Diskussion:Sankt Marxer Friedhof

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Dieser Artikel war am 19. Februar 2013 der Artikel des Tages.

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)[Quelltext bearbeiten]

Sankt Marxer Friedhof[Quelltext bearbeiten]

Ich habe nach umfangreicher Recherche den Artikel nochmal überarbeitet und neu eingestellt. Ich Bitte um euer faires Urteil und ggf um eure Mithilfe. --Gnosos Π 00:13, 20. Mär 2006 (CET)

  • Pro Stimme voll und ganz zu, daß dieser Artikel das Prädikat lesenswert erhält. Der St.Marxer Friedhof ist weltweit einzigartig und der Artikel ausführlich und übersichtlich. Gut finde ich auch die Verlinkung zu den josephinischen Reformen und zur Diskussion über Mozarts Tod. Ein eindeutiges PRO für St.Marx also! --Drecksau 12:01, 20. Mär 2006 (CET)
  • Pro Ein klares Pro, der Artikel ist gut strukturiert und sehr informativ. Man könnte evtl. die berühmte Fliederblüte erwähnen, falls das nicht zu unenzyklopädisch ist. -- Invisigoth67 12:55, 20. Mär 2006 (CET)
  • Pro ist lesenswert. --K@rl 08:12, 21. Mär 2006 (CET)
  • Anmerkungen: zu Bestattung im Biedermeier: die Berufsbezeichnungen wie Oberbuchhalterswitwe sind nicht so einzigartig wie im Artikel geschildert. Das gab's auch noch im 20. Jh. und nicht nur in Wien. Die Kapitelüberschrift Bedeutung und Zweck: die Bedeutung erschließt sich nicht, der Zweck eines Friedhofs ist klar. Mir wurde auch nicht ganz klar, was die Bedeutung dieses weltweit einzigartigen Kulturdenkmals ist. Was ist so einzigartig an einem - zugegebenermaßen schönen - aufgelassenen Friedhof? Was hat die Erwähnung der Bezeichnung Hausbesitzer am Grabstein damit zu tun, dass ein Hausbesitzer im Wirtshaus den Hut aufbehalten durfte und was hat das Ganze mit einem Friedhof zu tun? --Griensteidl 16:35, 21. Mär 2006 (CET)
Bedeutung und Zweck. Für Wien und die damalige Zeit. Man kanns auch so lange drehen, bis die Überschrift sinnlos ist, da gebe ich dir recht und ich bin es von dir gewohnt. Imerhin bist du nicht contra - was ich dir diesmal hoch anrechne und dshalb meine Ansichten für dich ausführlich darlege: Du hast recht, man schrieb sich das lange auf die Grabsteine; Wer man war und was man tat - nicht nur im Biedermeier. Aber hier ist es in ganz extremen Ausmaß vorhanden. Es gibt keinen Friedhof (meines Wissens Weltweit), wo das so vorhanden ist. Am Zentralfriedhof hast du solche Sachen SEHR selten. Nur auf sehr alten Gräbern und auch die werden weniger. Und das mit dem Hausbesitzer: Viele fragen sich, warum man so etwas triviales auf einen Grabstein schreibt. Ich finde, es tut Eklärung not - deshalb die besondere Erwähnung. Das war den Leuten über den Tod hinaus wichtig. Als Hausbesitzer war man wer. Danke für das ausbessern der RSF. lg --Gnosos Π 18:37, 21. Mär 2006 (CET)
  • Kontra lässt man die ausschweifende liste am ende weg, bleibt wenig beeindruckendes übrig. ein paar geschwätzige sätze zur sepulkralkultur. Oberbuchhalterswitwe ist sicher keine berufsbezeichnung sondern eine gewöhnliche höflichkeitsfloskel, edler ein ganz normaler (ganz kleiner) adelstitel. --Carroy 17:11, 21. Mär 2006 (CET)
Hier steht nirgends, dass "Edler" oder "Oberbuchhalterswitwe" eine Berufsbezeichnung ist, bitte nochmal nachlesen. Dass du den Artikel generell nicht für lesenswert hälst, kann ich akzeptieren, lieber wäre mir aber konstruktive Kritik. Dieser Friedhof ist der letzte seiner Art. Beeindruckend genug?? Bitte überdenke deinen Vote nochmal. --Gnosos Π 18:37, 21. Mär 2006 (CET)
das habe ich auch nie behauptet. aber was macht ihn bitte zum letzten seiner art? aufgelassene friedhöfe mit ein paar lokalhelden gibt es in jeder stadt, oder?--Carroy 23:13, 21. Mär 2006 (CET)
Schau auf Commons. Gibts das in Kassel? In Berlin? In New York? Wo gibts das? Mozart? Österreichischer Lokalheld? Diabelli? Österreichischer Lokalheld? Peter Fendi? Also Entschuldige, ich finde deine Argumente sind jetzt ein kleines bisschen nationalistisch angehaucht, du tappst bei der Kritik des Artikels von einem Fettnäpfchen ins andere. Was besonderes ist, einen Friedhof zu haben, der erstens einzigartig ist (schau mal auf Commons) und zweitens den Vorzug hat, dass auf ihm Lokalheld Ypsilantis liegt?? Die Griechen behaupten, er wäre Grieche. Aber wir haben seine Leiche. Du hast dir nichtmal die Mühe gemacht, den Artikel richtig zu lesen (werfe ich dir vor, siehe eben auch deine erste Kritik). Ich finde, das solltest du nachholen. Deinen Vote wirst du ohnehin nicht umdrehen, aber wenn ich wieder nach Kassel komme, werde ich dich besuchen und du wirst mir eure Grabfelder zeigen, die sicherlich aus dem Biedermeier stammen und einen eigenen Stil repräsentieren, mit den typischen Grabsteinen und der entsprechenden Begräbniskultur. Vielleicht habt ihr auch Lokalhelden wie die Brüder Grimm. Wer weiss. Ganz grundsätzlich zur Totenliste: Wenn sie fehlt regen sich Leute hier auf (keine Liste, ist hier niemand begraben??). Ist sie da, regst du dich auf (Alles Lokalhelden). So what. --Gnosos Π 08:08, 22. Mär 2006 (CET)
Vielleicht sollten wir zuerst definieren, was Einzigartigkeit eigentlich ausmacht. Meiner Meinung nach, ist es eigentlich sekundär, welche Berühmtheiten auf einem Friedhof liegen. Hr. Carroy meint wohl, je mehr Berühmtheiten desto einzogartiger, bzw. je weniger, desto weniger einzigartig. Jetzt einmal ganz abgesehen davon, daß man in Kassel Mozart anscheinend nicht kennt (das macht nichts - Mozart hat Kassel ja wahrscheinlich auch nicht gekannt) - oder ihn zumindest nur als einen Wr. Lokalhelden ansieht, der Grund, warum der St. Marxer Friedhof der einzige seiner Art WELTWEIT ist, ist nicht auf die dort bestattenen Brühmtheiten zurückzuführen. Es liegen ja schließlich auf fast allen Friedhöfen (ok, in Kassel vielleicht weniger) berühmte Mensechn begraben. Der St. Marxer Friedhof ist der einzige noch erhaltene Biedermeierfriedhof. Durch die so aufwendig und liebevoll gestalteten Grabsteine, die heute einen fast unbeholfenen Charme ausstrahlen, und eben auch durch die grotesken (für unser Empfinden) Aufschriften, fühlt man sich quasi in die damalige Zeit zurückverstzt. Das gibt es nun einmal nur noch in Wien, tut mir leid. Echt. Ich meine, ich finde es wirklich wirklich schade, daß man das nicht in Kassel findet, denn der Fridehof ist so toll, daß andere seiner Art sicher alle Menschen begeistern würden. Ich finde auch, daß es aus dem Artikel klar genug hervorgeht, warum der Friedhof einzigartig ist, aber wer Probleme mit dem bißchen Verständnis hat, sollte das Lesen vielleicht generell lassen. Mit freundlichen Grüßen usw. --Drecksau
zum klarstellen: ich habe nie kassel mit wien verglichen! mir nationalismus vorwerfen und von griechischen leichen sprechen, die man „besitzt“ ist lächerlich. das problem ist vielleicht auch, dass man in der deutschen architektur selten von biedermeier spricht. österreichische biedermeierarchitektur scheint aber auch nicht viel mehr, als eine spielart des klassizimus zu sein. bezeichnend ist, dass kein einziges grabmal beschrieben wird. das erste bild zeigt einen neogotischen grabstein. die berühmten gäste sind nun mal alle körperlich nicht mehr vorhanden und nur die gräber und die landschaftsarchitektur sind heute noch erlebbar, dazu kaum etwas. Bestattung im Wiener Biedermeier beschreibt lediglich die beschriftung der einzelnen steine, wie sich eine beerdigung abgespielt hat, erfährt man nicht. gab es eine kapelle auf dem gelände? wie groß ist eigentlich das gelände? --Carroy 13:27, 22. Mär 2006 (CET)
Aha, es wird konkreter. Dass das mit dem griechen nicht ganz ernst war, würde dir auffallen dachte ich. Der Biedermeier war VOR dem Klassizismus. Nämlich ab Wiener Kongress bis 1850 - hier ein Zitat aus dem Wiki Artikel: Der Ausdruck Biedermeier bezieht sich zum einen auf die in dieser Zeit entstehende eigene Kultur und Kunst des Bürgertums, zum anderen auf die Literatur der Zeit, die beide - häufig zu Unrecht - mit dem Etikett »hausbacken« und »konservativ« versehen werden. Als typisch gilt die Flucht ins Idyll und ins Private. Ehrlich: Wenn einer wissen will, was der Biedermeier war, kann das nicht auf der Seite des St. Marxer Friedhofs passieren. Dafür gibts die Wiki-Links. Kapelle gibts keine - sonst hätte ich sie beschrieben. Aber zu erwähnen, dass es keine gibt, hätte vermutlich auch nur Kritik ausgelöst. Interessant finde ich, dass du meinst, dass dort niemand mehr liegt: Mozart liegt dort. Auch andere liegen noch dort. Man war damals ein wenig schlampig...steht aber im artikel. Das mit Kassel: Entschuldige, das war unprofessionell von mir, da hast du recht. Ich hab übrigens ein paar änderungen gemacht - jetzt besser? --Gnosos Π 13:41, 22. Mär 2006 (CET)
kontern wir mal mit wikipedia: Das wesentliche Kennzeichen der Biedermeier-Architektur ist der elegante, aber eher schlichte Stil, wobei er letztlich eine Variante des Klassizismus war. was die toten angeht, wollte ich nur ausdrücken, dass sie im gegensatz zu den steinen von den würmern verputzt wurden. man schaut sich ja nicht die leiche mozarts an, sondern mozarts grab... für meinen geschmack ist der schwerpunkt falsch gewählt.--Carroy 14:50, 22. Mär 2006 (CET)
Ich finde es seltsam, wie du dich von einem Punkt zum nächsten windest. Ist der ausgeräumt, kommt der nächste. Aber bitte... --Gnosos Π 15:02, 22. Mär 2006 (CET) PS: Ich finde die Argumentation (und die Art wie sie passiert) extrem seltsam.
der (berechtigte) eindruck des hangelns, nicht der des windens, entsteht durch die unüberschaubare anzahl von lücken und allgemeinplätzen, die der artikel in sich vereint. viel seltsamer finde ich aber die kritikresitenz. an dieser stelle habe ich auch keine lust mehr, mich weiter zu äussern und bleibe nun gänzlich überzeugt bei meinem contra.--Carroy 15:12, 22. Mär 2006 (CET)
Erst sind es die "Berufsbezeichnungen" - die hast du falsch gelesen. Dann die Liste. Dann doch nicht die Liste, sondern die Toten, die dir nicht bekannt genug sind. Dann wird mal behauptet, Biedermeier gibts so gar nicht. Dann doch. Dann liegt keiner drin. Später kommts doch nicht drauf an wer da drin liegt. Bleib so lustig. Und Objektiv. --Gnosos Π 15:55, 22. Mär 2006 (CET)
  • contra ganz nett. aber dafür wie oft der artikel darauf rumreitet, dass es ein biedermeier-friedhof ist, erläutert er erstaunlich gar nicht was ein "biedermeier-friedhof" ist. einer der vier, die in der zeit inwien eröffnet wurden? oder einer, der in der zeit des biedermeiers eröffnet wurde? etwas stilistisches? wenn ja, warum steht das stilistische nicht im artikkel? Beim Satz "Alles in allem, vermittelt der St. Marxer Friedhof auch heute noch einen hervorragenden Eindruck, wie die Menschen damals mit dem Tod umgingen." finde ich es auch eher erstaunlich, dass laut Artikel alles was das anzeigt die Buchhalterswitwe und der Hausbesitzer ist. (was ich nebenbei jetzt allgemein auch nicht so wahnsinnig originell finde, wie es der artikel macht, ich kenn auch hier jemand, die sich als Tonnenlegerkapitänswitwe bezeichnet). Und auch noch: die Einleitung ist mal wieder zu kurz und bietet nicht wirklich eine Artikelzusammenfassung. -- southpark Köm ?!? 11:37, 22. Mär 2006 (CET)
Schaus dir mal an - ok jetzt? Hab ein bisschen was geändert und ergänzt. --Gnosos Π 13:24, 22. Mär 2006 (CET)
Ja, vergleiche die Common Links miteinander. Ich denke, so ist es am offensichtlichsten erklärt. Die Friedhöfe die du anführst findest du vom Stil her in jeder grösseren Stadt Europas (behaupte ich mal) --Gnosos Π 16:02, 22. Mär 2006 (CET)
Na eben. Alles Friedhöfe aus der Zeit des Biedermeier. Nur dass in den anderen beiden Artikeln nicht 9 mal auf den "Biedermeier" Bezug genommen wird. Anders gesagt: ich halte die Superlative in dem Artikel eben auch für etwas dick aufgetragen. Bzw. ist der ganze Artikel auf irgendeine Weise etwas zu begeistert formuliert. --AndreasPraefcke ¿! 17:53, 22. Mär 2006 (CET)

Ganz versteh ich jetzt die Diskussion nicht mehr, geht es da jetzt um die Einmaligkeit des Friedhofs oder um die Qualifizierung des Artikels. Mir kommt vor, als ob manche bestreiten über so einen Friedhof überhaupt einen Artikel zu schreiben (also gleichmaßen einer Relevanzdiskussion) und nicht ob lesenswert oder nicht. --K@rl 16:15, 22. Mär 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die Relevanz des Artikels bestritten wird. Bestritten wird - wohl nicht nur von mir - die im Artikel erhobene Behauptung der besonderen Einzigartigkeit des Friedhofs. In meinen Augen ist es ein normaler Friedhof, der in einem ordentlichen, aber nicht auszeichnungswertem Artikel beschrieben wird. Aufgrund schlechter Erfahrungen in diesem Gremium hier mit vehement verteidigten Artikeln enthalte ich mich aber einer Wertung. --Griensteidl 17:44, 22. Mär 2006 (CET)
Mittlerweile steht dreimal "Biedermeier" und sieben Mal "Friedhof" in der 3-Satz-Einleitung. Ich finde das und auch die Diskussion ein bisschen verkrampft. Die Einmaligkeit ist doch völlig wurscht, es geht einzig und allein darum ob der Artikel gut und interessant geschrieben ist oder nicht. Also lieber das Vorkommen des Wortes "Biedermeier" im Artikel erheblich reduzieren und das "weltweit einzigartig" weglassen und die Gliederung überdenken. Schreibstil und Aufbau sind wesentlich wichtiger als die Bedeutung des Objekts. --Popie 19:01, 22. Mär 2006 (CET) P.S. Einleitung hab ich überarbeitet und "weltweit einzigartig" durch "wertvoll" ersetzt. --Popie 19:56, 22. Mär 2006 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 8. bis zum 15. Mai 2007[Quelltext bearbeiten]

Der Sankt Marxer Friedhof ist ein ehemaliger Friedhof im 3. Wiener Gemeindebezirk Landstraße, der 1874 geschlossen wurde und heute unter Denkmalschutz steht. Die wohl bekannteste Grabstätte auf diesem Friedhof ist jene des Komponisten Wolfgang Amadeus Mozart. Die Stadt Wien führt den Sankt Marxer Friedhof als öffentlich zugängliche Parkanlage.

Nach Überarbeitung und Erweiterung. Als Hauptautor natürlich ohne Votum. --Invisigoth67 06:30, 8. Mai 2007 (CEST)[Beantworten] 

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 17:16, 14. Mai 2007


Philipp Karl Hartmann[Quelltext bearbeiten]

In welchem Zusammenhang steht Philipp Karl Hartmann zum Hartmannspital? Im Historischen Lexikon der Stadt Wien von Czeike finde ich bei ihm keinen Hinweis, allein schon deshalb, da er 1830 starb und das Hartmannspital erst runde 30 Jahre später gegründet wurde. Die Hartmanngasse wurde nach einem anderen Herrn Hartmann (Johann Georg Hartmann) benamst. --GuentherZ 19:34, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, leider hab' ich die Literatur, der ich das entnommen habe (und wo vermutlich steht, dass das Spital zu Ehren des Arztes Philipp Karl Hartmann benannt wurde) nicht griffbereit, werde es aber ASAP nachschlagen. Was freilich auch nicht heissen muss, dass diese Quelle richtig war/ist. Naja, wir werden die Wahrheit schon ans Tageslicht bringen... lg --Invisigoth67 20:18, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine Benennung ihm zu Ehren wäre tatsächlich eine Lösung. Aber irgendwie wäre es kurios. Das Spital wird (laut Czeike) auf den ehemaligen Hartmann-Gründen (benannt nach Johann Georg Hartmann), nach dem auch die Hartmanngasse benannt wird, errichtet und nach einem anderen Herrn Hartmann, der Arzt war, benannt. Das könnte man dann wohl wirklich nur kurios nennen ;-)) --GuentherZ 15:42, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, mittlerweile hab' ich die Buchquellen zu Rate gezogen und bin auf besagten Eintrag gestossen, dass das Spital angeblich von Philipp Karl Hartmann gegründet (!) wurde. Da ein Toter nur selten Spitäler gründet und dieses spezielle Buch mir schon mehrmals in Sachen Fehlinformationen unangenehem aufgefallen ist, ändere ich das entsprechend. Auf den Czeike ist halt doch Verlass. ;-) lg --Invisigoth67 16:42, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Mozart-Grab[Quelltext bearbeiten]

Joseph Rothmayer hatte mit Mozarts Begräbnis absolut nichts zu tun, da er 1791 noch nicht Totengräber in St. Marx war. Diese Geschichte mit Rothmayer ist ein Teil der ungeschickten Mozartschädel-Fälschung Jacob Hyrtls. Der Totengräber im Dienst des Wiener Bürgerspital-Fonds, der Mozart beerdigte, hieß Simon Preuschl (Vgl. Gustav Gugitz: "Die Frage um Mozarts Schädel und Dr. Gall", in: Zeitschrift für Musikwissenschaft, Leipzig 16. Jg., 1934, S. 32-39). Zitat Gugitz: "Ebenso viele Unwahrheiten, wie in der erweiterten mühseligen Erzählung über die Exhumierung des Schädels! [...] Diesen Behauptungen, ebenso vielen Märchen, wollen wir entgegentreten. Niemals konnte es Jos. Rothmayer sein, der sich nach Angabe des Zettels die Stelle merkte, wo er Mozarts Sarg einscharrte, denn der Totengräber am St. Marxer Friedhof, der Mozarts sterbliche Überreste am 6. Dezember[sic!] übernahm, hieß Simon Preuschl."--suessmayr 17:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man Populärbelletristik wie Bankl und Cloeter für brauchbare Quellen hält, kann man nur Unsinn ernten.--suessmayr 00:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Widersprüchliche Aussage[Quelltext bearbeiten]

Wieso steht in der Einleitung "ehemaliger Friedhof", wenn dieser Friedhof doch bis heute besteht? (nicht signierter Beitrag von KITster (Diskussion | Beiträge) 03:42, 19. Feb. 2013 (CET))[Beantworten]

Stimmt, habe es korrigiert. Das "ehemalige" sollte sich darauf beziehen, dass der Friedhof nicht mehr belegt wird und als Parkanlage geführt wird, aber da die Gräber noch existieren, war es tatsächlich nicht korrekt formuliert. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 05:29, 19. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Raphael Donner[Quelltext bearbeiten]

Donner wurde selbstverständlich nicht in St. Marx begraben, sondern auf dem alten Landstraßer Friedhof auf dem Areal des heutigen Naschmarkts. Den St. Marxer Friedhof gab es 1741 nicht.--suessmayr 13:06, 31. Mär. 2016 (CEST)

Donner wurde ursprünglich am Nikolaifriedhof (heute: Rochusmarkt, nicht Naschmarkt) begraben, nach dessen Auflassung nach St. Marx verlegt. So steht es auch im Artikel. --Invisigoth67 (Disk.) 15:18, 31. Mär. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist quellenloser Unsinn. Donner hatte 1741 kein eigenen Grab erhalten. 43 Jahre später war sein Grab längst wiederbelegt und vergessen. Ich werde das im Artikel löschen, falls sich nicht keine Quelle für dieses Fantasie-Geschichtchen findet.--suessmayr 02:12, 10. Apr. 2016 (CEST)
Es steht geschrieben: „D. wurde auf dem Kirchhofe der St. Nikolaus-Capelle auf der Landstraße bestattet, später (1784) aber, als auf Kaiser Joseph II. Befehl, die inner den Linien Wiens befindlichen Kirchhöfe entfernt wurden, auf den St. Marxer Friedhof übertragen“. – Bwag 10:26, 10. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das alte Elend Wikipedias: sobald ein Unsinn einmal gedruckt ist, muss er wahr sein. Was war denn Wurzbachs Quelle? Wahrscheinlich irgend ein seichter Zeitungsartikel eines Tagesschmieranten. Es gibt in keinem Wiener Archiv einen Beleg, dass Josef II Donner ausgraben ließ. Den kann es ja auch nicht geben, denn erstens war Donners (nicht markiertes!) Grab längst vergessen, und zweitens war Joseph II der letzte, der sich um das Schicksal einer Leiche kümmerte.--91.115.49.134 18:31, 4. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, das siehst du zu eng. Von der Logik wird es so gewesen sein, dass nicht (extra) nur Donners Gebeine übertragen wurden, sondern unter anderem auch diese als der Friedhof aufgelassen wurde. – Bwag 20:09, 4. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Maderspergers Grab[Quelltext bearbeiten]

Im Jahr 1850 gab es in Wien keine Massengräber. Madersperger erhielt ein eigenes, unmarkiertes Grab. Außerdem sollte man, wenn man schon konsequent sein will, bei allen Gräbern, deren genaue Lage unbekannt ist, in der Liste das Wort "verschollen" hinzufügen.--91.115.49.134 18:35, 4. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Laut Literatur handelte es sich um ein Massengrab. Und selbst wenn es sich damals um eine dichte Belegung von unmarkierten Armengräbern gehandelt hat, ist das dem Typus Massengrab wohl näher als dem markierten Einzelgrab. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:26, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Salesianerkloster[Quelltext bearbeiten]

Eine der Ausnahmen für innerstädtische Begräbnisse war das Salesianerkloster, wie im Artikel steht. Der Link verweist aber ganz allgemein auf die Salesianer Don Boscos. Die wurden aber lt. Wikipedia-Artikel erst 1859 gegründet. Wie passt das zusammen? Und sollte nicht eher auf das konkrete Kloster verlinkt werden, wie es im Fall der Kapuzinergruft und des Stephansdomes der Fall ist? --JotEff (Diskussion) 09:03, 6. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, erledigt. Danke für den Hinweis! Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:19, 6. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Joseph von Semlin[Quelltext bearbeiten]

Der Joseph von Semlin, Sohn des persischen Königs, Nadir Schah ist auch hier begraben.

Siehe Abschnitt "Letzte Jahre". Xerxes Senior (Diskussion) 14:49, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

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