Diskussion:Saif al-Islam al-Gaddafi

Freigabe Text

Der Text zu Saif el Islam wird freundlicherweise von Libyen-News.de für Wikipedia zur Verfügung gestellt.

Rückfragen erwünscht.

Libyen-News.de

St. Krekeler

(nicht signierter Beitrag von Libyen-News.de (Diskussion | Beiträge) 01:03, 12. Januar 2005)

Hallo, es reicht leider nicht, einen Text nur "für die Wikipedia" freizugeben. Optimal wäre es, wenn die schriftliche (E-Mail) Zustimmung zur Veröffentlichung unter GNU FDL vorläge, also (kurzgefaßt) die Zustimmung, daß der Text (auch kommerziell) weiterverwendet und verändert werden kann. Die Erlaubnis kann dann hier auf die Diskussionsseite gestellt werden. Bei Fragen bitte fragen ;-) Grüße, --elya 08:08, 12. Jan 2005 (CET)

Infos zum Einarbeiten

Er war enger Freund von Landeshauptmann Haider in Kärnten (war auch bei dessen Begräbnis). Verließ Österreich einstmals sehr sehr schnell, als eine osteuropäische Gespielin im Wiener Domizil einem tödlichen Sturz erlag (medialer O-Ton der Polizei noch am Unfallort: "Das war sicher ein Unfall"). Die Folterung 5 bulgarischer Krankenschwestern und eines palästinensischen Arztes durch libysche Folterknechte gestand er in einem TV-Interview nach deren Freikauf durch die EU. (nicht signierter Beitrag von Pandaemonium (Diskussion | Beiträge) 19:36, 29. Sep. 2009 (CEST))

Ich will keine unqualifizierten Kommentare Abgeben, aber sollte man nicht neben dem durchwegs verdient positiven Bild das hier gezeigt wird auch den Eklat mit der Schweiz erwähnen als er handgreiflich gegen ein Dienstmädchen wurde? Dass war doch er, wenn ich irre bitte ich ich im pardon, mfg MG 21.2.2011 (nicht signierter Beitrag von 80.108.37.4 (Diskussion) 10:49, 21. Feb. 2011 (CET))

Nein, das war sein Bruder Hannibal in der Schweiz -- 84.59.99.79 16:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Übersetzung

Die kritisierte Passage findet sich in dieser Übersetzung bei Spiegel, Stern, Welt u.a. Diese Medien sind renommiert genug als Quelle. Wenn Du, Benutzer:Joyborg, eine andere Übersetzung hast, dann stelle sie doch einfach daneben. -- Freud ^DISK 09:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Mich hat zunächst mal gewundert, dass die Formulierung von den "Flüssen voller Blut" in weiteren Artikeln (z.B. hier, SPON vom 21. Februar) nicht mehr auftaucht, obwohl zahlreiche andere Passagen zitiert werden. Und habe mich auf die Suche nach einer wörtlichen Übersetzung der Rede gemacht. Die ist (soweit ich sehe) schwer zu bekommen; das Beste, was ich gefunden habe, ist dieser Blog. - Darin ist von "Blut" oder "Flüssen" keine Rede. Und das, obwohl sich alle anderen Stellen, die auch in den Medien zitiert werden, dort wiederfinden. Ich würde also vorschlagen, wegen zumindest "begründeter Zweifel", speziell dieses Zitat nicht zu verwenden. Wenn überhaupt ein wörtliches Zitat an dieser Stelle nötig ist (was ich nicht finde, aber bitte), dann sollte besser die Stelle "bis zum letzten Mann, bis zur letzten Frau, bis zur letzten Kugel" wieder rein, wie du es ursprünglich ja schon gemacht hattest. Dieses Zitat findet sich ebenfalls in allen Medien, und darüber hinaus auch in der o.g. wörtlichen Übersetzung ("We will fight to the last man and woman and bullet.") - Grüße --Joyborg 10:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Google den Begriff: 152 Treffer unter "Flüsse voller Blut Gadaffi", darunter auch das äußerst renommierte Wall Street Journal. Ich finde schon, daß es rein sollte - denn hier wird in selbst für die dortigen Verhältnisse in unfaßbarer Weise mit dem Hinmetzeln der eigenen Bevölkerung gedroht. Das ist eine relevante Aussage bezüglich der Verworfenheit des Regimes. -- Freud ^DISK 10:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Der spiegel-online-Artikel mit dem Zitat ist nach wie vor ganz oben auf der HP vorhanden, das Zitat wird darin bekräftigt. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746812,00.html -- Freud ^DISK 10:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel verweist allerdings bzgl. der "wirren, vor düsteren Drohungen strotzenden Fernsehansprache" per Link auf einen anderen, speziell der Ansprache gewidmeten Artikel (diesen). Und da ist nicht von "Flüssen voller Blut" oder "letzter Kugel" die Rede. Sehr merkwürdig, dass man dort noch derart prägnante Formulierungen weggelassen hat. Ich traue SPON-Journalisten (auch anderen, natürlich) durchaus etwas "künstlerische Freiheit" zu, mal milde ausgedrückt. Hier im Artikel haben wir noch das Problem einer "theoriefinderischen", unbelegten Schlussfolgerung: wieso bedeutet seine Ansprache, selbst wenn er von "Flüssen voller Blut" sprch, dass er nicht mehr "als möglicher Nachfolger seines Vaters" zu betrachten sei? Falls die Gaddafis doch an der Macht bleiben, stärkt das vmtl. sogar seine Position, würde ich sagen. Aber das ist alles reine Spekulation. Würde den ganzen Absatz rausschmeißen, bis alles klarer wird. Oder zumindest viel neutraler formulieren, etwa "während der Unruhen stellte er sich in einer Fernsehansprache auf die Seite..." usw. usf. -- Amga 10:52, 22. Feb. 2011 (CET)

(BK) @Amga, zu der TF: Aus dem Grund hatte ich gestern die Formulierung "Diese Einschätzung ist [...] hinfällig" in "Diese Einschätzung ist [...] fraglich" geändert. Das bezieht sich ja auf die bisherige Einschätzung der Medien, dass S. als designierter Nachfolger seines Vaters galt. Dass diese Einschätzung nun "fraglich" ist, ist mE keine Theoriefindung. Aber wenn dir eine bessere Formulierung einfällt, nur zu! --Joyborg 11:21, 22. Feb. 2011 (CET)

(BK) Ja, dass diese Formulierung am 20. Februar weltweit durch die Presse ging, ist mir schon klar. Journalisten übernehmen aber manchmal "griffige" Bilder voneinander oder ungeprüft von einer Nachrichtenagentur. Kein Beweis, aber ein Indiz: Bei Al-Jazeera (die einer regimefreundlichen Berichterstattung unverdächtig sind und gut Arabisch sprechen) werden die "Flüsse voller Blut" in der Zusammenfassung der Rede auch nicht erwähnt. Es gibt dort (bei Al-Jazeera, und auch in der Blog-Übersetzung) aber eine Stelle, die möglicherweise zu den griffigeren "Flüssen von Blut" geworden sein könnte: "You can say we want democracy and rights, we can talk about it, we should have talked about it before. It's this or war. Instead of crying over 200 deaths, we will cry over hundreds of thousands of deaths." Aber das ist reine Spekulation. - Meines Erachtens können wir nicht SICHER sein, dass Gaddafi das tatsächlich so gesagt hat. Und ich sehe keine Not, ausgerechnet dieses zweifelhafte Zitat in den Artikel zu nehmen, wo sich genügend andere finden lassen, die gesichert sind. - Gruß --Joyborg 11:13, 22. Feb. 2011 (CET)

Es sind zwei Dinge, die Amga anspricht.

• Die Übersetzung: sie ist hinreichend belegt. Wiki sammelt Wissen; wenn andere Quellen Zweifel an der Übersetzung bringen, dann kann man neu entscheiden (ob man die Zweifel an der Übersetzung mit aufnimmt oder den Passus streicht). Wir sollten nicht selbst an Übersetzungen zweifeln, sondern 1. Quellen bringen, die die Übersetzung einer Rede beinhalten; wenn diese 2. angezweifelt werden, dann sieht es wieder anders aus
• Die Schlußfolgerung: Wikipedia schlußfolgert nicht, jedenfalls nicht selbständig.

-- Freud ^DISK 11:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Plagiatsverdacht und GadaffiPlag

vgl hier, evtl schon Verwertbares vgl. Zitat:„Die LSE kündigte an, die Dissertation in einer internen Untersuchung zu überprüfen, nachdem Plagiatsvorwürfe laut geworden waren.“, ansonsten mal abwarten. Gruß --in dubio Zweifel? 14:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diese Geschichte jetzt in den Artikel eingebaut. --Cosal (Diskussion) 11:09, 30. Jul. 2015 (CEST)

Tot? (erl.)

Im heute-Journal hieß es, Saif al-Islam sei bei Bombardements durch die NATO ums Leben gekommen. Kann das jemand verifizieren? Gruß --Dionysos1988 00:54, 1. Mai 2011 (CEST)

wohl eine Verwechslung mit Saif al-Arab [1], [2]. Gruss Beademung 01:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Tagesschau meldet was anderes! Gruß --Willicher 01:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Warscheinlich ein Fehler von denen, beim Spiegel haben sie auch gerade das Bild von Saif al-Islam al-Gaddafi wieder entfernt --85.176.60.225 01:24, 1. Mai 2011 (CEST)

Saif al-Islams getöteter Bruder, Saif al-Arab al-Gaddafi, hat jetzt einen eigenen Artikel. --Recherchedienst 03:17, 1. Mai 2011 (CEST)

n-tv.de meldet, Saif al-Islam Gaddafi ist tot, ebenso sein Bruder Mutassim Gaddafi. Beide Tode wurden bestätigt. Als Quelle wird das libysche Fernsehen genannt.--H.A. 20:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Angaben sind widersprüchlich! Laut einem Mitglied des Übergangsrates ist er auf der Flucht Richtung Niger. In KEINER ANDEREN Wikipedia wird er als tot geführt. Deswegen werde ich das Sterbedatum löschen. Bis wirklich zweifelsfrei feststeht, ob er tot ist, sollte kein Todesdatum veröffentlicht werden. --M.kienbauer 12:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bestätigt wurde nur Mutassim. Hiervon gibt es auch Bildaufnahmen. Nicht jedoch von Saif al-Islam, der wechselweise tot, verletzt oder auf der Flucht ist. Der NTC selbst hat seinen Tod dementiert! (nicht signierter Beitrag von 79.234.254.213 (Diskussion) 13:16, 21. Okt. 2011 (CEST))

„Flüsse voller Blut werden fließen“ - als Rechtfertigung für Schüsse auf Demonstranten?

"Bei den Massenprotesten im Februar 2011 rechtfertigte Gaddafi in einer Fernsehansprache mit den Worten „Flüsse voller Blut würden fließen“ den Einsatz militärischer Gewalt gegen die Protestierenden, der zu Hunderten Toten und Verletzten führte."

Inwiefern rechtfertigt die Ankündigung "Flüsse voller Blut werden fließen" irgendetwas? "Die Proteste müssen mit allen (auch tödlichen) Mitteln niedergeschlagen werden, da im Falle eines Bürgerkrieges Flüsse voller Blut fließen werden" Das wäre meines Erachtens ein Versuch etwas zu rechtfertigen, hat Gaddafi aber so nicht gesagt.

Gaddafi sagt laut englischer Übersetzung im verlinktem Video (2:29 - 3:19): "Of course there were casualties" "This fomented further unrest among the Benghazi masses, " "but we must be honest and ask ourselves why there were casualties." "There was another reason." "A mistake was made by the army," "because the citizens tried to confront the army," "by attacking the police bases." "These forces found themselves in a difficult psychological situation," "especially since the army is not trained in dispersal of demonstrations," "so they opened fire, and therefore, there where casualties." "Unfortunately, the button line is that Libyan citizens died." "This is a tragedy, regardless of the different narratives of the police and army, and the citizens."

Er bezeichnet das Ereignis also als eine Tragödie und gibt den Tod von Demonstranten durch Regierungskräfte zu. Eine Rechtfertigung, oder gar eine Ermunterung zu mehr Gewalt, kann ich darin nicht erkennen. Man könnte höchstens sagen, dass er das Vorgehen der Armee entschuldigt (schlechtes Training, schwere Situation) und den Demonstranten die Rolle des Aggressors zuweist.

Später sagt er in einer Ansprache über die Gefahren eines langen Bürgerkrieges (5:08 - 5:49): "We are all Libyans, and this is our country," "and we want reforms, more freedom, more democracy," "true reforms, and so on..." "These are things on which there is agreement" "and were to have been raised in the upcoming General People's Committee." "Today, we demand, as a final solution - " "before it is to late and we all resort to arms..." "All five million Libyans will resort to arms." "Libya is not Tunisia or Egypt." "Brothers, we are composed of clans and tribes, and we will all resort to arms." "We all have weapons now." "Instead of crying over 84 casualties, " "we will be crying over hundreds of thousands of dead." "Rivers of blood will flow through all the cities of Libya."

Man könnte sagen er relativiere den Tod von Demonstranten, aber auch das würde ich so nicht behaupten. Aggressiv wird seine Ansprache erst gegen Ende. (Die Armee werde eine zentrale Rolle spielen, Gaddafi (Senior) unterstützen, Streit auflösen, Widerstand bis zur letzter Kugel, letztem Mann, letzte Frau etc.)

Gegen wen sich die Staatsgewalt wenden soll wird aber auch nicht spezifiziert (friedliche Demonstranten, bewaffnete Rebellen, ausländische Kräfte...).

Objektiver und näher an der angegebenen Quelle wäre es meiner Meinung nach zu schreiben: "In einem Video bedauert er den gewaltsamen Tod von Demonstranten durch Regierungskräfte, gesteht gemachte Fehler und die Notwendigkeit von Reformen ein, betont aber auch die Schlagkraft der angeblich Gaddafi-treuen Armee, welche zu jedem Preis Sicherheit und Einheit im Land durchsetzen werde." Klingt nicht mehr ganz so spektakulär, ist aber vielleicht etwas differenzierter und näher an der Realität. (nicht signierter Beitrag von Till468 (Diskussion | Beiträge) 03:05, 25. Sep. 2012 (CEST))