzten Umformulierung kann ich im Wesentlichen leben. Ich werde jetzt keinen weiteren Edit-War um das Wort „behauptete“ führen, auch wenn diese Formulierung imho neutraler wäre. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 19:48, 12. Okt. 2022 (CEST)

@NiTenIchiRyu: Kleine abschliessende Anmerkung zu Biograf:innen, insbesondere deren autorisierten und von Verlagen gut bezahlten Werken. Biografien von grossen Stars vom Kaliber eines John Wayne werden bekanntlich nicht durch unkritische Lobhudeleien «verschönert», um sie kommerziell besonders gut vermarkten zu können, sondern oftmals durch das Kleinreden oder Weglassen von etwas weniger schönen Episode gewisser Ereignisse aus ihrem Leben, welche die Stars nicht im bestem «Schweinwerfer»-Licht zeigen. Laut dem Autor des Artikels Michael Hiltzik der Los Angeles Times fand Scott Eyman die Vorkommnisse und Reaktionen von Veranstaltern und Schauspieler:innen hinter den Kulissen der Oskarverleihung 73 rund um den ausgesprochen symbolträchtigen und vor allem kulturpolitisch sogar sehr relevanten Auftritt von Sacheen Littlefeather nicht einmal erwähnenswert. Das wirft kein gutes Licht auf seine Arbeit. Anstatt die Geschichte, die bekanntlich Filmgeschichte geschrieben hat, unter den Tisch zu wischen, wäre, zumindest aus wissenschaftlicher Perspektive, eine kritische Reflexion besser gewesen. Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

@Kapuziner 2: Mir ist schon klar, dass nicht jeder Biograf alle unschönen Aspekte umfassend thematisiert. Ich bezweifele allerdings, dass Eyman die Geschichte unter den Tisch kehren wollte. Die Wayne-Story wurde von Littlefeather erstmals in nennenswertem Umfang 2019 in der Dokumentation Sacheen: Breaking the Silence thematisiert, später 2021 in einem Interview mit dem Guardian. Andere Augenzeugen wie der Telecast Director Marty Pasetta sprachen zwar mehrfach über das Ereignis, unter anderem 1988 in einem Interview mit der Chicago Tribune, wobei dort noch die Rede davon war, dass Wayne sie von der Bühne „ziehen“ wollte. Auch der Nachruf auf Pasetta in der LAT thematisiert den Vorfall kurz, zudem ein Artikel im New Yorker 1994. Aber common knowledge war der Vorfall erst ab 2019. Eymans Buch über Wayne erschien 2014.

Als ich den Artikel hier 2012 geschrieben habe, habe ich sehr viele Quellen und Literatur zum Thema in die Hand genommen, in keiner Quelle wurde der angebliche Wayne-Vorfall auch nur am Rande erwähnt. Dann hätte ich ihn in den Artikel geschrieben. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 11:44, 13. Okt. 2022 (CEST)

@NiTenIchiRyu: … ja dann bau doch die zahlreichen Einzelnachweise, die dir vorliegen noch in den Artikel ein. Das Lemma wird dadurch nur besser und die Angaben der Quellen nützen all denjenigen, die zum Auftritt von Sacheen Littlefeather und den Vorkommnissen hinter den Kulissen vor und nach ihrer kurzen Rede forschen möchten. Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:57, 13. Okt. 2022 (CEST)

@Kapuziner 2: Ich bin mir nicht sicher, inwieweit man auf diese absolute Randnotiz des Vorfalls noch detaillierter eingehen muss. Meines Erachtens steht alles Wichtige im Artikel. Hier geht es um Littlefeather und ihr Leben, in dem der Oscar-Auftritt natürlich breit Raum einnehmen muss. Ihre Aussage zu Wayne steht drin, ebenso dass es dazu Widerspruch gibt. Inwieweit dieses Detail nun noch anderweitig über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten von anderen Personen angesprochen wurde, hat meines Erachtens nichts mehr mit einer Beschreibung von Littlefeather zu tun. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:14, 13. Okt. 2022 (CEST)

@NiTenIchiRyu: Und noch eine abschliessende Randbemerkung zum Ton, den du als überheblich und belehrend eingestuft hast. Das kommt dann wohl daher, dass wir ein grösseres quellenkritisches Bewusstsein erwartet hätten. Zitate von John Waynes Biografen sind definitiv kein neutraler Standpunkt. Und das Lemma hat insgesamt beachtliches Verbesserungspotential: Präzisierungen, Einfügen relevanter Quellen, Ergänzungen, Zitate. Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:31, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Kapuziner 2: Die Ergänzung zu Wayne wurde nicht von mir in den Artikel geschrieben und auch nicht mit Eyman belegt. Insofern ist mir unklar, warum du deine Kritik dazu an mich richtest. Belegt ist der Vorgang übrigens mit einem LAT-Artikel, nicht mit Eyman. Auch diese Unterstellung von dir ist also sachlich falsch. De facto jedes Lemma hier hat Verbesserungspotential. Was willst du damit sagen? Wenn es Kritik an meiner Arbeit gibt, dann benenne es klar. Oder verbessere den Artikel, das steht dir frei. Ich schreibe meine Artikel nach dem Motto „so lang wie nötig, so kurz wie möglich“. Alles Relevante steht im Artikel und seit ich den Artikel 2012 geschrieben habe, wurde de facto kaum inhaltliche Kritik am Artikel geübt, so schlecht kann er nicht sein. Dir ging es also wohl nur ums unsachliche Austeilen. Das steht dir sehr schlecht zu Gesicht. --NiTen ^(Discworld) 13:20, 16. Okt. 2022 (CEST)

@NiTenIchiRyu: Tja, besten Dank für deine netten Unterstellungen. Etwas gar unsachlich? Lernrestistent? Der LAT-Artikel würde wie schon einmal erwähnt, von Michael Hiltzik verfasst, der Eyman zitiert. Ebendiese Quelle muss besonders kritisch behandelt werden und dient ganz sicher nicht für eine verallgemeinernde Aussage. Und ja, die Präzisierungen, zusätzlichen Quellen und Zitate folgen demnächst.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Kapuziner 2: Ich unterstelle dir nichts. Ich weise dich daraufhin, wie Dein Diskussionstil bei mir ankommt. Und ich bin auch nicht lernresistent, aber ich diskutiere gern auf sachlichem Niveau. Deine Kritik würde ansonsten greifen, wenn ich schreiben würde, dass Littlefeather zu Waynes Verhalten gelogen hätte und das dann mit Eyman belegen würde. Wenn wir hingegen ihre Sichtweise neutral darstellen und dann mit dem LAT-Artikel belegt darstellen, dass es dazu Kritik gibt (die dort hauptsächlich mit Nehme und nur sekundär mit Eyman) belegt wird, dann ist dass alles andere als „verallgemeinernd“. Wir stellen neutral beide Sichtweisen dar. Das ist keine unkritisch Quellenübernahme. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 14:00, 16. Okt. 2022 (CEST)

Native American

Ich glaube ihr Vater war Mexikaner. 178.197.201.62 15:04, 24. Okt. 2022 (CEST)

ja war er - und diese info hats sogar schon in den englischen Wikipedia "Sacheen Littlefeather" artikel geschafft.. diese Frau war offensichtlich - warum auch immer - jemand der etwas vorgetäuscht hat um etwas anderes zu kompensieren. aber lasst den Artikel einfach unverändert, so bekommt ein relativ klares Bild wie qualitativ hochwerig diverse Wikipedia-Inhalte als Grundlage für diverse Factchecker im Jahre 2022 sind ;) https://www.theguardian.com/film/2022/oct/24/sacheen-littlefeather-faked-native-american-ancestry-say-family https://www.insider.com/sacheen-littlefeathers-family-says-she-wasnt-native-american-report-2022-10 (nicht signierter Beitrag von 89.144.223.131 (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2022 (CEST))

Artikel ist erstmal notdürftig aktualisiert. Ich werde die weiteren Aussagen zur Familie, Herkunft, Alcatraz etc. demnächst genauer überprüfen. Das bedarf aber ggf. einer größeren Umstrukturierung. --NiTen ^(Discworld) 17:04, 24. Okt. 2022 (CEST)

Wer sich mit den Apatschen beschäftigt, weiß, dass diese in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sich wohl kaum noch über ihre DNS definierten. Es war üblich geworden, Lücken die durch die ständigen Kämpfe mit den Weißen entstanden waren durch Adoptionen wieder zu füllen. Ich denke, dass ein Bekenntnis wie hier zum Stamm, auch bedeutet, dass man zum Stamm tatsächlich dazugehört! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:18, 25. Okt. 2022 (CEST)

Littlefeathers Vater hatte allerdings gemäss der Darstellung ihrer Schwestern keinerlei familiäre Verbindungen zu native Americans, also auch zu niemandem, der sich sich als solcher identifiziert hätte. An ihrer Stelle eine indianische Abstammung zu behaupten ist also, wenn die Darstellung der Schwestern korrekt ist, schon einfach ein Schwindel. Gestumblindi 23:55, 25. Okt. 2022 (CEST)

Diskussion berücksichtigt nicht das Wesentliche

Der Artikel ist an sich schon ganz gut so. Ihre herausragendste Leistung (oder meinetwegen auch Auftritt) war die Rede bei der Oscar-Verleihung. Ob sie jetzt die richtigen Klamotten anhatte, halte ich für total unwichtig. Ebenso die Frage ob "echte" Indianerin oder Mexikanerin. Vollkommen unwichtig. Sie hat mit ihrer Aktion (in Zusammenarbeit) mit Marlon Brando) öffentlichkeitswirksam für die Sache der Indianer gekämpft (als Mitglied des AIM!). Allein dadurch ist sie bereits schon "Ehrenindianer". Der AIM hätte sich bestimmt umgehend von ihr distanziert, wenn sie nicht in deren Interesse gehandelt hätte. Ihr weiteres Leben und ihre Schauspielkarriere kann man zwar im Artikel erwähnen, aber viel Substanz zur Filmgeschichte hat sie wohl kaum geliefert. Man möge bitte auch die Umstände der damaligen Zeit mit beachten! Da war eher "nur ein toter Indianer, ist ein guter Indianer!" common sense. Was sich wirklich hinter der Bühne abgespielt hat, läßt sich wahrscheinlich nicht mehr verläßlich herausfinden. Daß man ihr da friedlich begegnet ist, ist eher unwahrscheinlich. Immerhin sind von den Besetzern des Wounded Knee anschließend 60 getötet worden. Hollywood war gerade in der Indianerfrage eher eine Propaganda-Institution und kaum bereit, Filme mit einseitigen Darstellungen der Ureinwohner vom Markt zu nehmen. Beim amerikanischen Fernsehen ist die Situation noch krasser. Da liefen bis in die 90er Jahre immer noch die alten "Indianerfilme", wo der Indianer immer nur als gefährliche Bestie dargestellt wurde. Außerdem meine ich, daß man doch bitte die ganze Rede vom Marlon Brando zugänglich machen sollte. Wenigstens mit einem Link von hier. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9F02:600:4E0F:6EFF:FEFB:69E (Diskussion) 10:42, 23. Mai 2023 (CEST))

Das steht ja alles drin. Die Zweifel an ihrer indianischen Abstammung kann man hier nicht ignorieren, da es ziemlich viel Presseberichterstattung zu dieser Frage gab und vor allem, weil Littlefeather in der Sache selbst jahrelang gegen alle vorgegangen ist, die an ihrer indianischen Herkunft gezweifelt haben. Der Artikel stellt das ziemlich ausgewogen dar. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:48, 23. Mai 2023 (CEST)

Das ging ja schnell (6 Minuten), hätte nicht gedacht, dass jemand den Artikel auf der Überwachungsliste hat ... Naja, wie dem auch sei, ich habe 6 Minuten gebraucht, um den link zur Rede Brandos zu finden. https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/packages/html/movies/bestpictures/godfather-ar3.html

--2003:E5:9F02:600:4E0F:6EFF:FEFB:69E 10:54, 23. Mai 2023 (CEST)

Der Link ist im Artikel schon längst an der passenden Stelle als Einzelnachweis vorhanden. Ich denke auch nicht, dass etwas fehlt; der Auftritt an der Oscarverleihung ist ausführlich und gut belegt dargestellt. Gestumblindi 22:20, 23. Mai 2023 (CEST)