Diskussion:Sankt Laurentius vor den Mauern

Liebe/r Schreiber/in dieses Artikels (Sankt Laurentius vor den Mauern), ich bin in einem Stadtführer zu Rom darauf gestossen, dass bei der Erweiterung der Emporenbasilika des Pelagius im 13. Jh. lediglich eine bereits bestehende Marienkirche aus der Zeit von Sixtus III. (432-440) mit dieser verbunden worden sein soll. Das war mir völlig neu und in der Tat habe ich diesen Hinweis in der Literatur zu S. Lorenzo nicht wiedergefunden, außer in ihrem Wikipedia-Eintrag. Daher meine Frage, ob Sie mir dafür eine andere Quelle nennen können oder das evtl. aus dem Reclam-Stadtführer haben (was völlig in Ordnung wäre) - oder ob der sich evtl. auf Sie beruft (was weniger in Ordnung ist)? Ganz herzliche Grüße aus Rom,

-- Leon2000 13:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Lemma

Nun ists hier zum vollen Chaos gekommen. Die Verschiebung auf die Italienische Sprache ist unnötig und in meinen Augen unsinnig. Ein einfacher Blick in gängige Suchmaschinen genügt, um zu sehen, dass "Sankt Laurentius vor den Mauern" ein gängiger Terminus - auch in der deutschsprachigen wisschenschaftlichen Literatur - ist. Auch die Behauptung von Benutzer:Korrekturen, lediglich der Petersdom würde sonst noch in deutscher Bezeichnung geführt - ist schlichtweg falsch, siehe Sankt Paul vor den Mauern. Auch wenn man in die interwikis schaut, sieht man die vielfältige landessprachliche Bezeichnung dieser Kirche.--Th1979 16:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keinen Grund, diesen Artikel auf Sankt Laurentius vor den Mauern zu verschieben. Alle anderen Laurentius-Kirchen in Rom stehen auch unter San Lorenzo. San Lorenzo in Damaso San Lorenzo in Lucina San Lorenzo in Miranda San Lorenzo in Panisperna und auch sonst hat Wikipedia alle anderen Laurentiuskirchen in Italien unter "San Lorenzo". San Lorenzo fuori le Mura ist der gebräuchliche Name für diesen Bau in Rom, die deutsche Übersetzung kann gerne als redirect stehen bleiben. Der Petersdom ist eine Ausnahme, mit der Ansetzung von San Paolo fuori le mura kann man auch nicht sehr glücklich sein, die 95% Mehrheit aller Kirchen in Rom und Italien dürfte aber völlig zu recht unter dem italienischen Namen angesetzt sein. --Korrekturen 16:44, 11. Mai 2010 (CEST)

Es geht aber nicht darum, aus Uniformitätsgründen, alle Kirchen in Rom gleich zu benennen. Die Kriterien sind: wie wird die Kirche in Deutschland und in der deutschen Fachliteratur benannt. Das wäre genauso als würde man Neapel nach Napoli verschieben, nur weil 95% der italienischen Orte auf italienisch und nicht in deutscher Sprache im Lemma geführt werden. Ausnahmen bestimmen immer die Regel!--Th1979 16:48, 11. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung: grundsätzlich sollten römische Kirchen mit ihrem italienischen Namen in der de:WP stehen und der deutsche Name als redir. Warum? Weil die italienischen zumindest in der mir bekannten Literatur (allermeistens) so genannt werden und vermutlich auch so gesucht werden. ABER (!): bei den sieben Pilgerkirchen (und nur dort) sehe ich das anders: die sind teilweise seit Jahrhunderten (auch aufgrund der deutschen Pilger) mit ihren deutschen Namen in der Literatur unterwegs, daß es dort mMn keinen Unterschied macht, ob es die deutschen oder italienischen Bezeichnungen sind. Als Beispiel möge mir der Petersdom dienen, nach San Pietro in Vaticano sucht einfach keiner. Ähnlich mit Sankt Paul vor den Mauern, steht so in der Literatur, die italiensche Bezeichnung wird (in der deutschen Literatur) mEn seltener verwendet. Ich wäre daher in diesem Fall für eine Verschiebung auf den deutschen Namen (weil einer der sieben...) und den italienischen als redir drauf. Das Argument der Uniformität ist für mich offengestanden keines: jede Kirche hat ihre eigene, völlig individuelle Geschichte und hat sich im Bewusstsein der Menschen anders abgebildet. Daher kann es bei Kirchenartikeln keine Uniformität geben, weder im Lemma noch in der Herangehensweise an einen Artikel. Gewiss ist eine ungefähre Einheitlichkeit von Kirchenartikeln und -lemmata zu wünschen, aber schlicht nicht zu erreichen. Meine Meinung soweit, Gruß in die Runde, --Capaci34 Ma sì! 22:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Also Kommando rückwärts und alles wieder nach St. Laurentius vor den Mauern.--Th1979 01:34, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Pilgerkirchen San Sebastiano alle Catacombe, Santa Croce in Gerusalemme und Santa Maria Maggiore stehen unter ihrem italienischen Namen. Und auch für S. Lorenzo ist die italienische Form die übliche. Kleiner Hinweis: Die nimmermüde Suchmaschiene liefert 594 Treffer für "Sankt Laurentius vor den Mauern", dahingegen 958000 Treffer für "San Lorenzo fuori le Mura". (Komme mir jetzt bitte keiner mit dem Argument, google sei nicht repräsentativ...). Das ist ziemlich eindeutig, was heute der übliche Sprachgebrauch ist. Da ist kein Diskussionsbedarf vorhanden. --Korrekturen 08:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Das ist die Frage der Suchmaschinenbedienung. San Pietro in Vaticano hat 348.000 Treffer und Petersdom 112.000. Woran das wohl liegt? Immerhin komme ich beim googlen von "Laurentius vor den Mauern" auf 23.900 Treffer - soviel zu Statistik und Repräsentativität. Ich sehe weiter keinen Grund, für eine Kirche, für die es eine gänge deutsche Bezeichnung gibt, die auch so ihren Eingang in die Fachliteratur gefunden hat, aus Gleichschaltungsgründen eine italienische Bezeichnung im Lemma zu verwenden. Und mit dem Satz "kein Diskussionsbedarf vorhanden" lasse ich diese Diskussion nicht abwürgen.--Th1979 08:39, 12. Mai 2010 (CEST)

P.S.: googelt man unter der Option Seiten auf Deutsch nach "Lorenzo fuori le Mura" so ergeben sich 15.000 Einträge gegen die oben genannten 23.900 für "Laurentius vor den Mauern"--Th1979 09:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Um mich auch mal einzumischen. Auch wenn aus der Sicht von jemand, der in Italien lebt, die Diskussion absurd erscheint. Italiener verwenden selbstverstaendlich einen italienischen Namen, so es ihn gibt und schreiben grunssaetzlich Stoccarda, Francoforte und Norimberga statt Stuttgart, Frankfurt und Nuernberg. Sie verstehen umgekehrt nicht das Problem der Deutschen einfach deutsche Namen zu nehmen, statt mit italienischen zu handtieren, die sie im Zweifel nicht aussprechen koennen. "Sankt Laurentius vor den Mauern" ist ein seit Jahrhunderten eingefuehrter Name, der bei Google, so man "Seiten auf Deutsch" einstellt gegenueber San Lorenzo fuori le mura (wenn schon Italienisch, dann "mura" klein) 20.700 zu 3.790 Treffer hat. Das ist nicht zu vergleichen mit beispielsweise San Nicola in Carcere, wo Sankt Nikolaus im Kerker eine kuenstliche Uebersetzung waere, die nie gebraeuchlich war. Dass Groß Sankt Marien im Gegensatz zu Santa Maria Maggiore wesentlich ungebraeuchlicher ist, beweist eben, dass sich Sprachgebrauch nicht in feste Regeln pressen laesst und man dafuer eben Erfahrung und Fingerspitzengefuehl und auch ein bisschen Freiheit braucht. Damit tut sich dann der deutsche Wikipedianer sehr schwer, der sich kein Leerzeichen ohne ausfuehrliches Regelwerk zu setzen traut. Viel Spass bei der weiteren Diskussion. --er Pippo 09:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Typisch auch fuer die deutsche Wikipedia, dass diese (aus meiner Sicht) nebensaechliche Diskussion inzwischen viel laenger ist, als der dringend ausbaubeduerftige Artikel. --er Pippo 09:22, 12. Mai 2010 (CEST)

Richtig, und damit schlage ich vor: Ende der Diskussion und ab an die Artikelarbeit. Einen herzlichen Gruß an alle --Korrekturen 10:20, 12. Mai 2010 (CEST)

Na dann kümmer Du Dich um die Artikelarbeit und ich mich ums Lemma. Ich plädiere nachwievor dafür, das Lemma auf die üblichere deutsche Version rückzuverlegen. Mit 'nem Basta ist das hier nicht abzuwürgen.--Th1979 13:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Um das noch mal klar zu machen, ich habe mich dafür ausgesprochen das Lemma wieder auf Sankt Laurentius vor den Mauern zurückzuführen. --er Pippo 15:31, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, damit sind die Pro's für die Rückverschiebung gegenüber den Contra's deutlich in der Mehrzahl. Da das mit den ganzen Weiterleitungen und Redirects sehr kompliziert scheint, wärs vielleicht gut, wenn Capaci34 die Rückverschiebung vornimmt. Oder wie wollen wirs machen?--Th1979 17:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich habe soeben verschoben --Geher 17:53, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion:Sankt Laurentius vor den Mauern zum Namen dieses Lemmas lief genau 2 Tage und war in keiner Weise abgeschlossen, noch war eine eindeutige Mehrheit festzustellen. Argumente stehen gegen Argumente. Ein einzelner Benutzer Th1979 hat aus eigener Herrlichkeit beschlossen und handeln lassen. Das war absolut unkorrekt. --Korrekturen 17:56, 13. Mai 2010 (CEST)

In der gesamten wissenschaftlichen Literatur wird der Name "San Lorenzo fuori le Mura" gebraucht (mal mit m, mal mit M) (siehe etwa hier [1], aber wissenschaftlichkeit ist ja anscheinend kein Kriterium (mehr ?) in WP. --Korrekturen 18:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Es haben sich in der Diskussion vier Personen geäußert, davon waren drei für den deutschen Namen. Der einzige, der anderer Meinung war, hatte die ganze Debatte durch seine Verschiebung ausgelöst. Durch meine Rückverschiebung wurde der Zustand vor der Verschiebeaktion wieder hergestellt. Und zum Argument der Wissenschaftlichkeit: Der Artikel enthält lächerlich wenig Text zur Architektur und der Geschichte; beim Ausbau dieses Artikels könnte sich Wissenschaftlichkeit beweisen, die auch dem Leser der Wikipedia nützt. --Geher 18:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion hat 2 Tage gedauert und sie berührt eine Grundsatzfrage, da ist ja wohl ein wenig mehr Zeit angebracht. --Korrekturen 18:15, 13. Mai 2010 (CEST)

VM

Leider führte der Diskurs nebst Artikelverschieberei zu einer "Vandalismus"-Meldung, die ich soeben zugunsten eurer Diskussionsbereitschaft entschieden habe. Fetstellen konnte ich, dass nach der letzten Verschiebung nunmehr die Verlinkung vieler Artikel auf die Weiterleitung verweist, allein deshalb sollten Verschiebungen nur einvernehmlich vorgenommen werden, da anschließend stets die Links "umzubiegen" sind. Ob das in euerm Fall sinvoll ist und nicht vorerst eine (erneute) Rückverschiebung vorzunehmen ist, wollt ihr bitte hier und nicht per Verschiebetool entscheiden, Danke für euer Verständnis und Gruß, -- Felistoria 19:47, 13. Mai 2010 (CEST)

Inhalt

Inhaltlich ist der Artikel natürlich eine Katastrophe. Nichts über die Ausstattung und die Entstehungsgeschichte ist, naja überprüfungswürdig. Ich habe gestern kurz an der Kirche geparkt und reingeschaut. Wow, der Artikel wird ihr so was von nicht gerecht. Aber um die Frage gleich vorwegzunehmen, solange hier noch mit Vandalismusmeldungen handtiert wird schreibe ich nichts an dem Artikel. Und wenn dann veröffentliche ich wohl erstmal in einem anderen Medium. --er Pippo 14:39, 14. Mai 2010 (CEST)

(Quasi WP:3M) Bin eher zufällig auf den Artikel hier gestoßen - ich teile die Einschätzung, daß der Artikel in vielfacher Hinsicht inhaltlich ausgebaut werden sollte (es fehlen größtenteils die aktuellen Erkenntnisse der archäologischen Forschung ebenso wie der kunstgeschichtlichen und der historischen Forschung). Für den inhaltlichen Ausbau ist die Frage, ob das Lemma für die Kirche unter ihrem italienischen oder ihrem deutschen Namen erscheinen soll, m.E. ziemlich unwichtig (und lohnt ganz sicher keinen 'Verschiebe-War') – aus Sicht des Mediävisten dazu nur der Hinweis, daß sich in deutschsprachigen wissenschaftlichen Publikationen der Mittelalterforschung die deutsche ("Sankt Laurentius...") und die italienische ("San Lorenzo...") Bezeichnung in etwa die Waage halten. (Im Italienischen sind im übrigen sowohl "...fuori le mura" als auch "...fuori le Mura" anzutreffen.) Ich würde dazu raten, sich zunächst dem inhaltlichen Ausbau zu widmen. Die dafür heranzuziehende Forschungsliteratur kann man ja nebenher in Sachen Namensbezeichnung im Blick behalten und am Schluß (wenn der Artikelinhalt erstmal auf akzeptablem Niveau ist) auf dieser Basis die Frage nochmal erörtern, sofern das dann auf sachlicher Ebene ohne sachfremde Emotionen stattfindet. Grüße, --bvo66 19:30, 14. Mai 2010 (CEST)