Diskussion:Santa Maria (Schiff)

Herkunft des Namens

Im Original steht nur "nao", die Uebersetzer haben dafuer "Santa Maria" eingefuegt. Der Artikel ist den Namen betreffend mangelhaft. Wer hat denn das Schiff zum ersten Mal so genannt, und wann. Und wie glaubhaft. (nicht signierter Beitrag von 41.33.165.18 (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2013 (CET))

Im Artikel wird eine Stelle zitiert an der das Schiff Santa Maria genannt wird, Ich kann aber hier bestätigen, dass die Übersetzer den Namen eingefügt haben. Hab nämlich im diario del primer viaje so wie es De Las Casas abgeschrieben nacgeschlagen und da steht beim Eintrag des 26. Dezembers: "[...]porque la nao diz que era muy pesada y no para el officio de descubrir." --Munuich (Diskussion) 18:24, 13. Feb. 2022 (CET)

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"Mittwoch, 19. September

Da zumeist Windstille herrschte, durchmaßen wir in Tag und Nachtfahrt bloß 100 Seemeilen, wovon ich nur 88 einschrieb. Gegen zehn Uhr morgens ließ sich ein Pelikan an Bord der "Santa Maria" nieder;..." (nicht signierter Beitrag von Basamoyo (Diskussion | Beiträge) 21:50, 23. Feb. 2012 (CET))

Im spanischen Original nach Las Casas:

"Miércoles, 19 de Setiembre

Navegó su camino y entre día y noche andaría XXV leguas porque tuvieron calma. Escrivió XXII. Este día, a las diez oras, vino a la nao un alcatraz..." --Munuich (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2022 (CET)

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soweit ich weiß, ist der name des schiffes garnicht 100% sicher bekannt... er wurde erst deutlich später für das schiff benutzt.. in den logbüchern hatte das schiff meines wissens keinen namen

...genau das steht so nämlich auch im Artikel im letzten Absatz. Dann hast Du ja den gleichen Informationsstand wie ich ;-) Gruß McKarri 19:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Den Absatz hat jemand ohne Beleg gelöscht. Peter Milger (nicht signierter Beitrag von 2003:8e:8f7d:67b:1964:fc89:8414:4222 (Diskussion) 19:14, 2. Juli 2016 (CEST))

Die SANTA MARIA ist ein schiff mitdem kolumbus nach Amerika fuhr und seine entdeckungs-fahrten machte . (nicht signierter Beitrag von 77.47.85.62 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 3. Nov. 2009 (CET))

Seltsam. Warum wird hier der Name mit Hinweis auf das Bordbuch in Frage gestellt. Steht dort doch eindeutig drin: http://www.ewetel.net/~norbert.fiks/ebooks/bordbuch.pdf Z.B. in den Einträgen vom 19.und 25. September sowie vom 4. Oktober! (nicht signierter Beitrag von 88.73.146.204 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 20. Apr. 2010 (CEST))

Im spanischen Original nach Las Casas steht zumindest am 4. Oktober nichts von Santa Maria. Da steht vielmehr nao wie wahrscheinlich sonst auch überall:

... Vino a la nao un rabiforçado y una blanca como gaviota. --Munuich (Diskussion) 18:30, 13. Feb. 2022 (CET)

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Der Name des Schiffes war vom Auslaufen bis zum Untergang auf dem Riff "La Gallega". Der Name "Santa Maria" wurde erst 1571 wird in der italienischen Übersetzung dazu gedichtet, weil es dem Zeitgeist entsprach Dinge und die Entdeckungsreise damit "geheiligt" werden sollte. Quelle hierzu. --Cyrotux (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2017 (CET)

Stichwort "Karacke"

Wieso steht beim Stichwort "Karacke" der Verweis zur "Santa Maria" (welche eine Karacke gewesen sein soll) und HIER wird sie plötzlich zu einer "Karavelle"? Folgt man dem Link zur "Karavelle", findet man DORT wiederum den Hinweis, dass es sich bei der "Nina" und der "Pinta" um Karavellen gehandelt habe, und HIER steht, dass diese deutlich kleiner waren als die "Santa Maria", was die Vermutung wiederum stützt, dass die "Santa Maria" keine Karavelle gewesen sein kann, sondern eben eine Karacke. MV

Habe das mal entsprechend geändert. --217.224.57.126 09:46, 24. Apr 2006 (CEST)

- Ich denke, die Fragestellung, warum nun Karacke und warum nicht Karavelle, beantwortet nun der Artikel..McKarri 19:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wieso steht geschrieben, daß das Wrack der Santa Maria bisher nicht gefunden wurde? Das geht ja schlecht, wenn die Überreste zum Bau von La Navidad verwendet wurden. JS

Bilder

Beim neu hinzugefügten Bild handelt es sich um das gleiche Schiff, wie das bisherige auf der rechten Seite. --Avatar 12:04, 8. Sep 2006 (CEST)

Schreibweise

Ich bin beim Durchsehen der Interwikis auf 2 Schreibweisen gestoßen:

• Santa Maria
• Santa María

Die Frage wäre jetzt, ob die richtige Schreibweise mit oder ohne Akzent ist, da meine Google-Suche dabei kein klares Ergebnis brachte. Ich glaube zwar, dass Santa María richtig ist, da die englische, spanische und italienische und Commons diese Schreibweise verwenden, bin mir dabei aber nicht sicher. Weiß jemand genaueres??? Gruß --Tobias1983 _{Mail Me} 12:54, 10. Feb. 2008 (CET)

(Jahre später) Nach WP:NK ist wohl die im Deutschsprachigen übliche Schreibweise ohne Akzent einschlägig. Nichts zu veranlassen. --Roger (Diskussion) 20:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Kreuze auf den Segeln

Wie im Artikel erwähnt, war das Segel mit einem roten Kreuz verziert. Ich habe mehrfach gelesen, dass dies das Symbol des Ordens der Tempelritter sein soll, aber hat jemand Informationen, warum Kolumbus ausgerechnet dieses Symbol verwendet hat, statt dem Wappen des spanischen Königshauses? -- 91.53.211.128 21:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Das muss kein Templerkreuz gewesen sein - die Templer existierten zu Kolumbus Zeiten eigentlich gar nicht mehr (>>vgl. Templerorden). Vielmehr könnten das auch andere Kreuze gewesen sein, die schlichtweg ein Symbol der christlichen Seefahrt darstellten. Auch andere Kreuzinterpretationen kämen in Frage, denn ein rotes Kreuz fand auch hier Anwendung: Weihekreuz - Prankenkreuz. McKarri

Ergänzung: Hinweise auf weitere Kreuze sind hier zu finden: "Kategorie:Kreuz (Heraldik)" McKarri

Quelle der technischen Daten?

Könnte jemand nachtragen, wo die technischen Informationen (Größe, Art der Takelung, auch die Kreuzdarstellungen) überliefert sind? Ich bin recht überrascht über die genannten Details - eine zeitgenössische Darstellung existiert meines Wissens nicht, ebensowenig -soweit ich mich erinnere- eine ausführliche Beschreibung im Kolumbus-Tagebuch. Würde mich freuen über interessante Belege. Danke! (oder handelt es sich nur um Analogieschlüsse nach zeitgenössischen Abbildungen von Schiffen im Allgemeinen?)

Gruß Christoph --77.6.47.74 15:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo, die Maßangaben stammen vom Buch, das im Literaturverzeichnis vermerkt ist. Das Buch beschreibt in wenigen Zeilen etwas zu berühmten Schiffen - der Autor stammt selber aus dem Bereich Schiffbau, so dass man davon ausgehen muss, dass die Maße sicherlich abgeleitet aber keine absoluten Phantasieprodukte sind. Einen Zerter gab es damals wohl noch nicht, so dass man sich vermutlich an Schiffen ähnlicher Bauart orientierte und daraufhin geschlossen hat, dass das Schiff die vorliegenden Maße haben müsste - die krummen Maße stammen dabei vermutlich aus Längenangaben (z.B. Fuß), die entsprechend ins metrische System umgerechnet wurden. Da der Schiffbau gerade in Sachen Konstruktion eigentlich immer mehr festen (Maß-)Regeln unterworfen war, ist diese Vergleichsmethode ganz offenbar recht zuverlässig und auch recht fundiert. Allerdings dann eben nur eine relative Schätzung. McKarri 15:58, 15. Feb. 2010 (CET)

Das sollte man sich nicht so sicher sein. Allein wieviele Fuß-Maße es gab! Weiterhin gilt auch für einen Fachmann: ohne echte Quelle alles nur Vermutung! (nicht signierter Beitrag von 88.73.146.204 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 20. Apr. 2010 (CEST))

Karacke

Nicht Kogge, Karacke natürlich. Das Farbbild zeigt den Nachbau einer Karacke und als solche wird die Santa Maria bezeichnet. Das s/w Bild zeigt eher eine Karavelle. Wenn man das Bild der Karavelle stehen lässt, sollte der Text dementsprechend angepasst werden. --89.217.235.106 21:24, 10. Mär. 2010 (CET)

Na, sollten wir dann nicht den Text ändern, zumal man es ja eh nicht genau weiss? --Dansker 21:31, 10. Mär. 2010 (CET)

Sag ich doch. Das Titelbild sollte dem Text entsprechen, und das tut es jetzt nicht. --89.217.235.106 21:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Jo. Aber das ist schnell gemacht. Gruss --Dansker 21:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Also hier macht man es sich ja ziemlich einfach: Weil Irgendjemand in den USA, der auch nicht wissen kann, wie die SANTA MARIA nun ausgesehen hat, das Schiff nach seinen Vorstellungen nachbaut, oder besser interpretiert, kann es doch nicht als Grundlage dafür dienen, zu vermuten es war eine Karavelle Ergo: völlig abgehobene Diskussion ohne Basis :-( Da sollten schon ältere Quellen her! (nicht signierter Beitrag von 88.73.146.204 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 20. Apr. 2010 (CEST))

Dir ist schon klar, dass es sich um den spanischen Fernández-Duro Nachbau von 1892 handelt? Nicht? Tja, dann erübrigt sich ja die Diskussion betreffs Sachkenntnis. Gruss --Dansker 16:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Generelles

Die Seite ist ziemlich chaotisch. Was soll die Spanische Flagge, wenn es damals kein "Spanien" gab. Was sollen die Wappen. Es sind keine Flaggen! Was soll das Bild eines Nachbaus im "Datenblatt". Was soll die Infragestellung des Namens ohne Belege bzw. Quellen zu dieser Theorie. Was soll Karavelle, wenn Kolumbus von Nao schreibt (was eher zu eine Karacke passt). Generell keine Quellenangaben "Daten" oder "Offenbares" oder "Neuere Forschungen" Nicht gerade fundiert das ganze ... (nicht signierter Beitrag von 88.73.146.204 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 20. Apr. 2010 (CEST))

Gute IP 88.73.146.204, wenn Du nicht generell nöhlen würdest, sondern mit Deinem Wissen und Deinen Quellen verbessern magst, würden sich viele hier freuen. Und der Höflichkeit und vor allem Zuordnung zuliebe , wäre eine Unterschrift deinerseits nett. --Dansker 20:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Strandung des Schiffs

In den Büchern (von Xavier Pastor, zu Mondfeld, Frauke Gewecke, Robert Grün, Brinkäumer und Höges, Peter Milger, Norbert Fiks) finden sich unterschiedliche Versionen, wie das Hauptschiff (Santa Maria) am 25.Dezember gestrandet ist. Nur einer meinte, das Schiff war dabei vor Anker, nach allen anderen trieb das Schiff (ungesichert) dahin. Auf Grund lief es mal auf ein Riff, ein Korallen-Riff oder eine Sandbank. Es trieb sanft und kaum spürbar ohne Beschädigungen auf Grund bis zu der Variante, dass es krachend auf Grund lief und Wasser durch die Fugen eindrang oder gar der Rumpf zwischen den Spanten aufgerissen wurde.

Da das Schiff nicht mehr zu retten war, immerhin das größte von nur drei Schiffen, wäre es interessant, welche Version für die Experten die wahrscheinlichste ist. -- Asterixs 16:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Hej Sternchen, lass Christobal Dir das selber erzählen. Er war dabei und hat es aufgeschrieben (Links das Kalendarium wählen und dann den 25.Dezember 1492 aufrufen). Mehr als dass, was er selber darüber berichtet ist nicht bekannt sondern Interpretation oder Aufschneiderei, jenachdem. Gruss --Dansker 22:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo Dansker, Dein Bordbuch wurde von Norbert Fiks verfasst. Die Frage ist, ob seine "Spanische Vorlage" authentisch war. Damalige Schiffe wurden immer wieder an Land gezogen um den Rumpf zu reinigen oder neu abzudichten. Das hat auch Kolumbus in der Karibik beschrieben. Nach der Schilderung bei Norbert Fiks war das Schiff nach der Strandung unbeschädigt und erst nachdem das Schiff halb trocken lag und sich auf die Seite legte, drang "Wasser durch die Fugen" ein. Warum erst dann? Das Schiff hätte das Trocken fallen doch ohne Beschädigungen aushalten müssen. Hier ist (eine gemeinsame) Expertenmeinung gefragt, die auf einen wahrscheinlichen Unfallvorgang schliessen könnten.-- Asterixs 16:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Hej Asterixs, wie kommst Du darauf, Norbert Fiks habe das Bordbuch verfasst? Leider komme ich zur Zeit nicht an mein gedrucktes Exemplar, doch auch die Internetversion ist eine Übersetzung des Bordbuch des Christoph Kolumbus. Und dort steht: "Ihm und den anderen Matrosen befahl ich, das im Schlepptau nachgezogene Boot zu besteigen und vom Heck aus einen mitgenommenen Anker ins Meer zu werfen. [...] Statt aber meinen Auftrag auszuführen, ruderten sie darauflos und entflohen mit ihrem Boot zur Karavelle "Niña", die zwei Seemeilen von uns entfernt war. Als ich dies bemerkte und gleichzeitig feststellte, daß die Wassertiefe immer mehr abnahm und das Schiff ernstliche Gefahr lief, ließ ich sofort den Hauptmast umlegen und das Schiff von jeder unnützen Belastung befreien, um zu versuchen, es wieder flott zu kriegen. Da das Wasser immer seichter wurde, konnte die Karavelle nicht flottgemacht werden; denn da sie sich etwas geneigt hatte, trat durch die Fugen Wasser ein, das den unteren Schiffsteil zu füllen begann." und " So haben alle Umstände dazu beigetragen, um die Errichtung dieser Niederlassung zu begünstigen; von besonderem Vorteil war es, daß das Schiff so sanft aufgelaufen war, daß man es kaum merkte, da weder ein hoher Seegang noch Wind herrschte.", womit er meint, dass trotz des Verlustes des Schiffes sopwohl die Ladung als auch das Material geborgen werden konnte und nicht in rauer See vernichtet worden war. Über die Untiefe sagt er lediglich: "So geschah es, daß die Strömung das Schiff in aller Ruhe auf eine Untiefe auffahren ließ, die trotz der nächtlichen Stunde schon meilenweit vorher hörbar und sichtbar war." Es ist mir nicht ersichtlich, wie Du auf "Trockenfallen" kommst. Auch ist es ein Unterschied, ob man ein entladenes und von überflüssigem Gewicht befreites Schiff gezielt auf einem ausgesuchten Strandstück trockenfallen lässt oder ob es in Fahrt unkontrolliert mit eine wie auch immer geartete Untiefe, die trotz ruhiger See und "trotz der nächtlichen Stunde schon meilenweit vorher hörbar und sichtbar war" kollidiert. Viel Schaden entsteht bei Strandungen dadurch, dass das Schiff festhängt und durch die Bewegung wie auf einer Reibe rumgeschubst wird. Gruss --Dansker 16:47, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Dansker, da habe ich nicht sauber formuliert. Ich meinte natürlich, dass Nobert Fiks übersetzt hat. Diesen Text habe ich, wie alle anderen gelesen. Da ich kein "Seemann" bin, kann ich die Formulierung "Trockenfallen" unpassend gewählt haben. Gemeint war von mir, dass das Schiff, nachdem es strandete, durch den Wasserrückgang "im Trockenen" lag (zumindest teilweise). Einleuchtend ist, das ein leeres Schiff sich anders verhält als die beladene Santa Maria und dadurch die Fugen undicht wurden. Trotzdem ist für mich diese Beschreibung nicht ganz plausibel. Das am Ende das Schiff verloren war ist ja Fakt. Mir geht es darum, dass es sehr verwunderlich ist, dass die verschiedenen Autoren so unterschiedliche Beschreibungen des Vorgangs abgegeben haben und damit kein Problem haben. Zum "Umlegen des Hauptmastes": konnte man bei solchen Schiffen den Mast aus seiner Befestigung heraus heben oder wurde er "umgesägt" (sorry, bin eine Landratte). Nebenbei sei noch erwähnt, dass in diesem o.g. Text von der Santa Maria als ein Karavelle geschrieben wird ( auch an mehreren anderen Stellen). Der Schiffstyp ist aber, nach aktueller Expertenmeinung eine "Nao" ist (nicht im Sinne der allgemeinen Bezeichnung für ein Schiff). Ich habe beim Lesen aller Texte noch eine Menge anderer Ungereimtheiten festgestellt. Allein der Verlauf der Reise von Palo nach La Gomera bis zum eigentlichen Start seiner Erkundungsreise ist ein eigenes Kapitel. Dazu aber an anderer Stelle. Gruß -- Asterixs 16:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Hej Du. Wie kommst Du zu der Interpretation "Wasserrückgang", also ablaufende Tide? Da steht, das "Wasser immer seichter wurde", eben wohl weil die Santa Maria von Wind und Strom weiter auf die Untiefe geschoben wurde. Sieh Dir mal am Meer an, wie Strandgut sukzessiv immer höher auf den Strand gespühlt wird. Vielleicht hilft auch Legerwall noch etwas. Doch auch wenn es sich um ablaufendes Wasser (einsetzende Ebbe) gehandelt hätte, was aber nicht so klingt, und das Schiff ja definitiv fest hing, wird es gestossen, gezerrt, gewalkt und gerieben. Der Mast wird gekappt worden sein, also Umlegen á la Mafia, eine übliche Prozedur auf Segelschiffen in solcher Situation. Im ganzen sehe ich nichts Ungewöhnliches oder Widersprüchliches in dieser Havarie; tausendmal so passiert und tausendfach dokumentiert. Die Unstimmigkeiten in den Publikationen rührt von der Unsitte des Abschreibens, unfachlicher, billiger Übersetzungen - gerne mehrfach, Mythen und Hörensagen, Interpretation und freier Nacherzählung in den wenig wissenschaftlichen aber populären "Sachbüchern". Als Einstieg in die Thematik ist aktuell Xavier Pastors Die Kolumbus-Schiffe, Delius Klasing, Bielefeld 1993, ISBN 3-7688-0815-7 mit Abstand zu nennen. Es gibt als Fachbuch einen neutralen Überblick der Theorien und den Stand der Forschung und kann mit seinen Quellenangaben tiefere Recherchen einleiten. Offenbar ist die deutsche Ausgabe nicht mehr neu, dafür aber für peinlich kleines Geld antiquarisch zu bekommen. "Wenn alle Schiffe sinken ..." --Dansker 17:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Dansker, danke für die Hinweise. Das Buch von Xavier Pastor habe ich gekauft(sogar in Deutsch und Englisch), das Buch von zu Mondfeld, der ja zu den Schiffen noch einige eigene Ansichten hat, die aber teilweise sehr plausibel scheinen, gelesen. Auch die Bücher der anderen Autoren (die ich im ersten Betrag genannt habe) habe ich genau gelesen. Ich nehme einfach mit, dass das Schiff von Columbus sanft oder krachend auf Grund lief, aber auf alle Fälle verloren ging. ;-) -- Asterixs 17:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Name

Santa María ist die spanische Schreibung. --Ehlers-Danlos-Syndrom-Betroffener (Diskussion) 23:44, 11. Mär. 2019 (CET)

siehe oben #Schreibweise. --Roger (Diskussion) 09:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Schiffstyp Nao

Stimmt das, was in Nao zu umseitigem Schiff notiert ist? --80.187.112.169 10:03, 15. Aug. 2022 (CEST)

Schiffsmaße

Sind die Schiffsmaße (23,6 m lang, 7,92 m breit) nur Schätzungen oder Vermutungen? Falls ja, sollte das in einer Fußnote bei den Schiffsmaßen deutlich gemacht werden. --Longinus Müller (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2023 (CET)

Ursprünglicher Name

Das Schiff wurde nicht in Galizien sondern in Kantabrien gebaut, woher Juan de la Cosa stammte. Sein erster Name war daher nicht "die Gallicierin", sonder Marigalante. --Descuderoa (Diskussion) 20:25, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ja, ist eine der Theorien. -- Escla ^¿! 22:06, 28. Jul. 2023 (CEST)