Diskussion:Schiebewurst

Schiebebrot

Beim Schiebebrot handelt es sich nicht um eine Brotsorte oder gar ein spezielles Lebensmittel, sondern der Begriff steht für die Art und Weise des Essens eines Wurstbrotes. Im 21. Jahrhunderts erfanden die Deutschen das "Schiebebrot. Fleisch- und Wurstwaren sind in den sind in Deutschland im überfluss vorhanden und führen zu Überernährung Mangelware. Adipositas ist die neue.... 188.23.70.10 00:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Quellen

Da einer der Hauptkritikpunkte die verwendeten Quellen sind, mal im Detail:

• 1. "Das dicke Zillebuch" - obwohl genannt, wird der Inhalt davon bislang völlig ignoriert, obwohl oder wohl weil er dem Artikelinhalt widerspricht. Ansonsten aber auch nur ein Beleg für die Verwendung, keine Sprachwissenschaftliche oder andere Fachliteratur.
• 2. [1] private Lebenserinnerungen von Gerd Gabriel und Eleonore Wittke, ohne enz. Relevanz
• 3. "Krippe, Kreuz und Krone" - eine Predigt oder ähnliches - sicher keine geeingnete Quelle für Wikipedia, auch wenn der Autor Prof. ist, keine "wissenschaftliche" Abhandlung zum Thema
• 4. [2] - für mich eine private Homepage, somit auch irrelavant für Wikipedia.
• 5. [3] steht zwar Morgenpost drüber, aber wer ist Gerhard Schulze? Offenbar auch eher Privatmeinung als echte Quelle für den Artikel.
• 6. [4] ein Wursthersteller, der es zur Nordhessischen Spezialität erklärt.
• 7. [5] die englischsprachigen Memoiren eines Si Lewen - auch hier die Frage, wer das ist, dass seine Erinnerungen für Wikipedia relevant sind.

FalkOberdorf macht sich nichtmal die Mühe, die Quellen zu vergleichen und zusammenzufassen, einfach "Zitate" rübergepappt, und dann einfach Copy and Past. Ich darf ja leider nichts löschen, aber wenn ich gem. WP:Q aufräumen würde, bliebe außer dem Foto nicht über, und das hat er auch noch selbst fabriziert, also so, wie er sich ein Schiebebrot vorstellt. Was ist das, wenn nicht Theoriefindung pur? Oliver S.Y. 01:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Eigenart eines Zitates ist es nunmal, eine Wiedergabe "Wort fuer Wort" zu sein. Zitieren macht man ohne Wertung innerhalb des Zitates. Ob man es nun abschreibt oder mittels Zwischenablage copy&pasted ist hierbei sicherlich nebensaechlich!FalkOberdorf 16:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal diese Zitatliste entfernt, weil sie nicht die Mindestanforderung an enzyklopädische Artikel erfüllt. Ob die "Schiebewurst" nun enzyklopädisch darstellbar ist oder nicht, so nicht.--bennsenson 10:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da der LA beendet wurde, möchte ich nochmal betonen, dass das Lemma bisher aus meiner Sicht noch nicht ausreichend enzyklopädisch dargestellt wird. Ich habe die unbrauchbaren Quellen und Passagen entfernt. Was bleibt ist mehr als dünn: Ein Laien-Wörterbuch [6], eine Passage aus einem Buch, in der es heißt, dass der Begriff in Sachsen entstanden sein soll (natürlich durchs nichts belegt), ein Zeitungskommentar (es wird nichmal klar, ob redaktionell oder von einem Leser) und eine Weihnachtsansprache. Jederzeit willkommen sind also brauchbare Belege.--bennsenson 16:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

Also ich hatte den LA noch nicht zurückgezogen, sondern nur geschrieben, wenn die Predigt von Werner Gitt rausfliegt, ziehe ich dne Antrag zurück. Falk hat dann Schritt 2 vor 1 erledigt. Ich halte das Laienwörterbuch und das Zillebuch auch für "mehr als dünn", aber der LA-Grund Theoriefindung ist erstmal erledigt. Neuen LA möchte ich angesichts des Diskussionsumfangs, der eigentlich überflüssig war, nicht stellen. Wieder mal nen Fall wo mehr Emotionen als Fakten zählen. Werner Gitt ist übrigens Professor für Informationstechnologie. Seine "Predigt" ist wohl die Arbeit eines "Laien-Evanglikalen" der Kreationistenbewegung, doppelt untauglich somit.Oliver S.Y. 17:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Löschantrag nicht entfernt, das war Benutzer:Del45!FalkOberdorf 20:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung, stimmt, Signatur verwechselt, nur was hat Del mit dem Artikel zu tun?Oliver S.Y. 21:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde so geschrieben das man denken könnte einer hätte ihn erfunden: WP:NPOV, WP:NOR, WP:Q --Glenn (Diskussion) 01:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

1916

seit spätestens 1916 in der Literatur belegt und :Unterhaltung, Käse und Wurst gibt's nur noch in Schiebeform, d.h. es ist so klein, daß es nur für einen Happen Brot reichen würde, infolgedessen schiebt man es beim Essen immer weiter, damit man diesen lukullischen Happen zuletzt hat. Außerdem hat man schon die ganze Schnitte durch diesen herrlichen Geruch unter der Nase. Schiebewurst! Hm! Es läuft einem schon das Wasser im Munde zusammen! Nessis Kriegstagebuch aus dem Ersten Weltkrieg.

• möglichkeit: wegen der nachschubschwierigten zulasten der frontsoldaten (siehe voreintrag Kriegstagebuch) haben diese den begriff geprägt. (drittes Kriegsjahr) --Ifindit 21:53, 8. Apr. 2010 (CEST)
  • zum ersten weblink unter 1916: Winkelglück. Ein fröhlich Buch in ernster Zeit. v. P. Hartmann, Quelle & Meyer, Leipzig, 1916. 228 S. --Ifindit 22:04, 8. Apr. 2010 (CEST)
• zu Nessis Kriegstagebuch → sehens- lesenswert --Ifindit 22:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, aber selber zu suchen, wo der Begriff verwendet wird, um dann daraus zu schließen, von wann er stammt, ist ja gerade eigene Forschungsleistung und damit Theoriefindung. Also kann man mit diesem Buch (Geschichtensammelband) nicht viel anfangen. -- Marinebanker 22:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Beendigung

Man reduziert das Ganze auf eine Erläuterung, was Schiebewurst ist (alos den ersten udn die beiden letzten Sätze) und schmeißt den Rest raus. Ist laut WP:Q sowieso fällig ("In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."). Dann LAE.
Um Unklarheiten vorzubeugen: Auch die Bedeutung des Wortes wäre dann noch nicht belegt und strenggenommen TF. Damit wäre auch dann der Löschgrund noch gegeben. Aber wo kein Kläger ... -- Marinebanker 22:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Schnitt gemacht

Ich habe die Sache mal radikal reduziert. Quellenbasiert kann jetzt gerne ergänzt werden, wann der Begriff zuerst auftauchte. Ich glaube gerne, dass das auch schon im ersten Weltkrieg so war oder noch früher. Rainer Z ... 21:37, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke für das Bild, so kenn icks och, egal obs nun Schiebewurst oder einfach magere Stulle heest^^.Oliver S.Y. 21:44, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ist echt ne trockene Angelegenheit. Rainer Z ... 21:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

auch wenn die margarine oder (luxusgut) butter träger der wurst ist?. s. bild rechts im artikel. ich zitiere den letzten satz im artikel: "Wann der Begriff geprägt wurde, ist unklar. Verbreitet war er in der Notzeit zum Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg."

anregung: "Verbreitet war er ab der Notzeit zum Ende des Ersten Weltkriegs, während des Zweiten Weltkriegs und danach. --Ifindit 01:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Butter hätte ich vielleicht weglassen sollen, stimmt. War aber auch mit dieser kleinen Menge Butter trocken. Ich hatte allerdings die „Gnade der späten Geburt“ und kenne echte Not nur aus Erzählungen. Rainer Z ... 19:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schreib einfach, das es Magarine ist ^^, die gabs auch in Notzeiten... Und da jetzt hier eh schon so vieles Privates geschrieben wurde, noch was von Oma - Wurst war nicht nur in Notzeiten etwas besonderes. Auch wenn sie selbst schlachtete, kam das meiste als "Schmalzfleisch", "Rotwurst", "Grützwurst" oder "Leberwurst" ins Einmachglas. Dazu wurde noch etwas Blutwurst abgefüllt, die aber auch nicht sehr lange haltbar war. Mangels Räuchermöglichkeiten wurden keine Rohwürste (außer ggf. halbfeste Schlackwurst) hergestellt. Also selbst in einem Haushalt, der zeitweilig über reichlich Fleisch verfügte wurde irgendwann die Wurst knapp, und dann entsprechend rationiert.Oliver S.Y. 19:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Den ganzen zweiten Absatz finde ich problematisch: Verbreitung ist nicht belegt. Ist auch keine Allgemeinbildung. Außerdem impliziert der Satz, dass der Begriff zu anderen Zeiten nicht verbreitet war. Woher wissen wir das?
Auch die Erwähnung von Werken, in denen der Begriff vorkommt, halte ich für unpassend.Warum gerade diese? Und warum ist es erwähnenswert, dass ein umgangsprachlicher Ausdruck auch in der Literatur verwendet wird? Auch dass das Wort in zahlreichen Erinnerungen der Kriegs- und Nachkriegszeit vorkommt kann m. E. so nicht stehen bleiben. Die Aussage beruht offensichtlich auf einer Google-Books-Recherche. Das ist aber kein valider Beleg. Außerdem ist daraus ist nicht zu erkennen, dass die Anzahl der Bücher erwähnenswert ist (so literasche Verwendung überhaupt erwähnenswert ist). Möglicherweise wurde der Begriff auch in anderen Texten verwendet, man findet diese nur in Google-Books nicht so häufig. -- Marinebanker 18:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Google Books ist natürlich noch nicht das Gelbe vom Ei. Es belegt aber einen mindest gültigen Zeitraum und eine weitgehend identische Bedeutung. Mehr wird derzeit im Artikel auch nicht behauptet. Rainer Z ... 20:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Bedeutung war für mich jetzt auch gar nicht der Punkt.

Eine enzyklopädisch verwertbare Aussage über Verbreitung und dessen Zeitraum und wird durch Google-Books aber gerade nicht belegt: Belegt würde allein die Aussage "Bei Google-Books finden sich Bücher aus dem Zeitraum XXX mit diesem Begriff".

Letztendlich hast Du selbst geforscht und gibst Deine eigenen Erkenntnisse der Recherche wieder, nicht, was andere zu dem Thema gesagt haben. Damit fällt der zweite Absatz unter WP:TF. -- Marinebanker 17:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gelöscht: Es ahndelt sich (im gegensatz zur Bedeutung des Wortes) nicht um Allgemeinwissen, muss also mit Sekundärquellen belegt werden. Wurde aber nur mit dem Ergebnis einer eigenen Recherche belegt. Ergo unbelegte Theoriefindung. -- Marinebanker 20:53, 25. Apr. 2010 (CEST)

Macht das Reiten von Prinzipien Spaß? Diesem stolzen Ross zuliebe fehlt jetzt der ungefähre Zeitraum seiner Entstehung und Verwendung, obwohl den herauszufinden allenfalls eine lässliche Form von „Theoriefindung“ ist. Alle schriftlichen Belege stammen aus der genannten Zeit oder beziehen sich auf sie. Nach deiner Logik dürfte man auch keine Bibliotheksrecherche betreiben soweit sie sich nicht auf Sekundärliteratur beschränkt. Rainer Z ... 22:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um das Reiten von Prinzipien. Und bitte lass solche persönliche Anwürfe. Mich würde der Zeitraum der Entstehung und die Verwendung auch interessieren. Es geht um die Verlässlichkeit von Informationen. Ich bin kein Sprachkundler, weiß aber, dass dies ein ziemlich diffiziles Gebiet ist. Eine Recherche bei Google-Books ist einfach keine verlässliche Informationsgrundlage. Und was die Bibliotheksrecherche betrifft, hat Du, was die Wikipedia betrifft, grundsätzlich recht. Genau das sagt WP:KTF. Es mag Ausnahmen geben. -- Marinebanker 22:24, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ein persönlicher Anwurf war das nicht. Der Zeitraum ist nicht sonderlich rätselhaft. Man kann den risikoarm um die beiden Weltriege herum eingrenzen. Aus dieser Zeit gibt es zahlreiche Belege und auch persönliche Erzählungen (die ich noch mitbekommen habe). Mehr hat der von dir gelöschte Absatz eigentlich nicht mitgeteilt und die Information war korrekt. Ich will nicht ausschließen, dass es noch ältere Vorkommen gibt, doch dafür muss man gründlicher recherchieren als ich es für die Artikelrettung tat. Ich halte Artikel wie den zur Schiebewurst übrigens genau für eine der Ausnahmen, von denen du gerade sprachst. Es ist, falls keine vernünftigen Sekundärquellen vorliegen, in solchen Fällen legitim, anhand von Primärquellen die früheste Verwendung vorläufig zu bestimmen. Wenn die sich in der Bedeutung weitgehend einig sind, ist es nach menschlichem Ermessen auch in Ordnung, die mitzuteilen. Die Irrtumswahrscheinlichkeit ist sehr gering. In solchen Fällen halte ich das Beharren auf Sekundärliteratur tatsächlich für ungute Prinzipienreiterei. Ich kenne fehlerhafte Sekundärliteratur und ich kenne gute Wikipedia-Artikel, die sie durch Recherche von Primärliteratur übertreffen. Rainer Z ... 23:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

wenn ich das nächste Mal in die Bibliothek komme, gucke ich mal in Küppers Lexikon der Umgangssprache nach, ob der Begriff dort vorkommt, das ist ja dann die gewünschte Sekundärquelle. Ich muss es mir nur aufschreiben, damit ich es nicht vergesse --Dinah 14:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee. Ich kann auch Henriette fragen, die hat den Küppers im Haus und wohnt außerdem in der Stabi. Rainer Z ... 17:45, 26. Apr. 2010 (CEST)

So liese sich der Punkt doch prima bereinigen. Ich komme leider selten in Bibliotheken. -- Marinebanker 20:02, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wenns in Sekundärliteratur zu finden ist. Das ist ja nicht immer so. Manchmal ist Recherche in Primärliteratur der einzige Weg, auch wenn das ins theoriefinderische lappt. Entsprechend dargestellt halte ich das aber für erlaubt. Was dabei heraus kommen kann, zeigt der Artikel Kunst kommt von Können. Der wäre eigentlich streng verboten. Doch er ist gut, vermutlich das beste, was im Netz zum Thema zu finden ist. Und er beruht auf Recherchen verschiedener Wikipedianer anhand von Primärquellen, die eindeutig widerlegen, was in diversen Sekundärquellen steht. Ich halte den für eine kleine Perle des Projekts. Die „Schiebewurst“ hat sicher nicht dieses Potenzial, aber auch das ist ein Artikel, wo Recherche in Primärliteratur von Nutzen sein kann. Das Ergebnis ist – wie immer – natürlich ein vorläufiges.

Mir ist klar, dass das immer etwas heikel ist. Es kommt, wie so oft, drauf an. Rainer Z ... 22:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Also die gute Nachricht: Das Stichwort Schiebewurst kommt bei Küpper vor (mehrbändige Ausgabe von 1984), viel steht dazu allerdings nicht. Nachgewiesen ist der Begriff seit 1910 (laut Küpper). Er verweist dann auf das Stichwort Schiebebrot, da steht dann "Schiebebrot essen = auf größerer Brotschnitte ein kleines Stück Wurst essen, das bei jedem Bissen weiter nach hinten geschoben wird. 1910 ff." Es gibt auch noch einen Eintrag Schiebebutter: "Schnitte Brot, am einen Ende mit einem flachen Stück Butter belegt, das bei jedem Biss mit den Zähnen weiter geschoben wird. 1910 ff." Es ist die Frage, ob das Lemma Schiebebrot mit den entsprechenden redirects nicht vielleicht besser wäre, wenn mehrere Beläge geschoben wurden? --Dinah 20:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Tante grazie fürs Nachschauen. Das deckt sich ja vom Zeitrahmen mit den Treffern bei Google-Books. Ich würde aber beim Lemma „Schiebewurst“ bleiben, das ist offenbar der bekannteste Begriff. Die Butter und das Brot kann man ja noch ergänzen. Rainer Z ... 22:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich bleibe aber dabei, dass Rainers Bild näher an der Realität steht. Vieleicht auch nur Interpretation, was "klein" ist, und ob nun davon bei jedem Bissen ein Stück, oder erst mit dem letzten Bissen die ganze Scheibe verzehrt wird. Trotz des Zillebuchs bleibt Anfang des 20. Jahrhunderts damit ja stehen, und deutlich vor dem 1.WK, also nicht während der Notzeit während bzw. nach diesem entstanden.Oliver S.Y. 22:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

natürlich ist Rainers Bild besser, sowohl von der Bildaussage als auch von der fotografischen Qualität her. Man kann doch kein total unscharfes Bild einstellen, auf dem man die Wurst mit der Lupe suchen muss ... Ich arbeite mal meine paar Infos mit der Quellenangabe ein. Schiebebrot dann als redirect? --Dinah 14:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sollte man vielleicht schreiben "ist lt. Küppers seit 1910 nachgewiesen" oder "ist seit mindestens 1910 nachgewisen", da die Aussage (bisher) nru von einer Quelle egstützt wird?

Ich kenne nur den Ausdruck Schiebewurst, also ist der für mich der geläufigere :-),aber das hat nichts zu sagen. -- Marinebanker 17:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

"laut Küppers" muss man nicht schreiben, das ergibt sich ja aus dem Einzelbeleg. Gäbe es mehrere Quellen, würde man mehrere angeben. Bei einer anerkannten Autorität wie Küpper reicht aber eine Quelle als Beleg auch aus, das ist genauso wie bei Kluge --Dinah 20:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bild

Das neue Bild - Wurst angeknabbert

Mein altes Bild

Das neue Foto, das da jemand eingestellt hat, ist auch nicht besser, als das von mir produzierte. Nur dass die Wurst hier schon beim 1. Bissen angeknabbert zu sein scheint. Nicht idealtypisch für eine Schiebewurst!

Sorry, dein Bild ist unscharf und schlecht beleuchtet. Das Brot ist modernes Industriebrot und die Wurstscheibe lächerlich klein. Angebissen ist die Wurst auf meinem Bild, weil ich das so aus den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern kenne. Die Wurst wird nicht sinnfrei übers Brot geschoben und erst am Schluss gegessen, sondern nach jedem Bissen etwas weggezogen, so dass man mit jedem Bissen mehr Brot als Wurst isst und eine Scheibe für das ganze Brot reicht. Die Geschichte mit dem dran riechen bis zum letzten Bissen halte ich dagegen eher für eine scherzhafte Legende.

Ach, und dein Bild war nicht im Artikel, jedenfalls nicht in der letzten Fassung, ich kannte es bis eben gar nicht. Dann hätte ich aber auch ein neues gemacht, schon aus technischen Gründen. Rainer Z ... 13:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Rainers Foto zeigt aber wohl die Realität, egal für welche Zeit. Ich kannte den Begriff "Schiebewurst" dafür nicht, aber wenn man Hunger hat, und Wurst rationiert ist, verteilt man die halt so. "Idealtypisch" - wessen Ideal, Deines? Du hast das erste Bild doch auch nach Deinen Gedanken Geschossen, nicht nach festen Regeln. Fototechnisch schlecht, inhaltlich ebenso unbelegt. Man kann nur über gleichwertige Bilder streiten, hier ist der Vergleich eindeutig.Oliver S.Y. 16:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

anhand des neuen Fotos habe ich jedenfalls verstanden, was der artikel (im frühen Zustand) überhaupt sagen wollte. eigentlich reicht sogar das neue Foto, ohne dass überhaupt noch was geschrieben werden muss. das ältere Foto möchte ich zwar nicht schlechtmachen, aber so krass war es damals doch sicher auch wieder nicht oder? da könnte man sich ja die wurst ganz schenken --77.185.6.164 20:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss gestehen, dass mich diese Diskussion mehr als amüsiert hat. Da es schon keine vernünftigen Quellen für dieses Lemma gibt - für mich absolut einmalig (auch einmalig lächerlich), einfach eine Googlebooks-Suchseite zu verlinken - und man sich anhand des Studiums dieser Quellen absolut nicht sicher sein kann, wie Schiebewurst nun letztlich zu definieren ist, wann und wo der Begriff entstand etc, diskutiert man nun in demselben Stil über die Bilder. Der eine kennts so, der andere so. Ich habe ernsthaft überlegt, auch meine Stulle heute abend zu fotographieren, mit meiner "Schiebeversion". Ich schiebe nämlich die Wurstscheiben immer ganz nach vorne, esse diese Stelle als erstes und zum Schluss noch den Rest Brot. Gabs im Krieg bestimmt auch, wenn man sich nich mehr halten konnte. Oder was meint ihr?--bennsenson 15:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir, deine Einwände auch amüsant zu finden. Rainer Z ... 20:24, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, die Angelegenheit heißt "Schiebe"wurst. Die Wurst auf dem zweiten Bild ist so mickrig, dass sie bestimmt ständig runterfällt, so dass man nichts zum "Schieben" hat --77.185.9.74 23:45, 12. Apr. 2010 (CEST)