Diskussion:Sandra Bem

Kindernamen und Suizid

Der Versuch, die Namen der Kinder zu entfernen und die bis ins Detail gehende Beschreibung der Erkrankung und des Suzids auf eine WP:BIO#Suizid entsprechende Fassung zu kürzen, wurde von Benutzer:Tobias Nüssel mit der Bemerkung "Blödsinn" revertiert. Siehe dazu auch Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion3#Sandra Bem.

@Sujalajus, JTCEPB, Hic et nunc, Fiona B., Andreas Werle:, zur Kenntnis auch den Schreibwettbewerbsjuroren Siesta und Haeferl. Ob Schreibwettbewerb oder nicht: Im revertierten Zustand kann der Artikel nicht bleiben, von anderen Schwächen wie Unstrukturiertheit, inhaltlichen Fragwürdigkeiten und sprachlichen Mängeln abgesehen. --2003:E7:BF12:17C8:A17E:2734:A21:D3AF 10:59, 2. Okt. 2019 (CEST)

nun mal keine unenzyklopädische Hektik, die Diskussion läuft ja noch. --sj 11:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

Was den Schreibwettbewerb betrifft, brauchst Du dir keine Gedanken machen, denn für die Jury zählt die Version, die am 30. 9. um Mitternacht online war, das ist diese. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dann sollte die Jury berücksichtigen, das in der NYT 2015 zu lesen war: "They vowed at the time to share everything 50-­50: the housework, the child-rearing, the inevitable career compromises. For a while, this worked well. So well, in fact, that in 1972 they were featured in the inaugural issue of Ms. magazine, in an article titled “A Marriage of Equals.”" 1972 waren die Kinder noch nicht geboren, im Wikipedia-Artikel steht jedoch: "Die egalitäre Aufteilung von Hausarbeit, Erziehung der Kinder und der Kompromisse in der Karriere zu Gunsten der Familie wurde im Jahr 1972 in dem Artikel „A Marriage of Equals“ in der feministischen Zeitschrift Ms.porträtiert." Das passt nicht zueinander, 1972 können sie höchstens die Absicht gehabt haben, die Kindererziehung aufzuteilen. Auch die Übersetzung von "pink barrettes", die der Sohn zum Kindergarten getragen habe, in "rosafarbene Kleidung" ist sachlich falsch: en:Barrette, auch im Französischen ist es eine Haarspange. --2003:E7:BF12:17C8:A17E:2734:A21:D3AF 15:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

It's a Wiki. Danke für deine Beiträge, IP - aber die Diskussion hier ist grundsätzlich redundant zur Disk im Review. p.s.: Haarspangen sind Accessoire, Accessoires können Kleidung sein. --sj 18:49, 2. Okt. 2019 (CEST)

Kleidung und Accessoires unterscheiden sich. Die Bedeutung von Wörtern scheint nicht deine Stärke zu sein. Einen Spaziergang begeht man zum Beispiel nicht. Bei all den Patzereien solltest du deinen Artikel vom Schreibwettbewerb zurückziehen. --2003:E7:BF1B:45CB:A17E:2734:A21:D3AF 23:03, 2. Okt. 2019 (CEST)

Review aus dem 31. Schreibwettbewerb

--sj 23:14, 25. Sep. 2019 (CEST)

Den Abschnitt über ihren Suizid halte ich für unnötig detailliert und sensationshascherisch. Ich sehe nicht die geforderte "zeitüberdauernde Rezeption" dieser Details, die dies rechtfertigen würden (vgl. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Suizid). Da sollte möglichst stark und möglichst zeitig einiges eingedampft werden.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Dessen Detailtiefe schließt sich an die Darstellung in der NYT und Pittsburgh-Gazette an. Und die stellen ebenfalls nur einen von Bem selbst dokumentierten Aspekt ihres Lebens dar. Nennst du bitte für die Sensationshascherei eine konkrete Textstelle? --sj 16:10, 28. Sep. 2019 (CEST)

"Dann begingen Daryl und Sandra Bem einen langen Spaziergang in der nahegelegenen Fall-Creek-Schlucht, schauten den Spielfilm Mary Poppins und aßen gemeinsam zu Abend. Gegen 17.30 Uhr nahm Sandra ein Wirkmittel gegen Brechreiz, zusammen gingen beide in Sandras Schlafzimmer. Sandra öffnete eigenhändig den Behälter mit dem Mittel ihrer Wahl. Nachdem sie die Flüssigkeit in ein Glas Wasser gegeben hatte, welches neben einem Weinglas stand, vergaß sie mehrfach, welches Glas das Medikament enthielt." Sind nur einige Details, die verzichtbar scheinen --87.170.32.186 17:31, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nach welcher Sensation wird da gehascht? Bems Suizid ist essenzieller Bestandteil wenigstens eines ihrer Nachrufe. Das Vorgehen wird in extensio dargestellt. Das habe ich hier paraphrasiert wiedergegeben. Meiner Meinung nach stellt der von mir verfasste Text Suizid nicht euphemistisch oder verzerrend dar. Die Entscheidung, ob da etwas Berichtenswertes dran ist oder ob ein Bericht zulässig ist, wurde mir von der NYT abgenommen. Ich persönlich halte ihre Entscheidung und ihren Umgang für souverän und nachvollziehbar. Den offensiven Umgang der Bems halte ich für mutig. Entsprechend habe ich mir die Mühe gemacht, und ihren Suizid hier ebenfalls dargestellt. -sj 18:02, 28. Sep. 2019 (CEST)

Überzeugt mich in keinster Weise. "Sechs Monate vor ihrem Suizid setzte Sandra Bem alle Medikamente ab und kaufte ein Buch über assistierten Suizid. Bereits zum Anlass einer Diagnose mit Ovarialkrebs ihrer Schwester Beverly gab es in der Familie Gespräche über Suizid, da der Bundesstaat Oregon – Beverlys Wohnort – Suizide für Personen mit tödlicher Erkrankung gestattet. Beverly bot Sandra an, die gewünschten Medikamente für sie zu erlangen, aber Sandra bestellte das Sui­zid­me­di­ka­ment bei einem Versandhändler aus dem Ausland. Statt einer Beerdigung veranstaltete die Familie Bem einen mit Sandra Bem gemeinsam begangenen Abschied. Am 20. Mai 2014 beging Bem schließlich Suizid." würde vollkommen ausreichen. Was die NYT und andere Medien machen ist dabei völlig irrelevant. Wenn der Beitrag in der NYT Wellen geschlagen hat, könnte man dies auch noch in einem Satz erwähnen, aber letztlich ist es für einen enzyklopädischen (!) Artikel völlig unnötig und regelwidrig.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nein. "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Über Sandra Bem ist dieses Wissen in dieser Detailtiefe bekannt. In zweifacher Ausgabe. Was am journalistischen Ende passiert, ist für uns dabei relevant: "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Das ist hier passiert. (Was die Gazette und die NYT dabei taten: Einen Beitrag zum gesellschaftlichen Diskurs um Suizide leisten. In diesem Fall in einem biografischen Artikel, nicht in einem Sachtext. Diese Facette des von Gazette & NYT gewählten Formats ist hier in einen biografischen enzyklopädischen Artikel eingeflossen.) Die von dir gezogene Grenze "ausreichend" wirkt auf mich willkürlich. --sj 22:44, 28. Sep. 2019 (CEST)

Sag mal, kann es sein, dass du den Unterschied zwischen einem journalistischen und einem enzyklopädischen Artikel nicht kennst? Was die Gazette oder die Times machen ist denen überlassen. HIER haben wir aber zum Thema Suizid Regeln, die es verbieten ohne "zeitüberdauernde [!] Rezeption" unnötige Details wiederzugeben. Es ist aus enzyklopädischer Sicht völlig irrelevant, wann sie wo spazieren gegangen ist oder wann sie welchen Film gesehen hat. Genauso unwichtig ist es, wann sie welche E-Mail schrieb und was sie daran noch hinzufügte. Man sollte sich bei einem enzyklopädischen Artikel auf das Wichtigste konzentrieren (enzyklopädisch verdichten) und nicht jedes irgendwie auffindbare Detail wiedergeben. Du würdest doch auch nicht in einem Sportteamartikel ein Play-by-Play jedes einzelnen Spiels lesen wollen, nur weil es möglich wäre, da bekannt. Das genaue Suizidmittel zu nennen ist zusätzlich, neben seiner völligen Irrelevanz, gesellschaftlich unverantwortlich.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:25, 28. Sep. 2019 (CEST)

Sag mal, kann es sein, dass du ... Lieber Kollege, danke für dein Engagement hier. Ich würde mich freuen, wenn du mal 'nen Gang zurückschaltest. Deiner Interpretation, dass "zeitüberdauernde Rezeption" hier nicht gegeben ist, was "unnötige Details" sind, was "enzyklopädisch irrelevant" ist, was "das wichtigste" und was "unnötig" ist – der schließe ich mich in diesem Fall nicht an. Wenn dich das triggert: Mach mal 'ne kurze Pause. Ich finde, was von dir kommt, ist argumentativ schwach. Gerne auch ausführlich, aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen:

• "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben"

  "Es sollten [keine] sensationsheischende Töne vorkommen." "Sensationsheischend" verlinkt auf Medienhype und erläutert: [...] gezielt von Interessenträgern zur Werbung für bestimmte Ideen [...] lanciert.

  "Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person durch Suizid verstorben ist oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben. Man bedenke dabei, dass vor allem Detailangaben zur Methode und zum genauen Ort der Tat in vielen Fällen in den reputablen, als Beleg qualifizierten Publikationen nicht gemacht werden, um den Werther-Effekt zu vermeiden. Die Richtlinien zu Belegen und zur Theoriefindung sind dann streng auszulegen. Fotos vom Ort des Suizid(-versuch)s oder Spekulationen über die Ursache des Vorgangs sind in aller Regel keine enzyklopädischen Informationen." Ausführliche Artikel in der NYT und der PG stellen "zeitüberdauernde Rezeption" dar. Beide sind überregional, zwischen den Artikeln liegt ein Jahr. Zur "gesellschaftlichen Unverantwortlichkeit" hatte ich mich bereits geäußert: Siehe oben: "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab", ethische Erwägungen wurden journalistisch getroffen. Für das Umfang-Argument: "Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt [...]"(WP:Art)

--sj 16:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Zwei Artikel stellen keine zeitüberdauernde Rezeption dar. Genauer sind es nicht einmal zwei sondern nur einer. Die Gazette hat nur einen normalen Nachruf verfasst. Welche Erwägungen journalistisch getroffen wurden, ist dabei für eine Enzyklopädie völlig unerheblich. Wikipedia ist zwar nicht im Umfang begrenzt, dennoch sollte eine Reduzierung auf das Wesentliche stattfinden (WP:Wie sehen gute Artikel aus). Das ist hier nicht der Fall. Stattdessen wird mit völlig unwichtigen Details vom Sachkern abgelenkt. Das ist stilistisch schlecht und wie bereits gesagt auch ein Verstoß gegen WP:BIO. Zeitüberdauernde Rezeption hat etwa der Suizid von Kurt Cobain erlangt, Bems aber nicht. Ein gutes Beispiel wäre etwa Robert Enke#Tod, dort wurde das Wesentliche reduziert wiedergegeben. Ohne ausschweifende Details, die du auch in Presseberichten finden könntest.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:13, 29. Sep. 2019 (CEST)

Welche Rolle spielt der Name des erstdiagnostizierenden Arztes? --87.170.32.186 17:31, 28. Sep. 2019 (CEST)

Mapstone ist mehrfach ausgezeichneter Forscher und hat mehrere Kapitel zu Fachbüchern beigetragen: [1] --sj 18:02, 28. Sep. 2019 (CEST)

Der Abschnitt Erkrankung und Suizid sollte dringend von Mitarbeitern der Redaktion Medizin begutachtet werden. Ich pinge mal einige Mitarbeiter an: Hic et nunc, @Andreas Werle, @Partynia, @Michael Eyl.

Abgesehen von der medizinisch-fachlichen Seite, stellt sich mir auch die ethische Frage und ob die detaillierte Beschreibung des Suizids mit den Begleitgeschichten, die schon oben moniert wurden, enzyklopädisches Wissen darstellt. --Fiona (Diskussion) 09:40, 30. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel bedarf einer gründlichen sprachlichen Überarbeitung. Mir fallen Rechtschreibfehler, häufige Verwendung von Substantiven und Satzbau-Fehler auf, die möglicherweise durch die Übersetzung aus dem Englischen entstanden sind. Inhaltlich wechseln Beschreibungen mit Wertungen, die vom Verfasser übernommen wurden. --Fiona (Diskussion) 10:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem ich per Ping "eingeladen" wurde, möchte ich auch gern etwas zur Verbesserung beitragen.

Erstens: Wenn Mark Mapstone ein mehrfach ausgezeichneter Forscher ist, wäre dies vielleicht als Nebensatz zu erwähnen, wenn belegbar. Oder man spendiert ihm einen eigenen Artikel, den er aber selbst in der en:WP nicht hat... Wenn Beides nicht sinnvoll ist, kann der Name raus.

Zweitens: In den Staaten mag so eine Darstellung des Suizids pressetechnisch erlaubt sein. In Deutschland sieht die Realität aber ganz anders aus. Der Pressekodex geht in Punkt Richtlinie 8.7 – Selbsttötung auf das Thema direkt ein.

"Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen, die Veröffentlichung von Fotos und die Schilderung näherer Begleitumstände." In deutschen Tageszeitungen und Onlinemedien werden daher Suizide nur in Ausnahmefällen berichtet und dann mit einem Hinweis darunter, dass man sich hier oder dorthin wenden kann, wenn man ähnliche Probleme hat. Grund: Die Angst vor Nachahmern, denen geholfen werden könnte.

"Weil eine Berichterstattung, die einen Suizid als spektakulär, nachvollziehbar oder romantisierend darstellt, zur Identifikation mit den Suizidenten führen kann. Das könnte für Menschen, die sich in einer suizidalen Krise befinden, durchaus ein letzter Anstoß dafür sein, die suizidale Tat durchzuführen." (Quelle: http://frans-hilft.de/presse/)

Von daher halte ich die prosahafte Darstellung hier für maßlos überzogen. Sie sollte dringend eingedampft werden.

Drittens: "...da der Bundesstaat Oregon – Beverlys Wohnort – Suizide für Personen mit tödlicher Erkrankung gestattet."

Dies ist faktisch falsch. Es betrifft den assistierten Suizid. Der Suizid allein ist in den USA, wie in vielen Staaten auch, überhaupt nicht strafbar, der Suizidversuch dagegen teilweise schon noch. Wobei klar ist, dass man den Suizidenten nach erfolgreichem Tun eh nicht mehr verurteilen kann. Schwieriger ist das schon für Beteiligte, denen man Beihilfe oder unterlassene Hilfeleistung vorwerfen könnte.

Viertens: Rechtschreibfehler habe ich auch gesehen, beispielsweise "anschließend ging sie in Begleitung Darlys auf Toilette", was sicherlich heißen sollte "anschließend ging sie in Begleitung Daryls..."

Es gibt da aus meiner Sicht also doch noch recht viel zu tun. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:40, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie H&N, etwas eindampfen täte dem Abschnitt zum Suizid von Fr. Bem gut. Die anderen Mängel sind mir auch aufgefallen. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:13, 30. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel verstößt leider in zwei Punkten gegen WP:BIO: mit der Namensnennung der Kinder und mit der ausführlichen Beschreibung des Suizids und seiner Vorbereitung. Dadurch bekommt man außerdem den Eindruck, dass Bem vor allem durch den Suizid Bedeutung hat, was die Bedeutung ihrer Arbeit schmälert. Mehr als zwei Sätze sollten es nicht sein: "2007 wurde ... diagnostiziert. Sie begann sich auf ihren Suizid vorzubereiten, bei dem ihr Mann anwesend war." --2003:E7:BF12:1728:A17E:2734:A21:D3AF 04:11, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bedauerlicherweise passt es auch chronologisch im Artikel nicht recht: Der Artikel A Marriage of Equals, 1972 in Ms. veröffentlicht, in dem es um Aufteilung der Arbeit in der Familie geht, wird eingeführt, ehe die Kinder geboren werden (1974 und 1976). Oder ging es in dem Artikel gar nicht um die Bems? --2003:E7:BF12:1728:A17E:2734:A21:D3AF 05:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Werte Kollegen, danke für eure Zeit und eure Rückmeldungen. Ich halte die Situation für nicht so einfach, wie einige Diskussionsbeiträge es darstellen - entsprechend kann hier nichts in zwei Sätzen abgehandelt werden, wie unsere engagierte IP anregt.

• Die Nennung der Kinder verstößt nicht gegen WP:Bio. Der NYT-Artikel ist offensichtlich mit Unterstützung des Vaters entstanden, beispielsweise wurden Nutzungsrechte für das Header-Foto eingeräumt, auf denen Sandra Bem mit Enkel gezeigt wird. Daher halte ich für gegeben, was WP:Bio nennt: Die Eltern äußern sich öffentlich über die Familie und präsentieren sie.
• Ich bitte, folgende Aspekte hinsichtlich der Eläuterungen zum Suizid nocheinmal zu bedenken:

  "The Last Day of Her Life" ist ein umfänglicher Artikel, der sich explizit und ausführlich mit Bems Suizid auseinandersetzt und den Weg dahin und diesen explizit und ausführlich darstellt. Wenn wir uns nun an den IP-Vorschlag "Mehr als zwei Sätze sollten es nicht sein" halten, wie werden wir dann dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu dokumentieren, was "verlässliche unparteiische Quellen über die Betroffene veröffentlicht haben"? Widerspricht die selektive Kürzung an dieser Stelle aufgrund "ethischer" Erwägungen nicht unserem Projekt?

  "In den Staaten mag so eine Darstellung des Suizids pressetechnisch erlaubt sein. In Deutschland sieht die Realität aber ganz anders aus. Der Pressekodex geht in Punkt Richtlinie 8.7 – Selbsttötung auf das Thema direkt ein."

  Der Pressekodex ist eine Sammlung von Richtlinien für journalistische Arbeit. Die lassen sich nicht eins-zu-eins auf unsere enzyklopädische Arbeit anwenden, aber im Detail: Die Ziffer 8 behandelt den Schutz der Persönlichkeit. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Davon ausgehend wird Richtlinie 8.7 abgeleitet: "gebotene Zurückhaltung insbesondere bei der Nennung von ..." Sandra Bems Leben und Suizid wurde unter Mitwirkung ihrer Familie öffentlich dargestellt.

  Damit ist auch die Argumentation des Netzwerkes zur Suizidprävention nicht uneingeschränkt anwendbar, finde ich. Die richten sich an direkte Medienberichte über konkrete Suizide. Bems Suizid liegt fünf Jahre zurück.

  "Ein gutes Beispiel wäre etwa Robert Enke#Tod, dort wurde das Wesentliche reduziert wiedergegeben."

  Robert Enkes Suizid, die Berichterstattung darüber und die Aufbereitung hier ist nicht direkt mit Sandra Bems Fall vergleichbar. Enke war ein psychisch erkrankter Mitt-30er mit viel Sensationspresse.

  --sj 19:47, 2. Okt. 2019 (CEST)

Über Sandra Bems Erkrankung und ihren Suizid gibt es genau einen Bericht, den der NYT. Die engWP, die es schafft, sich ausführlich und strukturiert mit ihrem Werk zu befassen, beschränkt sich bei Krankheit und Tod auf eine knappe Zusammenfassung. --2003:E7:BF1B:45CB:B945:949E:9275:5668 13:01, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ende Übertrag --Ameisenigel (Diskussion) 17:33, 24. Feb. 2020 (CET)

Eltern

"Ihre Eltern, Peter und Lilian, waren der Arbeiterklasse zugehörig: Lilian war Sekretärin, Peter war Postbote." Falsch. Das ist nicht Arbeiterklasse sondern unterer Mittelstand. Es gibt keinen Grund, hier noch eine weltanschaulich tendenziöse Klassifikation der Lebensumstände aus marxistischer Sicht einfließen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF27:DF00:7885:9231:4FCB:DBC6 (Diskussion) 23:18, 11. Feb. 2022 (CET))

Bem Sex Role Inventory

Hat jemand einen Link auf diesen "Fragebogen", den man als Quelle angeben könnte? --2A02:8070:6382:ECE0:152E:6069:2A:CDEE 17:13, 11. Dez. 2022 (CET)

Du schreibst nur immer "hat jemand?" oder "her damit". Suche selbst und ergänze den Artikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:57, 11. Dez. 2022 (CET)