Diskussion:Schlacht am Río Guadalete
Rio[Quelltext bearbeiten]
Ist die Variante "Schlacht am Rio Guadalete" bekannter als "Schlacht am Guadalete"? --Bender235 5. Jul 2005 20:03 (CEST)
Google-Test sagt 288 für "Schlacht am Guadalete", 175 für "Schlacht am Rio Guadalete", wenn das irgendwas aussagt. Denke aber, man kann es so lassen: diese Seite als Artikelseite und Schlacht am Guadalete als redirect-Seite hierher.--Proofreader 7. Jul 2005 12:19 (CEST)
Fehler im Artikel[Quelltext bearbeiten]
Ich habe einige Fehler im Artikel korrigiert. Die Berichte vom Verrat im Westgotenheer werden von der modernen Forsdchung nicht mehr geteilt, da sie auf einer späteren Überlieferung beruhen (siehe etwa H. Wolfram, Das Reich und die Germanen, S. 387). Auch konnten sich die Goten im Nordwesten durchaus noch halten. Schließlich eine Korrektur der Truppenstärke (beruhend auf Wolfram). --Benowar 7. Jul 2005 09:10 (CEST)
Hallo, 'besiegeln' heißt etwas bekräftigen, für gültig erklären lt. Duden. Daher ergibt der zweite Satz so nicht den gewünschten Sinn. Ich hab's jetzt mal geändert. Bitte um Stellungnahme, ob das so in Ordnung ist. (nicht signierter Beitrag von 134.147.31.105 (Diskussion) 07:47, 13. Dez. 2005 (CET))
60.000 Goten?[Quelltext bearbeiten]
Wo kommen die 60.000 Goten in der Infobox her? Das ist genau so ein Fall, der zur Löschung der Box-Vorlage Anlass gegeben hat. Hier wären entweder die im Artikel genannten 100.000 einzutragen oder ganz auf Angaben zu verzichten. Gruß,--Wahldresdner 21:53, 18. Nov. 2007 (CET)
- Ich habe das jetzt berichtigt. Die Infobox scheint mir entbehrlich, aber wenn jemand sie hilfreich findet, meinetwegen. Nwabueze 01:29, 19. Nov. 2007 (CET)
Artikel ist nichtssagend[Quelltext bearbeiten]
Zum Vergeleich vielleicht mal die englische Version anschauen??
Quellen aus dieser Zeit sind ja selten eindeutig. Wenn man nun alles weglässt, was irgendein Historiker, irgendwann mal bezweifelt hat, kann man sich die Geschichtsdarstellung ganz sparen.
Anstatt zu schreiben: Quellenlage unsicher - also keine Information, könnte man diese Quellen ( und die Kritik daran)ja auch darstellen ; auf das sich der Leser selber ein Bild macht. (nicht signierter Beitrag von 91.89.149.14 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 24. Aug. 2009 (CEST))
- Wobei dann, damit der Leser tatsächlich befähigt wird, sich selbst ein Bild zu machen, nicht nur die Berichte der einzelnen Quellen nacheinander darzustellen wären. Sondern es wäre auch für jede einzelne von ihnen eine eingehende quellenkritische Untersuchung ihrer Glaubwürdigkeit, ihrer Tendenz, ihrer Vorlagen und des mutmaßlichen Informationsstands des betreffenden Geschichtsschreibers zu bieten, kurz: eine umfassende Quellenkunde. Weniger als das würde den Leser höchstens dazu befähigen, sich die Illusion zu machen, er könne sich ein eigenes Bild machen. Nwabueze 22:12, 24. Aug. 2009 (CEST)
Hintergründe und Legenden[Quelltext bearbeiten]
Wenn die Geschichte um den Verrat der Witiza-Söhne tatsächlich von Asturiern erfunden wurde (was ich auch glaube) und über diese in die mittelalterliche christliche Geschichtsschreibung Eingang fand, wieso aber sollte sie auch von arabisch-muslimischen Chronisten übernommen worden sein? --Roxanna 21:51, 12. Mai 2011 (CEST)
- Der Hintergrund ist, daß die Familie Witizas sich nach der Niederlage schnell und erfolgreich mit den neuen Machthabern arrangierte und ihr Rivalitätsverhältnis zu Roderich allgemein bekannt war. Legendenstoffe konnten durchaus von muslimischen Erzählern aus mündlichen oder schriftlichen christlichen Quellen übernommen werden (auch umgekehrt), vgl. Roderich#Mittelalter. Nwabueze 11:12, 13. Mai 2011 (CEST)
- Daß so etwas generell geschehen kann und auch gelegentlich schon geschehen ist, bestreite ich nicht. Hier allerdings bleibt die Frage, warum ausgerechnet die Muslime diese christliche Propaganda übernommen haben sollten. Es ging hier nicht um eine nette Heldengeschichte, sondern um Propaganda, ebenso etwa wie die Graf-Julian-Geschichte. --Roxanna 23:01, 13. Mai 2011 (CEST)
- Politisch und religiös gesehen war es natürlich Propaganda. Aber es gibt noch einen völlig anderen Aspekt, der für manche Autoren ebenso wichtig oder noch wichtiger war, nämlich der erzählerische, literarische. Das gilt für die Rolle der Witiza-Söhne ebenso wie für die Julian-Story. Ein Usurpator, der die Macht ergreift und dabei die Söhne und Erben seines Vorgängers verdrängt, worauf diese den Landesfeind herbeirufen und/oder während der Entscheidungsschlacht zum Feind überlaufen und damit den Untergang des eigenen Staates und Volkes herbeiführen – das ist ein Stoff, den sich ein Geschichts- und Geschichtenerzähler nicht entgehen läßt. Den Ausgangspunkt der muslimischen Überlieferung bietet die Darstellung von ibn al-Qūṭiyya ("Sohn der Gotin"), der selbst ein Nachkomme des ältesten Witizasohns Alamund, also des präsumptiven Thronfolgers war und keinerlei Hemmungen hatte, seinen Vorfahren als Verräter zu beschreiben gemäß der Verratslegende, die damals offenbar in al-Andalus bereits kursierte. Dies fiel ihm um so leichter, als er erstens Roderich als Usurpator betrachtete und damit den Verrat legitimieren konnte, und zweitens führte dieser Verrat zur Eingliederung der Iberischen Halbinsel in die islamische Welt, was ihm als Muslim nur recht sein konnte. Daß dadurch der Ruhm von Tariqs Sieg geschmälert wurde, konnte ihm egal sein. Man kann also sagen: zwar keine nette Heldengeschichte, aber immerhin eine nettte Antihelden-Geschichte, die ein Erzähler wie ibn al-Qūṭiyya eben gern aufgreift. Nwabueze 21:56, 14. Mai 2011 (CEST)
- Das verstehe ich, aber vielleicht sollten die Namen Ibn al-Qūṭiyya bzw. Alamund dann auch erwähnt werden, daß würde es ja erklären. --Roxanna 11:32, 15. Mai 2011 (CEST)
- Politisch und religiös gesehen war es natürlich Propaganda. Aber es gibt noch einen völlig anderen Aspekt, der für manche Autoren ebenso wichtig oder noch wichtiger war, nämlich der erzählerische, literarische. Das gilt für die Rolle der Witiza-Söhne ebenso wie für die Julian-Story. Ein Usurpator, der die Macht ergreift und dabei die Söhne und Erben seines Vorgängers verdrängt, worauf diese den Landesfeind herbeirufen und/oder während der Entscheidungsschlacht zum Feind überlaufen und damit den Untergang des eigenen Staates und Volkes herbeiführen – das ist ein Stoff, den sich ein Geschichts- und Geschichtenerzähler nicht entgehen läßt. Den Ausgangspunkt der muslimischen Überlieferung bietet die Darstellung von ibn al-Qūṭiyya ("Sohn der Gotin"), der selbst ein Nachkomme des ältesten Witizasohns Alamund, also des präsumptiven Thronfolgers war und keinerlei Hemmungen hatte, seinen Vorfahren als Verräter zu beschreiben gemäß der Verratslegende, die damals offenbar in al-Andalus bereits kursierte. Dies fiel ihm um so leichter, als er erstens Roderich als Usurpator betrachtete und damit den Verrat legitimieren konnte, und zweitens führte dieser Verrat zur Eingliederung der Iberischen Halbinsel in die islamische Welt, was ihm als Muslim nur recht sein konnte. Daß dadurch der Ruhm von Tariqs Sieg geschmälert wurde, konnte ihm egal sein. Man kann also sagen: zwar keine nette Heldengeschichte, aber immerhin eine nettte Antihelden-Geschichte, die ein Erzähler wie ibn al-Qūṭiyya eben gern aufgreift. Nwabueze 21:56, 14. Mai 2011 (CEST)
- Daß so etwas generell geschehen kann und auch gelegentlich schon geschehen ist, bestreite ich nicht. Hier allerdings bleibt die Frage, warum ausgerechnet die Muslime diese christliche Propaganda übernommen haben sollten. Es ging hier nicht um eine nette Heldengeschichte, sondern um Propaganda, ebenso etwa wie die Graf-Julian-Geschichte. --Roxanna 23:01, 13. Mai 2011 (CEST)
- Eine derartige Legendenbildung (die natürlich mitunter auch realen Hintergrund haben kann) dient vor allem der Legitimation von Eroberungen oder Kriegen. Mit inneren Konflikten und Hilfegesuchen wurde zB bei der Eroberung Englands durch die Normannen ebenso argumentiert, wie bei der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer (der Aggressor gibt sich jeweils als Ordnungsmacht). Es gibt natürlich auch die Variante, dass eigene Angriffe der Verteidung dienten, oder dass man nur einer bedrohten Minderheit zur Rettung kommt. Darum ist eine historisch-kritische Aufarbeitung der Quellen auch so wichtig.-- 77.118.254.89 17:00, 19. Nov. 2011 (CET)
- Zweifellos ein richtiger Gedanke, dessen noch immer ungebrochene Gültigkeit wir gerade in Libyen erleben durften. --Roxanna 20:51, 19. Nov. 2011 (CET)
- Die Legende diente nicht der Legitimation der muslimischen Invasion. Erstens scheint die Legende erst lange nach dem erfolgreichen Abschluß der Invasion entstanden zu sein, zweitens wurde sie nicht von den Siegern sondern von den Unterlegenen eingeführt, drittens verfügten die Muslime bereits über ihre eigene religiöse Legitimation für den Einmarsch, die aus ihrer Sicht völlig ausreichte, und bedurften keineswegs darüber hinaus einer zusätzlichen Rechtfertigung für ihr Vorgehen; viertens wäre es aus muslimischer Sicht absurd gewesen zu argumentieren, man sei auf ein Hilfegesuch hin einmarschiert, um legitime Herrschaftsansprüche der Witizasöhne gegen Roderich durchzusetzen, denn dann hätte man ja einen Sohn Witizas tatsächlich als neuen Westgotenkönig einsetzen müssen. Für die Muslime bestand keinerlei Anlaß, auf derart offenkundig fadenscheinige Argumente zurückzugreifen. Ihre Legitimation fanden sie im Koran und mehr brauchten sie nicht. Nwabueze 02:32, 20. Nov. 2011 (CET)
- Eine derartige Legendenbildung (die natürlich mitunter auch realen Hintergrund haben kann) dient vor allem der Legitimation von Eroberungen oder Kriegen. Mit inneren Konflikten und Hilfegesuchen wurde zB bei der Eroberung Englands durch die Normannen ebenso argumentiert, wie bei der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer (der Aggressor gibt sich jeweils als Ordnungsmacht). Es gibt natürlich auch die Variante, dass eigene Angriffe der Verteidung dienten, oder dass man nur einer bedrohten Minderheit zur Rettung kommt. Darum ist eine historisch-kritische Aufarbeitung der Quellen auch so wichtig.-- 77.118.254.89 17:00, 19. Nov. 2011 (CET)
Xeres de la Frontera[Quelltext bearbeiten]
Diese Schlacht ist mir seit Jahrzehnten auch unter der Bezeichnung " Schlacht bei Xeres/Jerez de la Frontera" bekannt und wird auch so in der einschlägigen Literatur benannt [z. B. in dem mir vorliegenden Ploetz, Auszug aus der Geschichte",Würzburg, 1976, S. 494 oder in: Wörterbuch der Schlachten, Belagerungen und Treffen aller Völker ..., Band 3 von Franz Georg Friedrich von Kausler, 1829, google e-book,books.google.de/books?id=pJ5DAAAAcAAJ]. Ein Hinweis wäre sinnvoll. Falls die Hauptautoren nicht dazu kommen, werde ich diesen gelegentlich einpflegen.--Painterman (Diskussion) 19:01, 12. Nov. 2012 (CET)
Da seit 2012 kein Einwand kam, habe ich die Angabe in den Text eingefügt.Painterman (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2018 (CEST)
Verlauf der Schlacht[Quelltext bearbeiten]
Es ist zwar einiges die Rede von Verrat bzw. Nicht-Verrat, aber über die Schlacht erfährt man rein gar nichts! (nicht signierter Beitrag von RemoZeus (Diskussion | Beiträge) 19:10, 4. Jan. 2022 (CET))