Diskussion:Schikane (Verkehr)

Fragen

• In der Einleitung steht: „Eine Schikane ist eine Spitz- oder S-Kurve (Serpentine) auf einem Verkehrsweg, …“ Ist das wirklich so? Eine langgezogene S-Kurve ist zwar denkbar, aber eine Spitzkurve stelle ich mir problematisch vor.
• Das ist mir neu: „Darüber hinaus existieren auch optionale Schikanen. Schnellere Fahrzeuge durchfahren die Schikane, während langsamere die Schikane meiden.“ Der schnelle Wagen bei einem Langstrecken muss also durch die Kurve oder durchfährt sie freiwillig und der Langsame darf geradeausfahren. Richtig?
• Folgendes verstehe ich zwar; trotzdem klingt es eigenwillig: „Da die Schikanen an Motorrennstrecken besondere fahrerische Herausforderungen darstellen und daher ein großes Publikumsinteresse auf sich ziehen, tragen sie oft den Namen von Sponsoren, so beispielsweise die Verdool-Schikane auf dem Nürburgring.“ Was hat Veedol mit der besonderen fahrerischen Herausforderung zu tun?
• Es heißt: „Ganz ähnliche Wegeführungen findet man auch in Form von Absperrungen mit Bändern oder Stangen bei Personenleitsystemen, um eine Warteschlange in geordnete Bahnen zu lenken. Das dient dazu, um beispielsweise bei einem massenhaften Andrang Personen am Ende dieser Form von Schikane zu vereinzeln.“ Warum müssen die Personen am Ende der Schikane vereinzelt werden bzw. wie habe ich mir das vorzustellen?
  -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:38, 14. Jun. 2022 (CEST)

  Hallo lieber Lothar,

  • bei der Spitzkurve bin ich mir auch nicht mehr sicher. Mach Du es gerne weg.
  • Doch das gibt es, aber wir müssten noch deutlicher herausstellen, dass das nicht im Profirennsport, sondern eher bei Jedermannsfahrten der Fall ist. Wer es sich zutraut, nimmt die Schikane, andere lassen sie aus. (Weiß gar nicht mehr, wo der Satz her stammt.)
  • Das Publikumsinteresse macht Schikanen für Sponsoren besonders interessant. Wenn dann eine Schikane den Namen eines Unternehmens trägt, oft über Jahre, wenn nicht für immer, ist das besonders angenehm für den Sponsor.
  • Das kannst Du Dir so vorstellen, wie in einem Impfzentrum, um ein aktuelles Beispiel zu nennen, oder am Flughafen vor der Sicherheitskontrolle. Die Menschen kommen als ungeordnete Menge/Masse und durch die Schikanenführung werden sie in Reih' und Glied gezwungen, damit sie am Ende dann einzeln zum Impfen/Durchsuchen zur Verfügung stehen. Diese Warteschikanen dienen auch zur Verlangsamung des Zustroms an Menschen, um Kontrolleuren am Ende der Schikane genügend Zeit zu geben, ihre Arbeit zu machen (Einlasskontrolle Festival, Sportveranstaltung etc.).

  Freue mich über Deinen konstruktiven Beitrag. Vielleicht fallen Dir bessere Erklärungen ein.

  --21:22, 14. Jun. 2022 (CEST) --Peter774 (Diskussion) 21:22, 14. Jun. 2022 (CEST)

  Es fehlt auch noch die Schikane im normalen Straßenverkehr. Siehe Bundesstraße 255.

  Und noch eins: Es ist unser aller Artikel. Also mach ruhig, wenn Du magst.

  LG

  Peter

  --Peter774 (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2022 (CEST)

Mal sehen, ob ich das eine oder andere ändere. Aber zum letzten Punkt: Die Leute sind doch durch die Absperrungen schon „sortiert“ und kommen am Ende einzeln raus. Ich würde den Satz mit dem Sortieren weglassen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wurde ausgiebig diskutiert -- Heribert3 (Diskussion) 20:12, 19. Jun. 2022 (CEST)

Noch zwei Anmerkungen dazu:

1. Vor allem in Großbritannien und den Commonwealth-Staaten waren in den 1920er bis 1950er Jahren sogenannte "Handicap"-Rennen sehr populär, bei denen also Rennwagen verschiedener Klassen in einem gemeinsamen Rennen gelaufen sind und die Klassenunterschiede durch diverse Formen von Handicaps ausgeglichen worden sind. Das konnten Zeit- oder Rundenvorgaben sein, in Brooklands gab es aber auch eine Weile das Verfahren, dass je nach Fahrzeugklasse unterschiedlich gestaltete Schikanen durchfahren werden mussten. Also je leistungsstärker das Auto desto schikanöser die Schikane.

2. Ich sehe nicht, dass Schikanen für Sponsoren zwangsläufig attraktiver als andere Streckenabschnitte wären. Auf dem alten Hockenheimring, wo es ja drei Schikanen gab, ist mir nur z.B. die "Sachs-Kurve" als feststehender Begriff mit Sponsorenbezug noch geläufig. Die ganze Feststellung klingt für mich doch sehr subjektiv, bzw. kann man trefflich darüber streiten. Ich wäre für weglassen. --Uechtel (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2022 (CEST)

Einmalig

Im Artikel steht: „Einmalig in der Grand-Prix-Geschichte war, dass eine davon [Schikane], kurz hinter Start und Ziel, erst während des laufenden Rennens aufgebaut wurde, nachdem die Wagen die Stelle unmittelbar nach dem Start zum ersten Mal passiert hatten.“ Gibt es dafür einen ernsthaften Nachweis? Wenn ja, bitte unbedingt einfügen. Man stelle sich die Situation vor: Die Fahrer kommen nichtsahnend aus der ersten Runde und plötzlich ist vor ihnen ein Hindernis aufgebaut, das es beim Start und vor allem im Training (?) noch nicht gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:04, 18. Jun. 2022 (CEST)
Verwunderlich ist auch folgender Satz zum Grand Prix von Frankreich 1953: „Um die damals überlegene Geschwindigkeit deutscher Rennwagen einzubremsen, wurden in den schnellen Passagen drei künstliche Schikanen eingerichtet.“ Welche deutschen Rennwagen sollten das gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:21, 18. Jun. 2022 (CEST)
PS: Die deutschen Rennwagen (Mercedes-Benz W 196) gab es 1954, wahrscheinlich im Artikel verwechselt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 18. Jun. 2022 (CEST)

Außerdem steht/stand einmalig zweimal im selben Abschnitt. --Heribert3 (Diskussion) 14:27, 18. Jun. 2022 (CEST)

Gut, das ist eine Kleinigkeit, die sich leicht ändern lässt und nicht überbewertet werden sollte. Mir geht es um inhaltlich Zweifelhaftes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 18. Jun. 2022 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir! --Heribert3 (Diskussion) 15:08, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Info stammt aus dem Artikel über den Grand Prix 1953. Von "nichtsahnend" kann nicht die Rede sein, weil Streckenverlauf - und auch solche Maßnahmen - immer vorher im Fahrerbriefing exakt besprochen werden. Überdies finden Trainigsläufe statt.

Ich suche aber mal nach einem Beleg.

--Peter774 (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe auch schon gehört, dass Fahrer auf dem Nürburgring vor dem Rennen die Strecke abgelaufen/abgeradelt haben sollen.

Geschweige denn die Rally-Fahrer, die ein Gebetbuch erstellen. --Heribert3 (Diskussion) 15:47, 18. Jun. 2022 (CEST)

FYI Gebetbuch (Rallyesport) --Heribert3 (Diskussion) 16:25, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hier gibt es sogar einen Film vom Rennen. https://youtu.be/o1BRzrmR40I

Indes, eine solche Schikane vermochte ich auch nicht zu entdecken. In einem Rennbericht, den ich gefunden habe, heißt es, die Schikanen seien aus Strohballen und Gartenzäunen errichtet worden.

--Peter774 (Diskussion) 15:46, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich zieh das zurück.

Der Fehler liegt in der Jahreszahl. Es dreht sich um das Rennen von 1935, nicht 1953.

--Peter774 (Diskussion) 15:48, 18. Jun. 2022 (CEST)

Damit kommen wir der Sache näher: ;-) Ich wollte gerade schreiben, dass ich vorhin ein Video des Großen Preises von Frankreich 1953 fand, auf dem von Schikanen nichts zu sehen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:52, 18. Jun. 2022 (CEST)

Jahreszahl schon korrigiert --Heribert3 (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Peter, ich habe die Quelle zum Wikipedia-Artikel über den GP von Frankreich 1935 gelesen. Darin werden die drei Schikanen genannt, aber es wird nicht gesagt, dass die dritte Schikane erst während des Rennens bzw. – was denkbar wäre – nach dem Start aufgebaut wurde. Es wäre schön, Kollege Uechtel würde hier mitlesen und könnte etwas dazu sagen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:53, 18. Jun. 2022 (CEST)

Deshalb steht die Quelle ja auch bei den drei Schikanen. Sonst hätte ich sie ans Ende gesetzt.

LG

--Peter774 (Diskussion) 22:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das habe ich gesehen. Die Frage ist nur, ob der nicht belegte Teil, eben die Sache mit der angeblich während des Rennens aufgebauten Schikane, zutreffen kann. Wie schon gesagt: Mir erscheint es nicht ganz ausgeschlossen, dass die Schikane vielleicht beim Training vorhanden war, zum Start weggenommen und unmittelbar danach wieder aufgebaut wurde. Aber warten wir ab, bis Kollege Uechtel sich meldet. Er hat viele Unterlagen über historische Rennen und kann bestimmt eine Quelle nennen, wenn es so war. Sollte die Schilderung aber nur auf Erzählung oder weitergegebenen Erinnerungen beruhen, würde ich sie hier aus dem Artikel rausnehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, Lothar,

ja, ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Es steht ja auch so an anderer Stelle, aber eben in der Wikipedia. So etwas saugt sich keiner aus den Fingern. Die Intention dieser Maßnahme ist klar: Wenn der Start erfolgt, sind die Fahrzeuge dicht beieinander und jeder versucht, sich einen Vorteil zu verschaffen. Da wäre eine Schikane nahezu mörderisch. Sind die Fahrzeuge aber einmal vorbei, kann man mit Strohballen und Gartenzäunen, wie ich in einer Quelle gelesen habe, bequem eine Schikane einrichten. Es dauert eine Weile bis wieder Fahrzeuge kommen, das Feld hat sich gedehnt und am Ende der langen Geraden ist die Schikane auch sinnvoll.

Das wird schon so stimmen, ich hätte halt eben gerne eine Quelle dafür. Ich suche weiter.

LG

--Peter774 (Diskussion) 23:09, 18. Jun. 2022 (CEST)

Dass sich in Wikipedia keiner was aus den Fingern saugt, würde ich mal nicht so sicher annehmen, wenn ich auch beim mehrmals erwähnten Kollegen Uechtel davon ausgehe, dass er nur schreibt, was er belegen kann. Abgesehen davon: Was in Wikipedia-Artikeln steht, gilt nicht einmal in Wikipedia als Beleg. Schließlich noch zur Zeit, um bequem eine Schikane aufzubauen: Bis die ersten Wagen aus der ersten Runde zurückkamen, vergingen ungefähr fünfeinhalb Minuten. Da konnte man paar Strohballen auf die Bahn schieben, aber kaum einen Gartenzaun aufstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das mit dem Belegwert der Wikipedia weiß ich natürlich. Und aus den Fingern gesogen wird hier tagtäglich. Ich meinte, dass dieser Umstand einerseits so kurios und andererseits, bei etwas Nachdenken, auch so plausibel erscheint, dass das meiner Meinung nach die Aussage als sehr wahrscheinlich dastehen lässt.

Ich nehme nicht an, dass man Gartenzäune aus Maschendraht mit noch zu setzenden Pfosten nahm, sondern fertig vernagelte Elemente, wie von einem Jägerzaun o.ä.

Wir werden es entlarven.

LG

--Peter774 (Diskussion) 09:12, 19. Jun. 2022 (CEST)

Gewichte und Plastikbaustellenzäune gab es ja damals noch nicht. Sowas kann man mit ein paar Mann (Frau/Divers) in 2min aufbauen. Und egal ob Stroh oder Kunststoff: Wer da voll reinbrettert - DNF --Heribert3 (Diskussion) 10:21, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Information. Aber nimm es bitte nicht übel: Sie tut nicht zur Sache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nichtsdestotrotz, wer sich das Video von 1953 anschaut, der sieht, dass die Schutzmaßnahmen überhaupt nicht mit dem heutigen Standard zu vergleichen sind. Die Zuschauer stehen frei an der Strecke, ein Zuschauer will gerade mit einem Getränk in der Hand über die Strecke laufen (etwa Min. 1:00 im Video) und die besprochenen Strohballen sieht man überall. Wie mag das erst 1935 ausgesehen haben?

--Peter774 (Diskussion) 10:58, 19. Jun. 2022 (CEST)

Heute unvorstellbar! Ich erinnere mich an ein Motorradrennen um 1950 „Quer durch Neuwied“. Mein Vater suchte mit mir einen Platz, wo ein Baum und ein Laternenmast dicht beieinander standen, um im Ernstfall Schutz zu haben. Passiert ist anschließend fast nichts, abgesehen davon, dass einige Fahrer in der Kurve paar Meter weiter in die Strohballen fuhren und ein Hund zu Tode kam. Das arme Tier kam aus der Zuschauermenge heraus auf die Strecke, ein Fahrer wollte es noch ausmanövrieren, schaffte es aber nicht, kollidierte und stürzte. Die Maschine rutschte vor uns vorbei und er bis unmittelbar vor uns. Sein Lederanzug war zerschlissen, aber er konnte anscheinend unverletzt aufstehen. So war das damals. – Mit dem Bericht schweife ich allerdings auch vom Thema ab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Lothar und danke für die Einladung zur Teilnahme an der Diskussion. Ich möchte euch bei euren Erinnerungen aus der Kindheit eigentlich gar nicht dazwischenfunken, weil ich auch leider selbst diese Zeiten noch nicht miterleben konnte. Deswegen muss ich mich notgedrungen auf das beschränken, was heute über die damalige Zeit verfügbar ist. Zum GP Frankreich 1935 und seinen Schikanen konkret habe ich da zwei Fundstellen zu bieten, beide in Englisch. In Sheldons "schwarzer Bibel" (Paul Sheldon with Duncan Rabagliati: "A Record of Grand Prix and Voiturette Racing, Vol. 3, 1932 - 1936" St. Leonard´s Press, Bradford, 1992) lautet es etwas salopp: "Incidentally a chicane was constructed at the start/finish line during the second lap by which time, the organisers reckoned the cars would be spread out. One hopes that they informed the drivers of their intentions!". Etwas nüchterner und mit mehr Details gibt es hier auf The Golden Era of Grand Prix Racing: "The 21st Grand Prix de l'ACF took place on the same circuit as the previous year but the results were not comparable since the race promoter had installed three chicanes to slow the cars, affecting especially the very fast German cars. [...] The first artificial chicane was positioned about 300 meters after the grandstand, a chicane made out of straw bales which were placed laterally across the track, forcing drivers to steering maneuvers. The second chicane, less than one kilometer further on, was erected out of garden fencing. The third one at the end of the road section near the banked track consisted of sand filled garbage cans interlinked with tree branches and shrubs. [...] Before the second lap, a group of four white clad course workers rapidly erected the first chicane just a few hundred meters beyond the grandstand. It was a smart move to wait until the field was strung out." Die Frage ist also, ob vor oder erst nach der zweiten Runde? Und was eure Diskussionen bezüglich der Ausgestaltung der Schikanen betrifft, im Buch "Mercedes-Benz Silberpfeile" von Halwart Schrader gibt es ein Foto (das ich im Internet leider nicht finden kann), das Caracciola bei Durchfahren der zweiten Schikane ("garden fencing") zeigt. Es handelt sich im Prinzip zwei Reihen Lattenzaun wie man ihn in jedem Baumarkt findet, wobei die Füße auf ein etwas breiteres Holzgestell montiert sind, so dass man ihn überall aufstellen kann, ohne dass er umfällt. Ich hoffe, das hilft weiter. --Uechtel (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, Uechtel, für die schnelle Hilfe. Interessant ist unter anderem die Bemerkung in dem ersten Beitrag, dass die Fahrer hoffentlich über den Aufbau der Schikane nach der Zielgeraden informiert waren. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2022 (CEST)

Dann liege ich ja doch nicht so falsch.

@Uechtel: Du hast das Buch von Schrader? Einscannen fände ich gut und Genehmigung einholen.

Den Text kann ich gerne ergänzen mit Übersetzung und obigen Quellenangaben. -- Heribert3 (Diskussion) 16:10, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Heribert3, die Übersetzung schaffen wir auch, und das Bild wird nicht gebraucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mittlerweile gefunden. Aber ich bezweifle, dass ich dafür so einfach kostenlos eine Genehmigung bekomme... --Uechtel (Diskussion) 16:40, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hier noch eine weitere Schikane im Bild (ebenso). Wenn meine Überlegungen richtig sind, müsste das sogar die "mobile" Schikane sein, etwa an der Stelle, wo die Grand-Prix-Strecke den Ovalkurs verlässt. --Uechtel (Diskussion) 16:47, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ihr Text/Übersetzung/Quellen macht, bin ich auch nicht böse.

Zumindest ein dokumentatives Bild sollte m.E. rein:

• Rudolf Caracciola at the training for the grand prix 150 - 475 € (das ist happig!)
• 1935 French Grand Prix Montlhery 19 - 99 € (leider mit Riesenwerbung)

Regelschutzfrist 70 Jahre nach 1935 ist doch abgelaufen?

Oder gilt Buchveröffentlichung Schrader 1987? -- Heribert3 (Diskussion) 18:21, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mit Urheberrecht kenn ich mich nicht aus und mag ich mich auch nicht befassen. Bei "müsste" und "dürfte" ist mir das Eis einfach zu dünn. Das überlasse ich anderen. --Uechtel (Diskussion) 19:07, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe das künstlich aufgebaute Problem um das Bild nicht. Grundsätzlich sind Bilder in Büchern oder Zeitschriften nicht gemeinfrei, auch wenn angenommen werden kann, dass der Fotograf 70 Jahre oder länger tot ist. Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren ein allgemein bekanntes Portrait von Diesel in einem Aufgabenbuch für Schüler verwenden wollte. Ich fragte bei auto motor und sport, wo ich das Foto gefunden hatte, und wurde an MAN verwiesen, die das Nutzungsrecht an dem Bild hätten. Also bat ich dort um Genehmigung und erhielt sie. Die Frage ist, ob wir hier einen vergleichbaren Aufwand treiben wollen oder müssen. Hinzu käme noch, dass die Freigabe insgesamt, also auch für die uneingeschränkte Nutzung von Dritten erteilt werden müsste, und da könnte es schwierig werden. Kurzum: Wir brauchen das Bild im Artikel nicht, um deutlich zu machen, was wir sagen wollen. Überhaupt sollten wir nicht so etwas wie „Übereifer“ an den Tag legen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 19. Jun. 2022 (CEST)

Genau.

--Peter774 (Diskussion) 19:55, 19. Jun. 2022 (CEST)

70 Jahre nach dem Tod des Urhebers

--Peter774 (Diskussion) 19:54, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Ganz so einfach ist es nicht. Die Bild- oder Verwertungsrechte können auch bei einem anderen als dem Urheber oder Fotografen liegen. Das Problem hatte ich unter anderem mit dem Logo, das ich am Tank einer alten Horex fotografiert hatte und das in den Commons gelöscht wurde. Das Logo ist über 70 Jahre alt. Wer der Grafiker war, weiß ich nicht. Die Markenrechte an Horex wechseln sozusagen ständig, sodass auch in dem Zusammenhang kaum die Freigabe zu erlangen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:16, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Peter,

ich bin mit Lothar offline übereingekommen, das nicht weiter auszubreiten. -- Heribert3 (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wurde ausgiebig diskutiert -- Heribert3 (Diskussion) 20:12, 19. Jun. 2022 (CEST)