Diskussion:Schlacht bei Jena und Auerstedt/Archiv/1

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Review: 6. Mai - 28. Juni 2005

Guter Artikel, braucht allerdings noch ne überarbeitung! -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo John N., der dringendste Punkt scheint mir zunächst mal eine Erklärung dafür zu sein, wie es überhaupt zu einer Doppelschlacht kam. Also: welche Strategie verfolgte Napoleon beim Vormarsch auf Berlin? Das sollte dann am besten auch oben in der Einleitung nochmal erwähnt werden. --Frank Schulenburg 18:21, 9. Mai 2005 (CEST)

Ach ja, das unterste Bild (Gemälde von Jacques-Louis David) zeigt übrigens Napoleon beim Überschreiten des Alpenpasses Grosser Sankt Bernhard. Ich finde das unter der Überschrift "Nachwirkungen (der Schlacht bei Jena und Auerstedt)" nicht so passend und wäre dafür, das Bild wieder rauszunehmen. --Frank Schulenburg 18:32, 9. Mai 2005 (CEST)

Sollte ehrlich gesagt nur einen Eindruck von Napoleon verschaffen (das Bild). Nen passenderes wäre natürlich besser! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:07, 10. Mai 2005 (CEST)

Dann mal meine Anmerkungen:

"und war dem Feind auch moralisch weit überlegen." Warum? Kaempften sie fuer die gerechtere Sache? Oder soll es einfach heissen, dass die Moral hoeher war?

"eine hohe Anzahl von Söldnern auf" wie hoch ist hoch? Woher?

"Darüberhinaus war das Durchschnittsalter der preußischen Truppen deutlich höher als das der französischen." Wie hoch? Wieviel hoeher? Warum ist dass wichtig?

warum begann die Schlacht am 14? Was haben die Preussen denn nach dem 12. gemacht? Und die Franzosen?

"hinter diversen Deckungen" die Alliteration wirkt keinesfalls komisch?

Wann endete die Schlacht bei Jena?

"15 Kilometer weiter nördlich..." Warum? Warum nicht eine Schlacht? Satz passt besser in den naechsten Absatz

"Allerdings waren die Befehlshaber über die gegnerische Stärke im Unklaren" Welche? Alle? Die Preussen?

Der Sprachstil des Artikels sollte dringend ueberarbeitet werden.

Das "Siehe auch" wuerde ich rausnehmen (zu allgemein)

In der derzeitigen Form ist der Artikel nicht einmal lesenswert. Gruss, --nemonand 10:00, 18. Mai 2005 (CEST)

@nemonand: Weil er es noch nicht ist, steht der Artikel ja auch im Review. Teile der Kritik finde ich nicht verständlich ("Wann endete die Schlacht bei Jena?" - steht schließlich im Artikel). Das mit der Moral soll heißen, dass die Moral höher war - steht da mE auch eindeutig... ("und war dem Feind auch moralisch weit überlegen."). Die Anzahl der Söldner fehlt tatsächlich - ich (oder jemand anderes) werde noch mal in die Richtung recherchieren. Warum es zwei Schlachten waren muss auch in den Artikel - Die Franzosen waren auf dem Marsch nach Osten (aufgeteilt), als sie auf die Deutschen stießen. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:22, 18. Mai 2005 (CEST)

@john: Danke fuer deine Antwort. 1)nenn mich kleinkariert, aber moralisch ueberlegen sein ist fuer mich eine andere Sache als eine hoehere Moral zu haben (George Bush kann sich moralisch ueberlegen fuehlen, aber seine Truppen im Irak noch eine hohe Moral haben, duerfte strittig sein) . 2) "Das Korps Rüchels, das gegen 13.00 Uhr auf dem Schlachtfeld eintraf, konnte noch einmal Schlimmeres abwenden. " Wie? Und wie lange gehen die Kaempfe noch weiter? Gruss, --81.208.74.187 15:19, 18. Mai 2005 (CEST)

Das mit der Moral ist für mich klar, wenn es für jemanden anderes nicht klar ist, kann er es gerne klarer schreiben - ich kann das ja schlecht, wenn ichs schon klar finde! :) Wie lange die Schlacht ging guck ich mal nach, kann aber nicht versichern, dass ich auch was finde! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 15:28, 18. Mai 2005 (CEST)

Jetzt meldet sich auch mal die Thüringen-Fraktion: Es sollte vielleicht noch rein, welche Auswirkungen die Schlacht bis heute hat (Miniaturdarstellung in Cospeda, Nachstellung in historischen Kostümen usw.) Wenn ihr dazu nichts ergänzen könnt, versuche ich es vielleicht selber mal. --slg

Ich hab dazu keine Infos. aber es würde mich freuen, wenn du.... (@slg)! ;) Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 20:56, 19. Mai 2005 (CEST)

Heute morgen wurde der auf Meyers basierende Artikel Friedrich Christoph von Saldern eingestellt. Bei der Bearbeitung ist mir der Artikel der ADB ([1]) untergekommen, in dem die "Saldern'sche Taktik" für die Niederlage der Preußen verantwortlich gemacht wird. Vielleicht sollten wir dem Hinweis einmal weiter nachgehen. --Frank Schulenburg 11:01, 28. Mai 2005 (CEST)

Hinweis am Rande: Habe Linientaktik heute abend nochmal komplett umgeschrieben. Ich denke, jetzt ist einiges klarer dargestellt. --Frank Schulenburg 23:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Zur "Moraldiskussion" : Man sollte da vielleicht erwähnen, daß die preußische Armee einen viel höheren Anteil an Söldnern hatte, zum Teil "nicht so ganz freiwillig" rekrutiert wurde, Nicht-Adlige kaum Aufstiegschancen hatten, und so weiter. Das erklärt vielleicht die "höhere Moral" etwas, und entschärft die Diskussion hier. Oder man ersetzt das Wort Moral durch Motivation. Was noch in den Artikel sollte, ist die Frage, in wieweit die Zivilbevölkerung der Städte und näheren Umgebung unter dem Ganzen zu leiden hatte. Das wird ja oft vor lauter militärischem Fachjargon vergessen. Gruß Boris Fernbacher 17:57, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo John N. Was mir (außer dringend benötigten Quellen- und Literaturhinweisen) noch fehlt, sind Angaben über die jeweiligen Strategien. Ansonsten: Gibt es Augenzeugenberichte? (Die – natürlich unter Berücksichtigung einer kritischen Bewertung – könnten den Text lebendiger gestalten) Ach ja: gibt es eigentlich bei der Bewertung der Schlachten unter den Historikern noch Streitfragen (wie etwa bei Waterloo - aber tröste Dich, dort werden die auch nicht diskutiert...)? --Frank Schulenburg 18:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Ob es Augenzeugenberichte usw. gibt weiß ich nicht. Was meinst du mit Angaben über die jeweiligen Strategien? Sollen die näher erklärtt werden? Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 18:21, 6. Jun 2005 (CEST)

"Napoleon stieß mit seinen Truppen durch Sachsen auf die preußische Hauptstadt Berlin vor." reicht einfach nicht aus. Verfolgte er mit der Teilung seiner Truppen die gleiche Taktik wie später bei Ligny? Oder noch konkreter: Warum kam es zu einer Doppelschlacht? Wie sah die Strategie seines gesamten Feldzuges aus? (da war doch bestimmt mehr dahinter, als einfach nur auf Berlin vorzustoßen, oder?). Wichtig: Du solltest nochmal gründlich nach Literatur recherchieren. Zu Napoleons Feldzügen gibt es zugegebenermaßen eine schiere Flut von Werken – aber irgend einer der Titel muß doch so etwas wie ein Standardwerk über Jena und Auerstedt sein... --Frank Schulenburg 00:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung: Das ist eigentlich nicht mein Hauptinteressengebiet - Ich hatte nur gerade gute Infos. Vllt. kann ja ein anderer nochmal recherchieren... ;) Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 09:52, 9. Jun 2005 (CEST)

Meins auch nicht ;-) --Frank Schulenburg 10:20, 9. Jun 2005 (CEST)

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Das im Review unter "Nachwirkungen" angekreidete Bild wurde durch ein sinnvolleres ersetzt. --Frank Schulenburg 15:18, 3. Aug 2005 (CEST)

Die französischen Truppenbewegunegn vollzogen sich aus dem bayrischen Raum, das mit Frankreich teilweise verbündet war (vgl. Rheinbund). Die stratgische Grundidee war, zwischen dem preußischen und sächsischen Gebiet in nördlicher Richtung vorzustoßen. Die Begründung hierfür war, neben den offensichtlichen räumlichen Tatsachen (also die Verwendung eines "befreundeten" Territoriums als Aufmarschgebiet) das propagandistische (?) Kriegsziel Sachsen von den "ungebührlichen Forderungen seines Nachbarn zu befreien und zu schützen" (Sachsen war nämlich im Feldzug ein, wenn auch ziemlich unfreiwilliger, Verbündeter Preußens mit immerhin 30000 Mann Truppenanteil). Die Bewegung der fränzösischen Armee lief praktisch drauf hinaus direkt auf Berlin - als Hauptstdt - vorzustoßen. Irgenwo auf diesem Wege mußte sich die preußischen Armee, die schon in Thüringen stand, Napoleon in den Weg stellen und er (Napoleon) war sich sicher, daß er sie dann schlagen könnte. Die Geschwindigkeit der französischen Truppen führte dazu, daß sich die ersten Korps (Davout) schon am 12.10. praktischen im Rücken der preußischen Truppen (Naumburg) befanden. Daraufhin wurde, auch unter dem Eindruck des Gefechtes bei Saalfeld, der allgemeine Rückzug auf Halle und Magdeburg befohlen um den Rücken wieder freizubekommen und sich mit den herannahenden Reserven zu vereinigen. Hohenlohes Truppen bei Jena stellten i.d.S. eigentlich die Nachut dar, die den Abzug des Feldheeres unter Braunschweig decken sollte (daher auch das jeweilige Truppenungleichgewicht). - Ich hoffe, das reicht erstmal als Anmerkung. Ein, jedenfalls für meine Begriffe erstklassiges Werk zu diesem Thema ist immer noch Franz Mehring: "Jena und Tilsit - Ein Kapitel ostdeutscher Junkergeschichte", vor allem wegen der Zusammenhänge mit den Existenzbedingungen des preußischen Staates. Heute nimmt das allerdings keiner mehr in die Hand, weil Mehring einer der Gründer der KPD (1919) gewesen ist -igittipfui ;-) --JensUhlig 00:21, 10. Okt 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen, fs

Exzellenz-Diskussion: Schlacht bei Jena und Auerstedt 11. August

•  Pro ausgefeilter Inhalt, gute Illustrationen --Alma 13:07, 11. Aug 2005 (CEST)

• "Während das napoleonische Heer größtenteils aus einheimischen Truppen bestand, ...". Aus Einheimischen? Also Thüringern? Kenwilliams 13:18, 11. Aug 2005 (CEST)

• :*), Ich hab es korrigiert --Alma 13:42, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich hbae jetzt auch noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Aber immernoch sind da solche Formulierungen: "der König übertrug seine Macht reformfreudigen Männern". Was tat er? SEINE Macht hat er übertragen? War er wahnsinnig? Lesenswert ja - ber noch nicht Exzellent. Aber ich gebe meine Stimme noch nicht ab. Kenwilliams 15:09, 11. Aug 2005 (CEST)

• Wichtige Anregungen aus dem Review wurden noch nicht umgesetzt, etwa: „der dringendste Punkt scheint mir zunächst mal eine Erklärung dafür zu sein, wie es überhaupt zu einer Doppelschlacht kam. Also: welche Strategie verfolgte Napoleon beim Vormarsch auf Berlin?“ (9. Mai 2005) oder: „Gibt es Augenzeugenberichte? (Die – natürlich unter Berücksichtigung einer kritischen Bewertung – könnten den Text lebendiger gestalten)“ (6. Juni 2005) oder: „gibt es eigentlich bei der Bewertung der Schlachten unter den Historikern noch Streitfragen (wie etwa bei Waterloo)?“ (6. Juni 2005) – wird das noch nachgeholt? --Frank Schulenburg 17:14, 12. Aug 2005 (CEST) Nun, ... offensichtlich nicht: Dagegen.

• contra netter und schöner Artikel, der meines Erachtens noch einiges mehr an Hintergründen und Details zeigen könnte. Wie spezifisch zeigte sich die veraltete Militärtaktik der Preußen? Warum Doppelschlacht? Wie reagierte das europäische Ausland? Warum war diese eine Schlacht so bedeutend? Gibt es keine Zeitzeugenberichte/Quellen direkt von der Front? Welche Auswirkung hatte die Schlacht auf die direkt beteiligte Gegend? -- southpark 14:15, 15. Aug 2005 (CEST)

• Ich habe gerade eine Neufassung des Literaturverzeichnisses eingestellt. Anhand der dort genannten Titel sollte es möglich sein, den Artikel noch einmal von Grund auf zu überarbeiten. --Frank Schulenburg 09:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich bin Wiki-Neuling und habe gerade ein neues Unterkapitel über die Ursachen der Niederlage geschrieben. Beim immer tiefer Hineinknien habe ich jetzt ausführlich die Diskussionsseite studiert und gesehen, was so im Lauf der Zeit an (berechtigter) Kritik vorgetragen worden ist, inzwischen aber alles ausgebügelt und tipptopp. Ich schreibe gerade ein Buch über die Schlacht, vor allem auch um die ewig wiedergekäuten Vorurteile und Halbwahrheiten zurecht zu rücken und kann nur sagen: Wenn alle Literatur so präzise wäre wie dieser Artikel, dann bräuchte ich dieses Buch, jedenfalls insoweit nicht zu schreiben. Also exzellenter geht es in meinen Augen nicht mehr. Habe keine Ahnung, unter welchen Voraussetzungen und wie "exzellent" oder "lesenswert" vorgeschlagen werden kann. Dieser Artikel hat es in meinen Augen inzwischen durch die tätige Mithilfe vieler tatsächlich verdient. --Ulrich Waack 12:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Natürlich kann ein Wiki-Lexikon-Artikel nicht alle (spannenden) Details des Schlachtablaufs und der Vorgeschichte bringen, und vor allem fehlt das synchrone Geschehen im Zivilbereich: Goethe, Hegel, Mutter Schopenhauer, Gentz usw., auch die vielen "kleinen Leute", für die aber das Heimatmuseum Jena inzwischen eine vorbildliche Zeitzeugen-Quellensammlung herausgegeben hat.

Lesenswert-Diskussion

Ich hatte den Artikel schon einmal im August vorgeschlagen. Jetzt wurde der Artikel nochmals, auch in den Kritikpunkten überarbeitet.

• pro --Alma 05:52, 18. Dez 2005 (CET)
• Pro -- John N. -=!?!=- 10:13, 18. Dez 2005 (CET)
• neutral - Der Artikel scheint mir als militärhistorischem Laien gut gegliedert und sprachlich ausgesprochen lesenswert. Der LEtzte Absatz über die Nachwirkungen ist sehr, sehr gut. Wie fast alle Texte über militärische Operationen ist mir aber der Artikel zu sehr aus der Perspektive des Generalstabs geschrieben. Was bedeutete die Schlacht für den einzelnen Soldaten und für die betroffene Zivilbevölkerung? Wie war das Wetter (abgesehen vom Nebel). Oktober in Thüringen. Trocken oder matschig? Konnte man Kanonen damals eigentlich über nasse Felder bewegen? Wenn da 95.000 Franzosen kämpfen, wie sieht das wirklich aus? Wieviele von denen greifen aktiv ein und sind nicht in Stäben, Nachhut, Tross, Flankensicherung etc. Wieviele von den 95.000 haben einen Schuss abgefeuert? Wieviele standen direkt unter gegenerischem Feuer? Die Karten sind hilfreich, aber ein paar Worte im Text fände ich wünschenswert. Gibt es einen Artikel Kriegsführung im frühen 19. Jahrhundert? --h-stt 10:51, 18. Dez 2005 (CET) PS: Clausewitz war unter den Kriegsgefangenen, das sollte man noch einbauen.

Du verlangst aber eine Menge, die von einem Normalsterblichen schwer zu leisten ist. Erst recht bei einer "Lesenswert"-Kandidatur. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:10, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist eine persönliche Haltung, weil mich Generäle aus dem preußischen Adel um kein bisschen mehr interessieren als irgendein Gefreiter. Das Verschieben von Truppenteilen im Sandkasten reizt mich auch nicht. Deshalb habe ich generell ein Problem mit Schlachtendarstellungen in denen kein Schlamm vorkommt und nie einzelne Menschen sondern immer gleich hunderte sterben. Für mich sind Schlachtdarstellungen aus der Sicht des Generalstabes alleine daher nicht besonders relevant. Wenn man nicht mehr an Daten hat, würde mir (und das ist ausdrücklich persönlich gemeint) eine Darstellung der politischen Folgen reichen. --h-stt 15:00, 18. Dez 2005 (CET)

Die Perspektive aus dem Generalssatb kommt deswegen zustande, weil die meisten Informationen nichts über einzelne Soldaten etc. berichten. -- John N. -=!?!=- 11:12, 18. Dez 2005 (CET)

• pro Die Wünsche und Anregungen von h-stt kann ich gut nachvollziehen, obwohl sie im Artikel meiner Meinung nach bereits überdurchschnittlich berücksichtigt wurden. Aufgrund der Quellen (Augenzeuge !) kann möglicherweise in dieser Richtung noch einiges ausgeführt werden. Dann bewegen wir uns aber schon nach exzellent ;-). LieGrü--Greenx 11:24, 18. Dez 2005 (CET)
• pro --Carroy 13:05, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro Für einen lesenswerten Artikel ausreichend. Eine genauere Darstellung des Schlachtverlaufs wäre wünschenswert (wenn Quellen vorhanden; sollte vorliegendem Fall kein Problem sein), allerdings kann ich die Forderung nach einem Wetterbericht nicht nachvollziehen (wäre nur relevant, wenn eine starke Beeinträchtigung daraus erwachsen wäre). Die Frage nach einer Statistik, wieviele der Soldaten einen Schuß abgefeuert haben, ist grotesker Humbug. Es handelt sich hier um ein historisches Ereignis und kein Wettschiessen.
•  Neutral -schließe mich der Kritik von Benutzer:H-stt an. Es gibt hier sowieso schon eine Menge prämierter Militärartikel, die viel über Taktiken etc. schwadronieren. Vielleicht sollte man diesbezüglich die Maßstäbe ein wenig höher setzen!--Katev 15:10, 18. Dez 2005 (CET)
• pro Ich teile im Prinzip die Anmerkungen von h-stt, finde aber nicht, dass sie so schwer wiegen, dass der Artikel nicht lesenswert sein sollte. Bei historischen Schlachte ist für das Wissen eher die Vogelperspektive relevant. Der Artikel informiert prägnant und klar geschrieben über die Schlacht. Darauf kommt's m.E. an.--Wiggum 16:53, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro sehr interessant, mein Pro. --BLueFiSH ✉ 09:03, 23. Dez 2005 (CET)

Böse operative Fehler Napoleons vor dem 14.10.1806

Hier hat jemand den Satz gelöscht, Napoleon sei, als er den Kampf gegen das Korps Hohenlohe aufnahm, die Anwesenheit der nur 15km entfernten preußischen Hauptarmee entgangen. Dieser Satz spricht aber eine gewichtige Wahrheit aus. ((Ich beziehe mich im folgenden Auf Yorck v. Wartenburg, Napoleon als Feldherr, 1888))

a) N. hatte versäumt, vor seinem linken Flügel aufzuklären. Er bemerkte daher nicht die bei Meiningen stehende preußische Avantgarde unter dem Herzog von Weimar (dem bekannten Förderer und Freund Goethes). Er übersah desweiteren das bei Erfurt stehende Korps unter Genlt. Rüchel, und die Hauptarmee ahnte er nicht einmal.

b) Am 13.10.1806 ca. 16 Uhr sah N. das Korps Hohenlohe auf dem Landgrafenberg über Jena und schätzte es (richtig) auf 40-50.000 Mann. SPÄTESTENS HIER hätte er merken müssen, daß er über den Verbleib von 60-70.000 Mann nichts weiß. Denn daß die preußische Armee in Thüringen mindestens 120.000 Mann umfaßt, wußte er.

c) N. dirigierte das Korps Davout so, daß es frontal auf die preußische Hauptmacht prallte. Diesen Fehler hat N. mehrmal begangen (1805 Korps Mortier, 1806 Korps Davout, 8/1813 Korps Vandamme) Zufälle (die Verwundung des preußischen Oberkommandierenden Braunschweig, die Entschlußlosigkeit des preußischen Königs, der keinen neuen Oberbefehlshaber benannte, der Führungsfehler Braunschweigs, seinen Generalstabschef Scharnhorst zu Beginn des Kampfes wegzuschicken; der Tod des Div.komm. Genlt. Schmettau, der Scharnhorst zwang, praktisch dessen Division zu kommandieren) bewahrten Davout vor dem Untergang. Die Korps Mortier und Vandamme sind untergegangen.

Die Schlacht von "Jena" bestand darin, daß N. mit zweieinhalbfacher Übermacht ein Korps des Feindes besiegte. Ohne den katastrophalen Fehler Rüchels, sich durch Kapellendorf zu zwängen und mit 12.000 Mann gegen 80.000 Franzosen anzugreifen, wäre es bei der "normalen" Niederlage geblieben. Die eigentliche Waffentat ist Auerstedt - aber es hätte genügt, daß König Friedrich Wilhelm III. nach der Verwundung Braunschweigs den Mann zum Oberkommandierenden ernannt hätte, der nach Lebens- und Dienstalter, Dienstgrad und Ansehen als einziger dafür in Frage kam (nämlich Blücher), und das Korps Davout wäre vernichtet und Davout selber gefangen oder getötet worden.

Es heisst, Napoleon hätte Teile der Schlacht einfach verschlafen, weil er in schlechter körprelicher Verfassung war. Das wäre wohl auch ein ziemlich heftiger operativer Fehler.

Normalerweise diskutiere ich nicht mit unbekannten IPs. Aber diesmal mache ich eine Ausnahme und sage dir erstmal, dass du im Prinzip Recht hast. Trotzdem ist deine Einschätzung Napoleon gegenüber unbegründet. Der Satz wurde entfernt, weil seine Formulierung einfach zu verurteilend (überheblich) war. Napoleon, der wirklich einige operative Fehler in seiner Karriere machte, stützte seine Entscheidungen auf die Aufklärungsergebnisse seiner Kavallerieverbände. Im Text steht folgendes: "Napoleons Aufklärung versagte in diesen Tagen völlig. Er war sich nicht im klaren darüber, wo sich die Streitmacht der Verbündeten befand." Nicht Napoleon übersah Teile des preußischen Heeres, sondern seine Aufklärung! Gemäß den Erkenntnissen, die er tatsächlch von den Preußen hatte, war sein Handeln nachvollziehbar und operativ völlig gerechtfertigt. Napoleon trägt deshalb kaum Schuld an evt. operativen Fehlern, es sei denn er hätte die Aufklärung selbst befehligt. Da er das allerdings nicht getan hat ist es absolut ungerechtfertigt, ihn hier als unfähigen Diletanten darzustellen. (was praktisch der einzige Zweck des betreffenden Satzes war, weil dessen Information bereits im Text standen). --memnon335bc 10:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich bin die unbekannte IP: Rechtsanwalt Jens Lorek, Dresden. Diskutierst Du jetzt mit mir??

Am 14.10.2006 war ich vor dem Reenactment (14-16 Uhr) gg. 11 Uhr am Defilee von Kapellendorf. Wenn man das Gelände sieht, versteht man, daß Jena erst durch das Fehlverhalten des Generals Rüchel zur Katastrophe wurde. Kapellendorf liegt im Tal des Flüßchens Werlitz; das Tal mag 80m tief und einen Kilometer breit sein. Wäre Rüchel westlich Kapellendorf stehengeblieben, dann hätte er die Fliehenden retten und wieder ordnen können. Aber er will den Helden spielen und klettert bergauf dem sechfach überlegenen Sieger in den Rachen. An Ort und Stelle wird das ganz unverständlich.

Mit unbekannt meinte ich eigentlich eher "nicht-angemeldeter User". Gegen eine gute Diskussion habe ich an sich nichts einzuwenden. Allerdings ist diese Seite hier gedacht, um den Artikel zu besprechen, nicht jedoch zur allgemeinen Diskussion zum Thema Feldzug 1806. (Falls es also nicht direkt um den Artikel geht, stelle ich gern meine Benutzerseite/Diskussionsseite zur Verfügung um sich ganz unverbindlich mal auszutauschen.)--memnon335bc 12:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Viele neue Anmerkungen

Ich habe mich eingehend mit der Materie befasst und muss leider fast den ganzen Artikel in Frage stellen:

1. Es handelt sich tatsächlich um 2 Schlachten. Den Artikel "Schlacht bei Jena und Auerstedt" zu nenen ist sachlich einfach falsch. Das Wort "Doppelschlacht" wird auch sonst auf kein anderes militärisches Ereignis angewendet. Das es wirlich zwei getrennt von einander stattfindende Ereignisse waren muss der Artikel auch klar werden lassen.

2. Am 10.Okt.1806 gab es das gefecht von Saalfeld (ein Extra-Artikel wäre schön),

- Einschub -

Ich habe diesen Extra-Artikel geschrieben. - User 172.180.216.120 - 27. Dez. 2006

- Einschub Ende -

danach aber kaum ernsthaftere Kämpfe. Erst am 14.Okt.1806 kam es dann zu dem großen Zusammentreffen. Es ist also völliger Blödsinn die Dauer der Schlacht auf volle 5 tage (10-14.Okt.) anzusetzen. das habe ich auch sonst noch nirgendwo gelesen. (nicht signierter Beitrag von 172.179.119.242 (Diskussion) 21:09, 27. Dez. 2006 (CET))

3. Die "Voraussetzungen" sind eine Wiedergabe sämtlicher Klischées aber ohne logischen Zusammenhang. Die Tatsache, dass die preußische Armee aus Söldnernern bestand heißt nicht automatisch das sie unerfahren gewesen wären. Hier besteht dringend Nachholbedarf.

4. Wie es nun zu den Schlachten kam, nämlich ausgerechnet bei den beiden Orten Jena und Auerstedt, bzw. was die Verbündeten eigentlich auf der falschen Seite der Saale zu suchen hatten, wird überhaupt nicht klar. Es entsteht der Eindruck, als wären die Armeen zufällig aufeinander geprallt.

5. Die Schlachten an sich finde ich auch zu kurz abgehandelt. Ich empfehle den Artikel "Schlacht bei Ligny", um zu sehen, wie so was besser aussehen kann.

6. Bei den "Auswirkungen" fragt sich der Leser, wieso denn eigentlich erst 9 1/2 Monate nach der Schlacht Frieden geschlossen wurde, wenn doch die Entscheidung so eindeutig war. Hier empfiehlt sich die Lage Preußens nach der Niederlage nicht als völligen Zusammenbruch darzustellen.

Wenn ich viel Zeit hätte, würde ich mich sofort um die Probleme kümmern. Aber das muss man wohl stückchenweise machen, weil es offensichtlich ein ganzes Stück Arbeit ist. --memnon335bc 22:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Orte und Namen der Schlachten

Bitte beachten: In Jena und in Auerstedt ist kein Schuß gefallen (außer fahrlässiger Schußwaffengebrauch^^). Gekämpft wurde zwischen dem Landgrafenberg über Jena und Kapellendorf ("Jena") und bei Hassenhausen ("Auerstedt"). (nicht signierter Beitrag von 172.158.207.73 (Diskussion) 16:36, 12. Sep. 2006 (CEST))

Dass in Jena und in Auerstedt kein einziger Schuß gefallen sei, ist so nicht richtig. Allein in Auerstedt kam es vor der Schlacht durch Preußen zu gewaltsamen "Plünderungen" und Requirierungen. Nach der Schlacht erneut durch die Franzosen. Die Bevölkerung wurde zur Herausgaben, auch mit Waffengewalt, gezwungen.

Natürlich bezieht sich die Bezeichnung der „Schlacht um Jena und Auerstedt“ auf die Lage der Hauptquartiere der jeweiligen Verbände (Preußen in Auerstedt - Franzosen in Jena).

Murray Bosinsky 09:10, 16. Okt 2006 (CEST)

Das Reenactment am 14.10.2006

Eintrag beruht auf eigenen Beobachtungen und den während der Show hörbaren Äußerungen der Zuschauer. (nicht signierter Beitrag von 172.158.57.187 (Diskussion) 10:37, 15. Okt. 2006 (CEST))

Du hast Recht - ich sah die MDR-Lifeübertragung: dilettantisch und eher irreführend. --Ulrich Waack 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Sätze der Einleitung entfernt

Ich habe die Sätze

• Das preußische Heer war militärisch nur unzureichend vorbereitet und das Offizierskorps aufgrund der Erfolge unter Friedrich dem Großen allzu siegessicher, das französische Kaiserreich hingegen hatte ein modernes und flexibles Heer.*

aus der Einleitung zu dem Artikel entfernt. Sie erschweren nur die Übersicht, und zu den Ursachen des Sieges bzw. der Niederlage wird im Artikel alles gesagt. (nicht signierter Beitrag von 172.178.80.148 (Diskussion) 16:08, 17. Okt. 2006 (CEST))

Überalterung des Offizierkorps - "Mythos" und Fakten

Die 1807 vom König eingesetzte Untersuchungskommission zu den Gründen der Niederlage hat aus gegebenem Anlass exakte Zahlen über die Alterstruktur des Offizierskorps (von den Generälen bis zu den Leutnants) ermittelt, das Ergebnis ist abgedruckt bei Nowak/Hellman 2005 (s. aktualisierte Literaturliste). Um nur die Generäle zu nennen: Von den 142 Generälen waren insgesamt 79 (also mehr als die Hälfte) älter als 60, 17 waren älter als 70 und 4 älter als 80. Das Durchschnittsalter der französischen Marschälle lag bei etwa 40. (Von generellem Interesse dürfte der Hinweis auf die Website http://www.preussenweb.de/general.htm (Generale der preußischen Armee) sein, wo auch auf dieses Thema eingegangen wird.) --Ulrich Waack 10:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ist denn "Alter" eine Grundvoraussetzung für militärische Unfähigkeit? Wie alt war Moltke d. Ä., als er die Schlachten bei :Königgrätz und Sedan gewann? War General Lee ein Jungspund mit lockigem Haar? Auch Wallenstein und Tilly könnten heute in jeder :Bahn-Filiale den Seniorenpass beantragen. Jugend als Wert per se erscheint doch allzu sehr als ein Maßstab unserer Gegenwart. :Alter kann auch der Garant für Erfahrung sein. (nicht signierter Beitrag von 84.159.191.47 (Diskussion) 16:39, 7. Aug. 2008 (CEST))

Ursachen der Niederlage

Ein Anonymus hat erhebliche Veränderungen in meiner kürzlichen Ergänzung vorgenommen. Ich schreibe z. Zt. ein Buch über die Schlacht (und Scharnhorst) mit ausführlichstem Quellenstudium, auch um vorhandene Fehleinschätzungen und Vorurteile zurechtzurücken. Ich bin daher ziemlich erstaunt über diese Änderungen, die z.T. berechtigt, z. T. schief und z. T. so unrichtig sind, dass ich mangelnde Vertrautheit mit den Quellen vermuten muss. Ich würde mich gern argumentativ auseinandersetzen, weiß aber nicht, wie ich das mit einem Anonymus anstellen soll. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp gehen, denn ich bin ein Wiki-Neuling. Danke --Ulrich Waack 23:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Einfach den Artikel wieder auf den Stand bringen, wie du ihn für richtig hältst und wenn Anonymus daran was auszusetzen hat, wird er sich sicher hier melden. Man sollte bloß nicht jeden Anonymus hier zu ernst nehmen. Grüße --Michael S. °_° 23:14, 2. Aug. 2007 (CEST)

Stimme Michael zu, einmalige Änderungen nicht überbewerten sondern erst mal zurücksetzen. Hört sich jetzt vielleicht arogant an, ist aber insgesamt zielführend. Gruß --GiordanoBruno 00:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Dennoch zur Vorbeugung kurz meine wichtigsten Argumente, in der Textreihenfolge der Änderungen:

1. Die "Primadonna-Allüren" sind zugegebenermaßen keine enzyklopädische Formulierung, aber ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte, und man findet ja auch in anderen Wiki-Artikeln manchmal saloppe Formulierungen; es ist halt ein modernes Medium.

2. Es ist richtig, dass die französische Wehrpflicht mit der Zeit "Löcher" bekam; das ändert jedoch nichts am Argument der massiv unterschiedlichen Mobilisierungsmöglichkeiten. Der vorgeschlagene Einschub von "Levée en masse" bis "Rekrutierungspraxis Napoleons" könnte bei Bedarf in eine Fußnote aufgenommen werden.

3. Dass Scharnhorst und Gneisenau die Wehrpflicht frühzeitig vorgeschlagen haben, dass diese Vorschläge zunächst abgelehnt wurden, aber ihre spätere Annahme zu einem entscheidenden Faktor beim Sieg in den Befreiungskriegen wurde, ist eine Tatsache; ich verstehe nicht, warum das gestrichen werden sollte.

4. Die Russen sind zum Zeitpunkt der Schlacht noch nicht mit den Preußen verbündet gewesen. Sie griffen erst ein, als Napoleon wider Erwarten die Weichsel überschritt, und zwar nicht um eine Bündnispflicht zu erfüllen, sondern um sich gegen den gegen sie gerichteten Angriff zu wehren.

5. Die Überalterung des Offzierskorps ist kein "Mythos", sondern detailliert statistisch belegt (und in zig Jena-Büchern veröffentlicht) aufgrund der 1807 vom König eingesetzten Untersuchungskommission zu den Gründen der Niederlage. Der Hinweis von NN ist nur insoweit berechtigt, dass die Bedeutung der Überalterung tatsächlich oft überschätzt wird; sie zählt nicht zu den entscheidenden Ursachen der Niederlage. Blücher ist mit seinen 64 Jahren zum Zeitpunkt der Schlacht auch nicht gerade der Jüngste gewesen; es ist also nicht das Alter an sich, sondern mehrere üblicherweise mit dem Alter verbundene Eigenschaften, die diesem Argument dennoch Gewicht verleihen.

6. Die Motivation der preußischen Soldaten ist in der Tat ein spannendes Thema, weil die Quellen widersprüchlich sind. Ich habe in diesem Zusammenhang die unzureichende Verpflegung genannt; das sächsische Truppenkontingent drohte Hohenlohe deswegen mit dem Abzug. Dass die katastrophale Verpflegungslage die Preußen nicht gerade motiviert hat, wird nachvollziehbar sein, obwohl es schon wirklich erstaunlich ist, dass nicht ein einziger Offizier oder General die Motivation der Soldaten getadelt hat. Das ändert nichts am Hauptargument: die deutlich unterschiedliche Motivation der Franzosen und der Preußen: Die Franzosen kämpften für einen Sieg bzw. gegen eine Niederlage, weil diese die Rückkehr zu den alten Verhältnissen bedeutet hätte. Den Preußen standen diese motivationsfördernden Reformen (Bauernbefreiung, Gewerbefreiheit, städtische Selbstverwaltung) erst noch bevor, und sie sind ihnen sicher nicht grundlos geschenkt worden.

Mein Vorschlag:

1. Die "Primadonnen" notfalls streichen, wenn es denn der gute Ton gebietet.

2. Die Levée en masse kommt ggfs. in eine Fußnote (obwohl sie am Argument der überlegenen französischen Wehrpflicht nichts ändert). Eigentlich gehört dieser Hinweis eher in den Artikel Wehrpflicht, obwohl er dort offenbar bisher nicht für erforderlich gehalten worden ist.

3. Der Rest meines Beitrags bleibt unverändert und wird wiederhergestellt (wenns geht durch jemand, der die Kompetenz dazu hat; ich habe das, weil neu, noch nie gemacht und möchte auch nur ungern Schiedsrichter in eigener Sache sein).

Danke fürs Zuhören --Ulrich Waack 01:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Ulrich Waack! Für die überkommene Sicht der "Ursachen von 1806" wurden seit Jahrzehnten tatsächlich im Kern fünf Gründe genannt:

1. Die Franzosen, heißt es, hätten mit höherer Kampfmoral gefochten.

2. Dieser Unterschied habe auch taktische Folgen entfaltet. Während man auf preußischer Seite in starren Blockformationen habe operieren müssen, die einzig mit den Degen und Stöcken der Offiziere zusammengehalten worden seien, sei es französischen Einzelkämpfern, den Tirailleurs, „entscheidend“ gelungen, durch das Ausnutzen jeder Deckungsmöglichkeit das feindliche Salven- und Artilleriefeuer ins Leere laufen zu lassen.

3. Die Grande Armée habe kaum unter Desertionen gelitten. Napoleons Offiziere hätten ihre Soldaten unbeaufsichtigt zum Plündern in die Dörfer schicken können; anders als bei den Preußen: Aus Sorge vor massenhafter Fahnenflucht seien die zwangsuniformierten Fürstenbüttel nur durch Magazine zu versorgen gewesen. Dies habe eine ungleich höhere Beweglichkeit der napoleonischen Truppen ermöglicht.

4. Im „jungen“, nichtadeligen Offizierskorps der Franzosen sei das Leistungsprinzip, in Preußens „überalteter“, adeliger Offizierskaste die Beförderung nach dem Dienstalter zur Anwendung gelangt. Beides habe Auswirkungen auf die Befähigung der Offiziere und somit die Schlagkraft beider Heere entfaltet - zugunsten der Grande Armée.

5. Und während schließlich alle geistig-personellen Kräfte der Revolution operativ in Napoleons Vernichtungsstrategie gebündelt worden seien, habe der absolutistische, vornationale Adelsstaat aus strukturellen Gründen weder nationalen Fanatismus entfesseln noch eine Volksbewaffnung durchführen können. Daher sei die einzig mögliche Operationsform der Königsheere ein ermattendes, defensives Vorgehen gewesen. Gegenüber der blitzkriegsartigen Vernichtungsstrategie Napoleons habe eine solche Feldzugsanlage jedoch keinerlei Erfolgsaussichten eröffnet.

Fast hatte es also den Anschein, als seien 1806 zwei Kriegerkulturen aufeinandergeprallt, einander ähnlich fremd wie Spanier und Azteken in Tenochtitlán oder Deutsche und Herero am Waterberg. Und doch folgte elf Wochen nach Jena ein Eylau!

Die neuere Forschungsliteratur, so weit ich sie kenne, scheint hingegen allmählich ein anderes Bild des preußisch-französischen Krieges zu entfalten:

Zu 1. Sowohl "der" preußische als auch "der" französische Soldat wusste, wofür er kämpfte – vor allem für sein Überleben und für sein Regiment. Mit Blick auf die Gefechtsmoral waren keinerlei Unterschiede zu entdecken. Zudem traf Preußen nicht auf ein „Volk in Waffen“.

Zu 2. Auch das preußische Heer verfügte über Plänkler. Deren Zahl hatte man aufgrund der Erfahrungen aus dem Revolutionskrieg bewusst und nicht gezwungenermaßen beschränkt. Bei Jena-Vierzehnheiligen konnten Tirailleure nur deshalb eine wichtige Rolle spielen, weil sich die preußische Armeeführung auch nach Maßstäben friderizianischer Taktik grob fehlerhaft verhielt.

Zu 3. Fahnenflüchtige gab es auf beiden Seiten; die Grande Armée litt unter ähnlich hohen Desertionsraten; einschlägige Zahlen legen nahe, von den Fesseln des Revolutionskaisertums (nicht des Ständestaates) zu sprechen; Tross und Magazinsystem begründeten ebenso wenig die Schwunglosigkeit aller preußischen Operationen wie die Beziehung zwischen Offizierkorps und dem "Zeitgeist" der Spätaufklärung.

Zu 4. Zwar gab es Unterschiede im Altersdurchschnitt beider Offizierkorps; allerdings galt auch 1806: Ein höheres Lebensalter ist kein Ausweis für geistige oder körperliche Makel. In jeder Armee gilt im Frieden vor allem die Beförderung nach dem Dienstalter. Im Kriege besaß das preußische Anciennitätsprinzip zudem nicht uneingeschränkt Geltung: Leistung konnte schon unter Friedrich dem Großen zu einer schnellen Beförderung führen - freilich nur innerhalb der adeligen Kriegerkaste. Aus militärfachlicher Sicht gab es aber für Bürgerliche wenig Bedarf.

Zugleich hatte man Reformen im Militärbildungswesen, die auf Einführung von Leistungsprinzipien innerhalb des Schwertadels zielten, schon 1801 zum Abschluss gebracht. Das untere wie mittlere Offizierkorps genügte denn auch 1806 den Ansprüchen im Großen und Ganzen vollkommen; personell entsprach es ja überwiegend demjenigen Offizierkorps, das 1813 in den Freiheitskriegen siegen wird. Ähnliches gilt in beiderlei Hinsicht jedoch nicht für die oberste Heeresleitung.

Zu 5. Die preußische Armeeführung kannte Napoleons Vernichtungsstrategie und wollte anfangs mit einer Konzentration aller Kräfte eine gleichsam "napoleonische" Schlachtentscheidung herbeiführen; ihre Verunsicherung wuchs im Verlauf des Feldzugs aber zusehends. Daher änderten die Operationspläne ihren Charakter wie ein Chamäleon seine Farbe. Dieses operative Dauerschwanken entsprach gerade nach Maßstäben methodischer Kriegführung ganz und gar nicht professionellem Verhalten. Dass Ermattungsstrategen grundsätzlich Napoleon standhalten konnten, stellte Bennigsen bei Pultusk und Eylau unter Beweis.

Erst nach Jena kam mit Napoleons blitzartiger Verfolgung der preußischen Resttruppen, die noch an eine reguläre Verpflegung gewöhnt waren und keine Übung im Plündern hatten, der Unterschied in den beiden Heeresverfassungen auch auf dem Operationsfeld zum Tragen. Dieser Unterschied (Revolutionsgesellschaft contra Ständestaat) entschied also "nur noch" über das Ausmaß der Niederlage, war aber für die Niederlages selbst keineswegs verantwortlich.

Fazit: Im Großen und Ganzen stimmt also unser Artikel jedenfalls im Abschnitt "Ursachen" mit dem gegenwärtigen Forschungsstand durchaus überein!----Valmont68 16:33, 14. Mai 2009 (CEST)

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"Ursachen der Niederlage und Auswirkungen" und "Nachwirkungen" überschneiden sich thematisch, möchte das jemand zusammenfassen? "Auch:" - Unterpunkte sind streng genommen nur ab mindestens 2 zulässig, bei einem sollte das in den Überbegriff eingeordnet werden. --GiordanoBruno 07:26, 13. Aug. 2007 (CEST)

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Offenbar der selbe Anonymus hat erneut im gleichen Sinne wie vor zwei Wochen gestrichen, wenn auch diesmal etwas moderater. Vor allem stört ihn offenbar die Überalterung. Er hat seine erneute Streichung nicht begründet; ich vermute, er hat noch nicht einmal diese Diskussionsseite gelesen, auf der ich die Überalterung statistisch nachgewiesen habe. Ich ändere also zurück. --Ulrich Waack 22:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zahlenmäßige Stärke beider Seiten

Mir fällt in dem Artikel auf: Die Angaben über die zahlenmäßige Stärke beider Seiten sind unvollständig, z.B. fehlen bei Auerstedt die Zahlen über die Infanterie. Ich schlage deshalb vor, daß die community die Zahlen zusammensucht und einträgt.

Das Ganze ist kein akademischer Streit, besonders nicht angesichts der eben wieder begonnenen Diskussion um die Ursachen für die Niederlage Preußens. Napoleon hatte 1806 die zahlenmäßige Überlegenheit (ca. 160.000 gg. 130.000 Mann). Aber (und das wird in einer der neuesten Publikationen ["Die Schlacht bei Jena und Auerstedt", Hans Pohle für die "Arbeitsgemeinschaft JENA 2006 e.V.] ausgeführt):

• Rd. 30.000 Mann der preußischen Armee waren gar nicht mobil gemacht worden.
• 38.000 Mann preußische FELD-Armee (nicht Festungsbesatzungen! die kämen noch dazu) waren (z.B. in Ostpreußen) ohne Nutzen zurückgelassen worden.
• Ein Drittel der sächsischen Armee (ca. 10.000 Mann) fehlte.
• Der Kurfürst von Hessen hatte 20.000 Mann und glaubte, damit neutral bleiben zu können. Napoleon setzte ihn nach Jena/Auerstedt ab. Ich denke, er wäre für ein Bündnis mit Preußen/Sachsen zu gewinnen gewesen.

Die (ich nenn sie mal so) preußische Armee hätte also im Herbst 1806 ohne allzuviel Probleme um fast 100.000 Mann stärker sein können, als sie war. Napoleon hätte dann mit 160.000 gg. 230.000 Mann kämpfen müssen, und ob das so toll ausgegangen wäre?? Liegt nicht wenigstens eine Mit-Ursache der Niederlage in dem Fehlen dieser 100.000 Mann?

Und was die Führung ("Überalterung" etc.) angeht: General v. Tauentzien, dessen Division bei Jena die Vorhut bildete, war 1806 nur etwas über 40 Jahre alt und 1813 (außer Blücher) der einzige General, der aus der alten Armee noch im Dienst war. Dasselbe Alter hatte Oberst v. Kleist (der spätere "Kleist von Nollendorf"), der 1806 als "expedierender Generaladjutant" faktisch so etwas wie Verteidigungsminister war. Generalleutnant Prinz Louis Ferdinand, gefallen bei Saalfeld, war in den 30ern.

Mein "Dreamteam 1806" wäre: Oberbefehlshaber (faktisch oder nominell) General Rüchel. Stabschef Oberst Scharnhorst [1806 Stabschef beim Herzog von Braunschweig]. Vorhut (und/oder Reiterführer) Gen.lt. Blücher. Louis Ferdinand Reiterführer oder Divisionskommandeur bei Blücher. Divisionskommandeure bei Rüchel: Tauentzien [1806 Div.komm., 1813 im Dienst], Grawert [1806 Div.komm., nach 1806 erkrankt und verstorben], Prinz von Oranien [1806 Div.komm., Verbleib unbekannt], Genlt. v. Schmettau [1806 Div.komm., bei Auerstedt gefallen], Kleist. Kalckreuth hätte die Reserve befehligen können.

Jetzt bin ich etwas abgekommen von der Bitte, nach den Zahlenangaben zu suchen, aber ich laß das alles mal stehen. --172.177.40.243 08:51, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Zahlenangeben sind in der Tat ein großes Problem; sie schwanken von Autor zu Autor, von Quelle zu Quelle (Müffling oder Phull haben 1807 nachträglich umfassend Statistik gemacht, aber wär mir im Moment zu mühsam, das rauszusuchen). Wichtiger Punkt dabei ist: Werden von den Autoren Detachements berücksichtigt oder nicht, dito nahestehende Reserven (deren Kampfkraft zudem recht zweifelhaft ist). In meinen Augen ist da keine befriedigende Klarheit mehr reinzubringen; es verbleibt nur die Chance plausibler Schätzungen. Wichtiger scheint mir zu sein, deutlicher als bisher klarzustellen, wieviel Truppen zu welchem Zeitpunkt in der Lage waren, tatsächlich in die Kämpfe einzugreifen, für beide Seiten, zur Klarstellung: Wer hatte die "Übermacht" zu welchem Zeitpunkt an welchem Ort?

Zur 100.000-Mann Reserve (wobei Du bei den Sachsen und Hessen ein bisschen die Rechnung ohne den Wirt machst): ich finde, diese "Was hätte wenn"-Fragestellungen bringen nicht allzuviel, denn wenn der König willens und in der Lage gewesen wäre, diese 100.000 Mann zu mobilisieren, denn hätte er auch noch ganz andere Entscheidungen getroffen (z. B. Einführung der schon lange vorgeschlagenen Volksmiliz, oder auch nur tatsächliche Entscheidungen im Vorfeld und während der Schlacht). Ich selbst habe ja auch die Clausewitz-Analyse über den rechtzeitigen entschlossenen Gegenstoß am Landgrafenberg erwähnt, was aber wirklich nur reine Hypothese bleiben muss, weil das ganze System eben nicht so war wie es hätte sein sollen. Auf Einzelpunkte kommt es daher eigentlich nicht mehr an, weil die Liste der Versäumnisse ellenlang ist. Wichtig erscheint mir nur die Klarstellung der Hauptursache (wobei mir auffällt, wie sehr das Verhalten (oder das Nicht-Verhalten) des Königs bis zum heutigen Tage verschämt verniedlicht wird: Kann der lange Mann denn eine Niete sein, wenn ihn unsere Luise doch so sehr geliebt hat?).

Deinem Dream-Team stimme ich freudig zu, weil auch mein Favorit nur Rüchel sein kann. Zwei Ausnahmen: Louis Ferdinand hätte ich im Stab als eine Art herumreitenden Inspekteur eingesetzt, um bei den Truppen Begeisterung auszulösen. Er hat zwar Entschlossenheit und Risikobereitschaft, die bei fast allen Generälen fehlen, aber er kennt offenbar die Grenzen für das Risiko nicht, nach übereinstimmendem Urteil aller. Bei Kalckreuth kann ich keine Pluspunkte erkennen; er kommt zwar bei Goethe und Umgebung (offenbar wegen seiner Bildung und seiner Manieren) gut weg, nicht aber bei den Militärs: Nicht sein Alter von immerhin 69 spricht gegen ihn (er ist der drittälteste nach Möllendorff (82) und dem Herzog (71)), sondern seine eitlen und intriganten Eigenmächtigkeiten: der Mann, der mit einer gewaltigen frischen Reserve, darunter die Gardekavallerie, der Schlacht tatenlos zusieht - nein danke. Blücher hätte mich Sicherheit nicht auf Befehl gewartet, Yorck (damals noch Oberst) vermutlich auch nicht.

Naja, hättstewennste... - Sorry wegen der Zahlen --Ulrich Waack 13:27, 3. Aug. 2007 (CEST)

((nur Querverweis)) Ich hab beim Artikel über General Rüchel eine Diskussion darum angezettelt *g*, ob der berühmte Satz "Generale wie den Herrn Bonaparte hat die preußische Armee mehrere aufzuweisen" wirklich von Rüchel stammt. Und wenn er es gesagt hat, dann hätte er nämlich Recht gehabt (siehe Ernst von Rüchel). --172.174.78.96 12:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mal ne ganz simple Frage: Wenn die Preußen sogar über mehrere Bonapartes verfügten - warum haben sie denn dann nicht gesiegt? Rüchel besaß mit Sicherheit nicht die Coolness von Napoleon, sonst hätte er nicht so unüberlegt bei Kapellendorf angegriffen, wo er förmlich ins Messer gelaufen ist. Natürlich lässt sich an Napoleon manches bekritteln, aber so etwas hat er sich nicht geleistet, und wenn man mal seine Erfolge bis 1809 bilanziert, dann können die immer wieder feststellbaren Schnitzer letzten Endes nicht so schlimm gewesen sein. - Man lese im Übrigen Rüchels wehleidige Rechtfertigung von 1807 von der kgl. Untersuchungskommisssion bezüglich seines Desasters bei Kapellendorf. Da sagt er doch tatsächlich mit unüberhörbarem Stolz, dass selbst Napoleon (!) der mustergültigen Evolution der Truppen unter dem Kommando Rüchels seine Anerkennung gezollt habe. Warum legt er denn so Wert auf die Meinung eines Dutzendgenerals? --Ulrich Waack 11:19, 5. Aug. 2007 (CEST)

Simple Antwort (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Weil sie zahlenmäßig unterlegen waren. Weil die Bonapartes nicht an der Spitze des Heeres oder gar des Staates standen, sondern grade mal Rüchel neben den (ehemals oder aktuell) reichsunmittelbaren Fürsten Hohelohe und Braunschweig ein Häuflein von 15.000 Mann führen durfte. -- Napoleon hätte gewiß nicht bei Kapellendorf so unüberlegt angeriffen, wie Rüchel es tat. Aber Rüchel hätte gewiß nicht geglaubt, ein Heer von 600.000 Mann in einem dünnbesiedelten Agrarland wie Rußland durch Requisitionen ernähren zu können, so wie Napoleon es tat. -- Man könnte jetzt weiterfragen: Wieso war die preußische Armee zahlenmäßig unterlegen, warum war nicht Rüchel an der Spitze, und dadurch kommt man auf die politischen Zustände in Preußen. -- Ich bin inzwischen nochmal am Defilee von Kapellendorf gewesen, im März 2007, und den "General-von-Rüchel-Weg" langgelaufen. Aus Rüchels Blickwinkel (also vom Webicht bei Weimar her kommend) ist das Defilee noch schlimmer, als wenn man von der Jenaer Hochebene ins Tal blickt. Wie Theodor von Bernhardi schreibt: Es steht einem der Verstand still, wenn man das sieht. Weiß der Kuckuck, was Rüchel sich dabei gedacht hat --172.158.26.126 22:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wo waren denn bei Jena und Auerstedt die Preußen (und Sachsen) "zahlenmäßig unterlegen"? Bei Auerstedt eindeutig nicht, völlig unumstritten, und bei Jena anfangs nicht, denn auf der kleinen Fläche um Windknollen und Landgrafenberg war nicht genug Platz zur Aufstellung der frz. Korps (die zudem z. T. erst später auf der Höhe eintreffen konnten) und außerdem waren sie dort stark gefährdet - mit ein bisschen "Mumm" und kühler Überlegung hätte man sie mühelos den Hang wieder runterschubsen können, mit katastrophalen Folgen. (Aber "Mumm" allein tut's freilich nicht, wie die Beispiele von Kapellendorf, Saalfeld und auch der Russlandfeldzug zeigen.) --Ulrich Waack 11:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

1. SEHR interessanter Link betr. die preußische Generalität bis 1806, danke!!

2. Rechnen wir das "Runterschubsen" vom Landgrafenberg über Jena mal durch. Alle Zahlen nach Yorck von Wartenberg, "Napoleon als Feldherr" 1888.

• Die Quellen sagen nicht, um wieviel Uhr am 13.10.1806 das Korps Lannes (V. Korps, 23.000 Mann) komplett auf dem Landgrafenberg war; ich unterstelle mal: ab 16 Uhr. Um 17 Uhr hat Napoleon vom "Windknollen" aus die preußischen Zeltreihen zwischen Großromstedt und Isserstedt gesehen. Ob die Gardeinfanterie auch da war (4.000 Mann), bleibt in den Quellen offen; sie ist anscheinend erst in der Nacht eingetroffen.
• ANGENOMMEN, Hohenlohe, der am 13.10. nachmittags im Schloß Kapellendorf war, hätte GENAU GEWUßT, wie die Verhältnisse sind. Zwischen seinem Zeltlager und dem Windknollen sind es 5km, also knapp eine Stunde Marsch. Kurz vor 18 Uhr ging die Sonne unter, ab 19 Uhr Dunkelheit. Damit bleibt für Hohenlohe ein winziges Zeitfenster von einer bis anderthalb Stunden für das "Runterschubsen": 16 Uhr Lannes da, Hohenlohe weiß das sofort und befiehlt Marsch; 17 Uhr Hohenlohe greift mit 38.000 Mann die 23.000 Leute des Korps Lannes an. Bis 19.30 Uhr hat er sicher gewonnenes Spiel; ab 19.30 Uhr ginge der Kampf in ein Nachtgefecht über.
• Beim Hellwerden am 14.10.1806 hat Napoleon zur Verfügung: Korps Lannes und Garde auf Landgrafenberg; eine Division des Korps Ney kommt grade den Apoldaer Steiger hoch. Durchs Mühltal kommen die Divisionen Desjardins und Heudelet, also die ganze Infanterie des (VII.) Korps Augereau. Außerdem Division St.Hilaire vom Korps Soult im Aufstieg aus dem Rautal. Ich zähle 54.000 Franzosen gg. 38.000 Mann Hohenlohes. An Reserven waren im Anmarsch einerseits Rüchel mit 15.000 Mann, andererseits die "Reste" Ney, Augereau und Soult mit 40.000 Mann. Hohenlohe ist verloren.
• Für das "Herunterschubsen" fehlten nicht Mumm, Übersicht oder sonstwas, sondern einfach die Zeit. Vor 16 Uhr war noch außer ner Vorpostenkette nichts da, was man hätte schubsen können, und nach 19 Uhr wurde es einfach zu dunkel.

In dem Sinne ... --172.179.25.163 18:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kleines Missverständnis: Ich "schubse" am 14.10. um 06:00 (ich erwarte ja von Hohenlohe keine Wunder, er hat ja zu diesem Zeitpunkt schon längst seine Pflichten befehlswidrig vernachlässigt: Sicherung der Saalebrücken), sondern versuche halbwegs realistisch zu bleiben (mehr siehe unten), die "Kühnheit" des französischen Aufstiegs mit Artillerie war ja am Vorabend noch nicht zu ahnen und eine Vorpostenkette zu "schubsen" hätte ja nichts gebracht, im Gegenteil: Hohenlohe hätte mit einem "raffinierten Schachzug" argumentieren können: er habe Lannes + Garde in die Falle gelockt). Bis 06:00 habe ich gnügend Zeit für Aufklärung (die ja aber auf beiden Seiten in überaus erstaunlichem Umfang unzureichend ist, für mich eins der größten Mirakel = Fragezeichen) und Aufmarsch. Aber hierzu sagt Marwitz: „Es ist auch eine der größten Merkwürdigkeiten, daß wir, nachdem wir so lange in Jena gestanden hatten, wo uns die Leute liebten, uns auch nicht ein einziges Verständniß angeschafft hatten und kein Mensch die halbe Meile zum Lager herausschlich, uns zu erzählen, was neben uns [der französische Aufmarsch mit Artillerie in der Nacht vor der Schlacht, U.W.] vorgehe.“ Tauentzien war bis dahin eigentlich immer ein sehr umsichtiger Mann, einer der ganz wenigen Lichtblicke, der ja dann auch deswegen noch 1813 kommandieren darf.

Die Truppenstärke berechne ich anders, nämlich nur Lannes + Garde (23.000 + 4.000 = 27.000 gegen 38.000 bei qualitativer Überlegenheit insbes. der preußischen Artillerie und Kavallerie, die die Franzosen natürlich nicht so gut den Steiger raufbringen können): Nur Sie können ja im Augenblick des Gegenstoßes auf dem Plateau das Ziel sein, und wenn ich erst einmal "geschubst" habe, stehe ich an den Rändern des Plateaus und kann relativ leicht das Aufsteigen der anderen Divisionen, selbst wenn es von mehreren Seiten her kommt, verhindern. Am gefährlichsten ist Soult, weil das Rautal fürs Aufsteigen am günstigsten ist, aber da habe ich ja Holtzendorff in der Nähe (und am Vortage hätte ich natürlich schon die Ränder des Plateaus besetzt und die Saalepässe, was ja ohnehin befohlen war. (Ich weiß: Man konnte die Saale auch an mehreren Stellen durchwaten.))

Nur, und das ist das einzig Entscheidende: Das alles ist "hättstewennste". So wie die Preußen in Bezug auf Aufklärung, Koordination der Truppenteile und Befehlsstruktur nun mal organisiert waren, ist das alles frömmstes Wunschdenken. Okay: Das Team Blücher/Scharnhorst bzw. Gneisenau hätte das wohl selbst unter den damaligen "uneingespielten" Umständen machen können, aber es hat eben schon seine Gründe, dass die nicht das Sagen hatten, dass insbesondere auf Scharnhorst im Stab der Hauptarmee nicht gehört wurde.

Wobei auch immer unbedacht bleibt: Die blutmäßig relativ "billige" Katastrophe Jena 1806 war letzten Endes ein Segen - die unumgänglichen Reformen hätten sich noch mehr verzögert und wären noch weniger konsequent gewesen. (Das ist übrigens dasselbe wie bei allen Schlachten des 2. Weltkrieges, die wir hättste wennste "hätten gewinnen können/müssen" - na toll: wie schön für Hitler, die NS-Größen, die NS-Diktatur und die Massenvernichtungsprogramme...) Ich will ja Jena und Auerstedt nicht nachträglich gewinnen, sondern nur verdeutlichen, dass die Schlacht viel zu oft falsch analysiert und kommentiert wird. --Ulrich Waack 13:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin gerade auf den sehr interessanten Artikel Kontrafaktische Geschichte gestoßen, also auf die beliebte Frage: "Was wäre gewesen, wenn...?" Der Artikel verdeutlicht, dass bei einer solchen Betrachtung immer eine sehr große Lupe genommen werden muss. Es bringt nicht viel, wenn einzelne Phasen oder Faktoren (z. B. aktuelle Truppenstärken) der Schlacht alternativ untersucht werden. Auch ein Gewinn dieser Schlacht hätte Preußen nur eine Luftpause verschafft; unter den bis dahin gegebenen Gesamtumständen war der Krieg gegen Napoleon nicht zu gewinnen. Sinnvoll ist m. E. nur die Frage, was wäre gewesen, wenn Preußen Napoleon einen entschlosseneren König als FW III entgegenzusetzen gehabt hätte? Oder allenfalls: Was wäre gewesen, wenn dem König 1806 der Geduldsfaden etwas früher gerissen und er rechtzeitig für ein Militärbündnis mit Österreich und Russland gesorgt hätte? --Ulrich Waack 23:40, 11. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage zu "Runterschubsen" vom Landgrafenberg: In meinem (wie Herrn Waacks) "Dreamteam 1806" ist Rüchel der Oberkommandeur.

• a) Hätte Rüchel für eine Aufklärung gesorgt, die die große Chance am Morgen des 14.10.1806 hätte erkennen lassen?
• b) Hätte Rüchel am 14.10.1806 6 Uhr angegriffen?

--172.174.123.20 21:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Rüchel wäre erst gar nicht in die Lage gekommen, "die große Chance am Morgen des 14.10.1806" zu erkennen, es sei denn, ihm wäre erst am Vortag der Oberbefehl übertragen worden. Der auf einen Entwurf von Scharnhorst zurückgehende Operationsplan, am 25.9. auf Vorlage des OB Herzog von Braunschweig vom König genehmigt, sah eine Offensive über den Thüringer Wald in Richtung Frankfurter Raum vor. Anders als der ewig zaudernde Herzog hätte Rüchel den Plan energischer umgesetzt. Die Begegnung hätte also nicht bei Jena stattgefunden.

Und auf jeden Fall hätte Rüchel mehr für die Aufklärung getan, deren Wichtigkeit vor allem auch Scharnhorst immer wieder betont hat. Die Reaktion des Herzogs am 12. Oktober, zwei Tage vor der Schlacht, die Franzosen seien bereits in Naumburg und drohten überflügelnd den Rückzug abzuschneiden: "Das ist unmöglich!", und er lässt den meldenden Offizier wegen Panikmache in Arrest setzen. Das ist bei Rüchel völlig undenkbar. Finde ich jedenfalls.

Warum fragst Du nach der Uhrzeit: 6 Uhr? Zu früh oder zu spät? --Ulrich Waack 19:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigt bitte die Einmischung, aber muss diese hätte/wäre Diskussion denn immer weiter gehen? Das ist doch alles Spekulation in Reinkultur. Die Diskussionsseite soll dem Artikel dienen, tut es aber nicht, weil diese Überlegungen nie in den Artikel kommen werden. --GiordanoBruno 15:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Preußische Vorstellungskraft

Okay, Giordano, wenn Du hier der Platzhirsch bist, dann glänze mit "Trivia" und straffe nach Herzenslust: De gustibus non est disputandum. Deine neue Formulierung "...nachdem die Franzosen überraschend nachts Artillerie von Jena aus über einen Steilhang auf den Landgrafenberg geschafft hatten, Fürst Hohenlohe und seines Quartiermeister Massenbach hatten damit nicht gerechnet" wird allerdings dem Sachverhalt nicht gerecht. In jeder beliebigen Schlacht wird mit irgendetwas "nicht gerechnet", aber das Hinaufschaffen der Artillerie überstieg einfach die Vorstellungskraft nicht nur Hohenlohes und Massenbachs, sondern jedes beliebigen preußischen Generals dieser Zeit. Die sich aus Jena zurückziehenden Truppen sind jedenfalls sehr viel umständlicher, nämlich durchs Mühltal und durchs Rautal auf die Höhe marschiert, obwohl sie für den kürzeren Weg über den Steiger durchaus genug unter Druck standen. Und aus den Quellen wird auch preußische Fassungslosigkeit erkennbar, dass die französischen Tirailleurs so einfach die Hänge runter- und raufklettern: Das geht doch einfach nicht, diese Formlosigkeit, ebensowenig wie dass ein Offizier nicht zu Pferd ist. Die Preußen "wussten": Auf der Höhe sind wir sicher, da kommt keiner rauf; das erklärt am besten ihre Nachlässigkeit, ja Sorglosigkeit; weder Hohenlohe noch der Herzog rechneten mit einer Schlacht am nächsten Tag.

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob Scharnhorst damit gerechnet hätte, aber er hätte wenigstens anständig Posten aufgestellt und den Vorgang (hoffentlich) rechtzeitig genug bemerkt. Dieser Überraschungscoup mit der Artillerie ist der Anfang vom Ende, und dem wird Deine abschwächende Formulierung nicht gerecht. --Ulrich Waack 23:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Was bitte soll das mit dem Platzhirsch? Habe ich dich irgendwie verärgert? Wenn du irgendein Problem mit mir hast, dann kannst du dafür auch meine Diskussionsseite benutzen. Wenn du eine Formulierung nicht gelungen findest, dann steht es dir frei sie zu ändern. Jetzt zum Thema: Ich maße mir nicht an, zu wissen, was jemand gedacht hat, der seit fast 200 Jahren tot ist. Wenn du das besser weist z. B. Memoiren oder ähnliches kennst in denen die entsprechende Person das gesagt hat, dann bitte rein damit und Quellenverweis. Für die Schlacht selber ist das Ereignis mit Goethe oder Hegel tatsächlich nur von minderer Bedeutung - eben Trivia (für Literatur wäre das anders). Im Fall von Hebel ist genau genommen überhaupt nichts passiert als die Gleichtzeitigkeit der Ereignisse. PS: Ich wäre dir dankbar für einen sachlichere Überschrift --GiordanoBruno 23:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Giordano, ich habe hier (und nicht auf Deiner Diskussionsseite) geschrieben, weil sich neun meiner zehn Zeilen (alle außer der Anfangszeile) auf die Schlacht beziehen, um deren besseres Verständnis es mir geht. (Nebenbei: Wenn Du eine Angel auslegst: man verzeihe mir "Trivia", dann kannst Du Dich schlecht wundern, wenn da jemand zuschnappt  :-)))

Was ich nicht verstehe: Warum musste die bisherige Formulierung

nachdem die Franzosen überraschend nachts Artillerie von Jena aus über einen Steilhang auf den Landgrafenberg geschafft hatten, was die Vorstellungskraft der Preußen (Fürst Hohenlohe und sein Quartiermeister Massenbach) überstieg

ersetzt werden durch

nachdem die Franzosen überraschend nachts Artillerie von Jena aus über einen Steilhang auf den Landgrafenberg geschafft hatten, Fürst Hohenlohe und seine Quartiermeister Massenbach hatten damit nicht gerechnet?

Was ist dadurch gewonnen? Was ist zu beanstanden am Wort "Vorstellungskraft"?

Was ich außerdem nicht verstehe (aber das ist weniger wichtig): Warum hast Du die ganzen "doppelten" Links zu den Personen entfernt? Mir persönlich jedenfalls geht es beim Lesen in WP oft so, dass ich erst dann auf den Link drücke, wenn ich zum dritten Mal über etwa Bestimmtes gestolpert bin. Ich möchte nicht erst suchen müssen, wo sich der Link - irgendwo am Anfang - befindet. Was ist schädlich an diesen doppelten Links, warum mussten sie beseitigt werden?

Guck mal, Giordano, in so einer Schlacht schießt man halt ein bisschen aufeinander... Freundliche Grüße --Ulrich Waack 10:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Überstieg jemandes Vorstellungskraft" entspricht nicht dem üblichen Sprachstil in der WP. Wenn du soviel Wert darauf legst, dann soll es meinetwegen so sein. Es ist eben nicht möglich "so dahin gesagtes" (meistens der Fall) von "genau so soll es heißen" (deine Explizite Meinung) zu trennen. Doppelte Verlinkung ist ganz einfach nicht Standard, das ist natürlich Geschmackssache beides hat Vor- und Nachteile. Den nächsten nervt vielleicht, das er im Falle einer Verschiebung des Zielartikels mehrere Links nachziehen muss. --GiordanoBruno 14:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Giordano, ich habe den Unterschied deutlich machen können: 1. Mit etwas Denkbarem nicht rechnen oder 2. durch etwas Undenkbares überrascht zu werden. Ich frage mich die ganze Zeit, wie so etwas wohl im "Brockhaus" formuliert wäre; leider fällt mir nichts dazu ein. Dir? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 18:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht was in der Richtung von "Zur völligen Überraschung von..." oder so. --GiordanoBruno 13:15, 7. Okt. 2007 (CEST)

Generalstab

Im Abschnitt "Voraussetzungen" liegen wir meines Erachtens mit der Formulierung falsch, die alte preußische Armee habe "die Einrichtung eines modernen Generalstabes versäumt". Der preußische Generalstab ist kein Ergebnis der Reformphase von 1807 bis 1814. Im Kern entstand der moderne Generalstab schon 1803 durch Massenbach und Geusau. Vor allem der viel geschmähte Massenbach hatte sich für die Begründung eines militärischen Nervenzentrums eingesetzt, das nicht mehr nur Hilfsaufgaben löste wie der alte Quartiermeisterstab. Mit Erfolg: Aus dem lockeren Pool von Adjutanten und Ingenieuroffizieren, der seit 1787 als Generalquartiermeisterstab firmierte, war wenigstens auf dem Papier eine bürokratische Organisation geworden, zuständig für Landesaufnahme, Militärwissenschaften und Operationsplanung. 1806 zeigte sich dann allerdings die Bedeutungslosigkeit des Stabes für die Operationen im Felde. Das war wohl vor allem der eigenen Kriegsunerfahrenheit sowie der preußischen Heeresführung geschuldet, die traditionell an eine freie Kommandogewalt gewöhnt war.

Als alternative Formulierung schlage ich vor: "Die preußische Armee hatte sich seit den Schlesischen Kriegen nicht wesentlich weiterentwickelt. Sie hielt an der überlieferten Ordnung der Linientaktik fest, teilte die Truppen erst kurz vor dem Krieg in Divisionen ein und war an das Zusammenspiel zwischen modernem Generalstab und Operationsführung nicht gewöhnt". --Valmont68 11:16, 15. Mai 2009 (CEST)

Eher eine Nebenbemerkung: Ich finde den Begriff des "modernen Generalstabs" für 1806 problematisch. Es gab keinen "alten Generalstab", den Du richtigerweise als "Quartiermeisterstab" kennzeichnest. Es gab aber auch keinen "Generalquartiermeisterstab" (der Begriff "Stab" tritt erst nach 1806 auf, wird nach meiner Kenntnis noch nicht einmal 1813-1815 gebraucht), sondern nur den Generalquartiermeister mit seinen Mitarbeitern. Von einem "modernen Generalstab" würde ich erst ab Moltke sprechen. - Aber für das Allgemeinverständnis fällt mir auch keine bessere Formulierung ein als die von Dir gefundene. MfG --Ulrich Waack 16:07, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Trennlinie zwischen "modern" und "vormodern" meint m. E. mit Blick auf Preußens Generalstab den Unterschied zwischen "planenden Vordenkern" und "ausführenden, Hilfsaufgaben erledigenden Offizieren". In diesem Sinne wäre dann aber schon die Massenbach-Geusau'sche Organisation von 1803 als "moderner Generalstab" anzusprechen. Geschenkt.

Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 17:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das ist wohl der entscheidende Unterschied: Die einen blickten nur bis zum nächsten oder übernächsten Nachtquartier; die anderen aber schon Tage und Wochen voraus. Also: Geschenkt. MfG --Ulrich Waack 23:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die letzte, offenbar ironisch gefärbte Bemerkung, habe ich leider nicht verstanden. Ist es aus Deiner Sicht denn kein qualitativer Unterschied, ob Generalquartiermeisteroffiziere wie bessere Handlanger lediglich mit Marschvorbereitungen, Lagerabsteckung, Adjutantendiensten, dem Anfertigen oder Beschaffen von Karten, der Erkundung feindlicher Stellungen oder der Führung von Marschkolonnen betraut sind (vor 1803), oder aber als militärische Vordenker Operationspläne entwerfen, im voraus Sammelplätze wie Nachschubwege bestimmen, erstmals durch Prüfungen ausgewählt werden und in einer festen Organistaion (drei "Brigaden" unter den Quartiermeisterleutnants Phull, Massenbach und Scharnhorst) arbeiten (nach 1803)? Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 17:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zur Organisation und Entwicklung seit 1803 des "General-Quartiermeisterstabes" (dieser Begriff, ebenso wie "Generalstab", war tatsächlich schon vor 1806 in Gebrauch) gibt es eine gute Abhandlung auf S. 252 bis 317 im 1. Band von Die Reorganisation der Preußischen Armee nach dem Tilsiter Frieden, Berlin 1862 (= Beihefte zum Militair-Wochenblatt zwischen 1854 und 1862). -- 92.75.196.113 11:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Neue Bilder

Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön an Ulrich Waack für das Einstellen der zwei selbst aufgenommenen Bilder (Dornburg, Kapellendorf): Merci!

Die eine Bildunterschrift allerdings halte ich für irrig (Kapellendorf), das Einstellen des anderen Bildes (Dornburg) immerhin für fragwürdig. Beides sollte, denke ich, noch einmal überdacht werden.

Dass Rüchel vergeblich versucht habe, die "französisch besetzte Höhe zu erstürmen", ist sachlich unzutreffend. Der General hat die Höhe, den Sperlingsberg, weder "erstürmt", noch war der Sperlingsberg "französisch besetzt". Den Raum am Sperlinsgberg östlich von Kapellendorf haben seine Regimenter zunächst aus der Marschordnung heraus erfolgreich besetzt und sich anschließend dort vergleichsweise unbehelligt entfaltet, ohne jedenfalls schon am Hang auf nennenswerten Widerstand zu stoßen (vgl. Diskussionsseite Ernst von Rüchel).

Zudem bin ich nicht vollkommen sicher, ob eine Aufnahme des Geländes nahe Dornburg tatsächlich in einen Artikel über die Schlacht bei Jena und Auerstedt gehört, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 18:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.“ Erst beim zweiten, detaillierteren Abschreiten des Schlachtfeldes (kürzlich im März 2009) ist mir so richtig klar geworden, welche unglaublichen Fehler die Preußen begangen haben, und das gehört nun einmal zum Unterkapitel „Ursachen der Niederlage“, obwohl ich die Fotos dort eingeordnet habe, wo die jeweilige Phase der Schlacht erwähnt wird. Wer einfach nur die übliche Schlachtbeschreibung liest, begreift nicht ausreichend die konkrete Situation.

„Datei:Dornburg“ werde ich auswechseln gegen eine ältere Darstellung, die auch stilmäßig besser in das Design des Artikels passt. Vor allem, weil sie nicht nur die Lage von Dornburg, sondern umfassender das Saaletal in Richtung Jena zeigt. Es ist doch schlichtweg unbegreiflich, dass Hohenlohe ausdrücklich den Befehl bekommt, die Saaleübergänge zu bewachen, und dann gelingt den Franzosen die Überquerung nahezu mühelos, obwohl die Preußen/Sachsen die Höhen beherrschen. Unter anderem, weil die Truppen Holtzendorffs „landeinwärts“ in den Dörfern kantonieren, statt unmittelbar oben am Flussabhang zu biwakieren. Hohenlohe hat entweder nur nachlässige Befehle erteilt oder sich nicht ausreichend um deren Befolgung gekümmert.

Die IIlustrierung der Situation halte ich auch deswegen für wünschenswert, weil sie die Problematik „linkes Saaleufer oder rechtes Saaleufer“ (der Kern des Konflikts zwischen Hohenlohe/Massenbach und dem Hauptquartier) berührt, ebenso die Frage nach dem fragwürdigen Verhalten Bernadottes bei Dornburg. Sie beantwortet die Frage: Wie schwierig war denn nun wirklich der Übergang über die Saale?

Was Kapellendorf anbetrifft, so bin ich erstaunt. Deine Version, Valmont, steht im Widerspruch zu Rüchels Bericht vom 24. Mai 1808 für die Untersuchungskommission. Wenn den „Raum am Sperlingsberg östlich von Kapellendorf seine [Rüchels] Regimenter zunächst aus der Marschordnung heraus erfolgreich besetzt und sich anschließend dort vergleichsweise unbehelligt entfaltet [haben], ohne jedenfalls schon am Hang auf nennenswerten Widerstand zu stoßen“, dann verstehe ich nicht, warum sie sich so verlustreich zurückziehen mussten.

Rüchel tadelt hinterher Massenbach, weil ihn dieser angewiesen habe, durch Kapellendorf hindurchzugehen, konnte dann aber dabei „keine Avantage für uns herauszusuchen… denn wir fanden eine feindliche Fronte, so die unsrige bei weitem überflügelte“, so dass Rüchel versuchte, „ob man nicht in die Mitte der feindlichen Truppen durchbrechen könne.“ Er entfaltete seine Bataillone „en échellon“ und „ich glaube, wir würden in diesem Angriffe wenigstens temporell [!] reussiert sein, wenn nicht außer dem, was wir vor uns hatten, neue feindliche Batterien die attaquierende Linie vom linken Flügel her [das kann nur der Sperlingsberg sein, U. W.] enfilierten und dadurch in ein kreutzendes Feuer versetzten.“

Wenn Du den kompletten Wortlaut von Rüchels Aussage gelesen („1806. Das Preußische Offizierskorps und die Untersuchung der Kriegsereignisse“, hrsg. v. Großen Generalstab, Berlin 1906, hier S. 146f) und das Gelände bei Kapellendorf mit eigenen Augen gesehen hast, dann weiß ich nicht, wie Du zu der Behauptung kommst, Rüchel habe „vergleichsweise unbehelligt“ den „Raum am Sperlingsberg östlich von Kapellendorf… erfolgreich besetzt…, ohne jedenfalls schon am Hang auf nennenswerten Widerstand zu stoßen.“ Die von Rüchel geschilderte problematische „weit überflügelnde“ Flankierung ist angesichts der örtlichen Gegebenheiten nur möglich, wenn die Franzosen die Hügelränder östlich von Kapellendorf bereits besetzt hatten. Warum sollte Rüchel den Vorschlag Massenbachs tadeln, durch Kapellendorf zu gehen, wenn es ihm dann relativ leicht möglich war, die Höhe um den Sperlingsberg zu besetzen? Wenn Rüchel angeblich schon die Höhe hatte, wo sollte dann die „weite Überflügelung“ herkommen? Insbesondere die französische Artillerie konnte nicht von allen Seiten her wie die Heuschrecken über die Felder geflogen kommen; gerade auch sie war auf Straßen und Wege angewiesen. Sowohl die flüchtenden Preußen/Sachsen als auch die verfolgenden Franzosen haben aus nahe liegenden Gründen vorzugsweise die Straßen und Wege benutzt; warum sollten sie aufs Geratewohl quer über die Ackerfurchen dahinstolpern? Aber ohne Ackerfurchen aus allen Richtungen ist diese "weite Überflügelung" nicht möglich, dagegen ist es ganz einfach, vom Sperlingsberg aus die Höhenränder besetzen. (Weitere Argumente siehe Diskussion:Ernst von Rüchel).

Ausnahmslos alle Autoren, die ich bisher gelesen habe, gehen anhand Rüchels Aussage davon aus, dass sein Angriff im Taleinschnitt östlich von Kapellendorf stecken blieb, weil er gegen das „kreutzend Feuer“ nicht die Hänge hochkam. Rüchel: „Es war notorisch unmöglich, mit diesem schwachen Corps auf eine solche Art allhier durchzudringen.“ Das ist es, was ich auf der Diskussionsseite Rüchel mit „blindwütig“ und „mit dem Kopf durch die Wand“ gemeint habe. Entschuldigen könnten ihn nur die Nebelschwaden, dass er die Situation nicht ausreichend überblickte.

Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 01:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Teilgefecht bei Kapellendorf: westlich oder östlich des Sperlingsberges?

1. Zum Dornburg-Bild

Deine Begründung leuchtet mir vollkommen ein. Ich freue mich und bin gespannt auf Dein neues Foto, das Du demnächst einstellen willst.

Zur Debatte um Fehler Hohenlohes bei Dornburg sowie zu Deiner Bewertung habe ich m. E. auf der Diskussionsseite Ernst von Rüchel alles Nötige geschrieben.

2. Zum Kapellendorf-Bild

Für die Länge der nachfolgenden Hinweise bitte ich schon jetzt um Nachsicht. Doch augenscheinlich geht es nicht nur um eine Bildunterschrift oder um operationsgeschichtliche Details. Im Grunde stellt sich, am Beispiel Rüchels bei Kapellendorf, offenbar die sehr viel spannendere Frage nach einer grundsätzlichen Beurteilung der preußischen Militärführung: vergreiste, ignorante, unfähige, arrogante Kaste oder professionalisierte Generalität, die dem Vernichtungswillen Napoleons unterlag?

Genauer: Hat Rüchel seine Truppen durch eine wahnwitzige Sturmattacke in steil aufsteigendem Gelände gegen feindliche Feuerwände „blindwütig verheizt“? Oder hat der General die preußischen Bataillone auf der Hochfläche östlich des Sperlingsberges durch einen fehlerhaften Entschluss zum Angriff nach anfänglichen taktischen Erfolgen in die Niederlage geführt?

Der Gefechtsablauf bei Kapellendorf wird in der Sekundärliteratur nicht einheitlich dargestellt.

Den Irrtum über den angeblich französisch besetzten Höhenrand am Sperlingsberg hat offenbar Höpfner in die Welt gesetzt (Vgl. E. v. Höpfner, Der Krieg von 1806 und 1807. Ein Beitrag zur Geschichte der Preußischen Armee nach Quellen des Kriegs-Archivs bearbeitet, Bd. 1, Berlin 1850, S. 408.)

Keineswegs jedoch gehen, wie Du nahelegst, „alle Autoren anhand Rüchels Aussage davon aus, dass sein Angriff im Taleinschnitt östlich von Kapellendorf stecken blieb, weil er gegen das Kreuzfeuer nicht die Hänge hochkam“.

Um nur vier Gegenbeispiele zu nennen: Nowak, Jessen, Hourtoulle und vor allem Schoenaich.

3. Westlich oder östlich des Sperlingsberges?

Nowak, gegenwärtig vielleicht einer der besten Kenner der Schlacht, führt aus, dass den Preußen östlich des Sperlingsberges ein weiterer Vormarsch gelungen sei, bis sich Rüchels Bataillone an der Linie Kötschau-Großromstedt der gesamten französischen Heeresmacht und vor allem ihrer zusammengezogenen Großen Artillerie gegenüber gesehen hätten (Vgl. Holger Nowak/Birgit Hellmann, Die Schlacht bei Jena und Auerstedt am 14. Oktober 1806, 1. Aufl., Jena 1994, S. 41. ).

Die Linie Kötschau-Großromstedt liegt bekanntlich etwa 1, 5 Kilometer östlich des Sperlingsberges. Laut Nowak müssen Rüchels Bataillone also den Raum am Sperlingsberg besetzt und den Angriff von dort aus weiter Richtung Osten vorgetragen haben – wobei die Angabe „mehrere hundert Meter“ offenbar eher zurückhaltend erscheint.

Jessen, Rüchels jüngster Biograf, schildert den Aufmarsch ähnlich: „Die Kolonnen rücken hastig, zuletzt im Laufschritt, die fünfzig steil aufsteigenden Höhenmeter des Sperlingsberges hinauf. Am Höhenrand bietet sich ihnen ein erster Blick auf das Schlachtfeld. Die Reste des Korps Hohenlohe werden vor den feindlichen Linien auf sie zugetrieben. (…) Schnell und ungerührt, wie auf dem Exerzierplatz, formieren sich neun Bataillone der Regimenter Alt-Larisch, Strachwitz und Winning (…) fächerförmig (en éventail) zum ersten Treffen. (…) Die Bataillone rücken einige Schritte vor, um den nachfolgenden Regimentern Tschepe, Schenck und Wedell Raum für eine geordnete Linienaufstellung zu geben“. (Vgl. Olaf Jessen, „Preußens Napoleon“? Ernst von Rüchel 1754-1823. Krieg im Zeitalter der Vernunft, Paderborn 2007, S. 291.)

Der französische Militärhistoriker Hourtoulle analysiert das Gefecht bei Kapellendorf aus Sicht der Truppen Napoleons, also sozusagen in Ost-West-Richtung. Hourtoulle formuliert: „Rüchel established his line in front of Kapellendorf. (…) In front, the French cavalrymen and their light batteries appeared between Kötschau and Gross-Romstedt [nicht am Sperlingsberg], and the cannon started firing with deadly accuracy. Rüchel was wounded but his line advanced. Murat threw in his dragoons who were driven back and the French batteries who were then under threat, fell back (…) . The cannon from the former large central battery took up position in front of the Prussian centre. (…)” (Vgl. F.-G. Hourtoulle, Jena, Auerstaedt [sic]. The triumph of the Eagle, Paris 2000, S. 51.)

Das Entfalten der preußischen Bataillone zur Linie, ihr Vorgehen en échelon, der vorübergehende Rückzug sowohl Murats als auch der reitenden französischen Batterien, das Formieren von Geschützen der „Großen Batterie“ vis-à-vis des preußischen Zentrums (es müssen laut Treuenfeld Auerstedt und Jena, Hannover 1893, S. 405, etwa 25 Kanonen gewesen sein) – alle diese Operationen haben auch laut Hourtoulle östlich des Sperlingsberges in vergleichsweise flachem Gelände stattgefunden, nicht westlich unterhalb der Höhe, also etwa im Werlitzgraben oder gar in dem recht steil bergauf bzw. bergab führenden Westhang des Sperlingsberges.

Angesichts der Verluste des Potsdamer Heeresarchivs 1945 ist aber wohl vor allem Schoenaich als Autorität zu betrachten (Vgl. Paul von Schoenaich-Hoverbeck, General von Rüchel in der Schlacht bei Jena. Eine Rekonstruktion und kritische Untersuchung. Nach den Akten des Kriegsarchivs bearbeitet, in: Beihefte zum Militär-Wochenblatt 1 [1907], S. 459-492.).

Schoenaich konnte 1907 im Kriegsarchiv des Großen Generalstabs noch aus 92 (!) Berichten von Offizieren schöpfen, die den Marsch des Rüchels-Korps nach Kapellendorf sowie das Gefecht am Sperlingsberg mitgemacht hatten. Was den Schauplatz des Kampfes betrifft, lässt seine Quellenstudie an Klarheit nichts zu wünschen übrig.

Auszüge:

„Das Rüchelsche Korps formirte sich auf den Höhen von Kapellendorf und begann den Angriff“ (Bericht Hohenlohes, S. 477).

„Als wir die Höhe jenseits Kapellendorf erreicht hatten, wurden wir durch das Feuer einer bey Groß Romstädt placirten feindlichen Batterie empfangen“ (Bericht des Secondeleutnants Tuchsen, S. 472).

„Generalleutnant v. Larisch lässt, ohne die Entwicklung der beiden nächsten Regimenter abzuwarten, im Geschwindschritt die Bewegung antreten. Die Linie gewinnt die Höhe [den Sperlingsberg] und zieht sofort das Feuer der vorwärts Groß-Romstedt stehenden feindlichen Artillerie auf sich“ (Bericht des Stabskapitäns v. Haase, S. 476).

„Wann und wo sich aber dann die Stoßkraft des [preußischen] Tetenechelons erschöpft hat, ist nicht mit Sicherheit zu ermitteln, es dürfte in der Linie des Feindes zwischen Groß-Romstedt und Kötschau gewesen sein. Das Regiment Alt-Larisch war bis unmittelbar an das Dorf Kötschau vorgedrungen“ (S. 478).

„Aus allen Berichten geht mit großer Einstimmigkeit hervor, dass bei Groß-Romstedt französische Geschütze genommen und nördlich Kötschau Kavallerieangriffe abgeschlagen wurden“ (S. 480).

„Schenck (…) ging hinter dem Regiment Wedell durch Kapellendorf und besetzte die Höhe [den Raum am Sperlingsberg]“ (S.483).

Es ließen sich weitere Belegstellen anführen.

Ähnliche Quellenzitate, etwa zum Erreichen Groß-Romstedts durch das Regiment von Tschepe, enthält die Publikation des Großen Generalstabes aus dem Jahr 1906 (Vgl. z. B. „Tribunal des Infanterie-Regiments v. Tschepe (Nr. 37)“, in: Großer Generalstab/Kriegsgeschichtliche Abteilung II [Hrsg.], 1806. Das Preußische Offizierskorps und die Untersuchung der Kriegsereignisse, Berlin 1906, S.329-332, hier: S.329.).

Auch aus dieser Publikation könnte man weitere Belegstellen zitieren.

4. Rüchels Gefechtsbericht

Die von Dir genannte Passage aus Rüchels Gefechtsbericht ist missverständlich - wie so viele schriftliche Äußerungen des Generals. Sie hat in der Tat wohl zu mancher Fehldeutung Anlass gegeben. (Vgl. Ernst v. Rüchel, Pflichtmäßiger Bericht über die Kriegsoperationen der letzten Campagne, insoweit solche mit dem von Sr. Königl. Majestaet allergnädigst anvertrauten Geschäftskreise concernirten, an die von Sr. Königl. Majestaet zur allgemeinen Beurtheilung der gesammten Kriegsopérationen niedergesetzten immédiaten Commission. Haseleu, 24.5.1808. Auszugsweise abgedruckt bei: Großer Generalstab/ Kriegsgeschichtliche Abteilung II [Hrsg.], 1806. Das Preußische Offizierskorps und die Untersuchung der Kriegsereignisse, Berlin 1906, S. 138-150, hier: S. 147.)

Bei sorgfältiger Einordnung dieser Passage in den Kontext von Rüchels Bericht passt sie allerdings recht zwanglos zu den Aussagen der zitierten Augenzeugen, die allesamt von einem preußischen Angriff östlich des Sperlingsberges berichten:

Rüchel erwähnt zunächst einen Aufklärungsritt, den er gemeinsam mit Massenbach „jenseits Capellendorf“ in „sehr dickem Nebel“ unternommen habe (Vgl. Rüchel, Pflichtmäßiger Bericht, S. 146). Aufklären konnte man „jenseits“ von Kapellendorf aber nicht im Werlitzgrund, sondern nur auf der Hochfläche östlich des Sperlingsberges, die der Pulverdampf der Hohenlohe-Schlacht offenbar in dichte Nebelschwaden getaucht hatte (Vgl. Schoenaich, S. 472).

Wenige Zeilen später beschreibt Rüchel eben dieses Gelände: „Diese Maaßregel zum Angriff aus der Mitte ward ferner nothwendig, weil das Terrain zwar Anfangs der Zahl meiner Truppen noch einigermaaßen angemessen war, sich aber mit jedem Schritt ausdehnte, den wir vorgingen, folglich unsere beiden Flanken die größte Aufmerksamkeit erforderten“ (Vgl. Rüchel, Pflichtmäßiger Bericht, S. 146.). Die Beschreibung des Generals passt genau zu dem sich nach Osten hin öffnenden Gelände Richtung Großromstedt und Kötschau.

Dann folgt ein Satz Rüchels zur preußischen Linienentfaltung aus dem Marsch heraus. Sie ist offenbar auch von Napoleon beobachtet worden. Dieses Manöver kann der Kaiser von seinem Standort aus aber nur verfolgt haben, wenn es nicht hinter der Kuppe verdeckt unten bei Kapellendorf, sondern im Wesentlichen schon auf der Hochfläche, dem Kernschlachtfeld, stattgefunden hat: „Der Schnelligkeit unserer Formation hat der Kaiser Napoleon selbst Gerechtigkeit widerfahren lassen“ ( Vgl. Rüchel, Pflichtmäßiger Bericht, S. 147.).

Daran schließen sich Rüchels schon zitierte Bemerkungen über den Angriff des Regiments Alt-Larisch an: Der General von Larisch „ermunterte seine Leute und griff am Ende mit dem Regimente im Trabe die Hauptbatterie des Feindes an, die in sehr großer Anzahl auf dieser rasirenden Pente douce ein mörderisches Kartätschenfeuer machten. Ich war selbst bei dieser Attaque“.

„Am Ende“ seines Angriffs stand das Regiment Alt-Larisch nachweislich vor Kötschau.

Rüchels „pente douce“ wäre denn wohl eher mit „sanftem (Ab)hang“ zu übersetzen; unter einer „rasirenden“ pente douce müsste man demnach einen sanften Abhang verstehen, von dem aus ein Vorgelände mit artilleristischen Kernschüssen, also ohne Prallschüsse, zu bestreichen ist (Vgl. Stichwort „rasiren“, in: Pierer's Universal-Lexikon, Band 13, Altenburg 1861, S. 828.)

Mit diesem „sanften Abhang“ kann nur das Gelände zwischen Rüchels Aufmarschgebiet östlich von Kapellendorf einerseits sowie Kötschau andererseits gemeint sein, das auch heute noch in Richtung Kötschau sanft ansteigt.

Den Sperlingsberg jedenfalls bezeichnet Rüchel zutreffend nicht als „sanften Abhang“, sondern als „hohe Kuppe am Débouché [Ausgang] des Dorfes [Kapellendorf]“ (Vgl. Rüchel, Pflichtmäßiger Bericht, S. 146.).

5. Fazit

Angesichts der Quellenlage gibt es keinerlei begründeten Zweifel daran, dass Rüchels Korps den Raum am Sperlingsberg besetzen konnte und die Hauptkampfhandlungen des Teilgefechts bei Kapellendorf auf der Hochfläche östlich des Sperlingsberges stattgefunden haben: auf einem Gebiet, dessen drei Eckpunkte ungefähr die Wegmarken Kriegerdenkmalturm – Großromstedt – Kötschau bilden.

Darüber hinaus erreichte Rüchels linke Flanke fraglos Großromstedt, seine rechte Flanke die Nähe von Kötschau.

Das entsprach einer maximalen Ausdehnung der allerdings dünnen Rüchel-Linie von etwa 1,8 Kilometern. Erst dann wurde seine Infanterie an beiden Flanken umgangen und mit voller Wucht angegriffen, versuchte einen Zentrumsdurchbruch, scheiterte jedoch an ihrer zahlenmäßig drückenden Unterlegenheit im Angesicht der Korps von Soult, Lannes, Ney und Augereau sowie am Kreuzfeuer der französischen Mammut-Batterie.

Die hochgeschickte, sozusagen "hauptrollenartige" Einsatzform der Artilleriewaffe war für Preußens Generalität einigermaßen neu.

Deshalb scheint es m. E. wenig hilfreich, ein angeblich "blindwütiges Verheizen" von Truppen durch scheinbar unfähige Generale zu kritisieren.

Eine Änderung der Bildunterschrift wäre, denke ich, zu empfehlen. Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 15:27, 4. Jun. 2009 (CEST)

+

Mon cher Valmont,

das Einfachste zuerst:

• Das Dornburg-Bild habe ich bereits verändert: Diese historische Abbildung ist aussageträchtiger als meine Fotos.
• Das Kappellendorf-Foto habe ich herausgenommen, weil allein schon die Fülle Deiner Quellennachweise darauf hindeutet, dass die Bildunterschrift ungerechtfertigt ist und die Talsituation von Kapellendorf für sich allein nichts über den Schlachtverlauf besagt.

Ansonsten: Touché! Touché!! Touché!!!

Ich werde zwar erst am Dienstag in der Stabi Berlin die wichtigsten von Dir zitierten Quellen kopieren können, aber ich habe keinen Zweifel, dass sie Deine Sichtweise untermauern.

Zu Deinen Quellen bzw. Darstellungen:

• Der Nowak/Hellmann steht 30 cm links von meinem PC. Mit Frau Hellmann habe ich persönlich anlässlich meines ersten Besuchs des Schlachtfeldes 2005 gesprochen, insbesondere wegen vorhandener Quellen und Darstellungen, aber auch hinsichtlich geplanter Darstellungen anlässlich 1806/2006. Sie hat mich ermuntert, auf jeden Fall zu schreiben. Die 2. Aufl. Nowak/Hellman war zu diesem Zeitpunkt noch nicht abzusehen. – Herrn Nowak habe ich bisher noch nicht persönlich kennen gelernt.
• Bei Oliver Jessen bin ich ein bisschen skeptisch, hinsichtlich einer detaillierten Kenntnis der Quellen zur Schlacht 1806. Vermutlich hat er zu diesem speziellen Punkt seiner Rüchel-Biografie nicht selbst geforscht, sondern mehr oder weniger aus den gängigen Darstellungen abgeschrieben. (Ich mag mich irren.)
• Hourtoulle kenne ich nicht. Ich habe zwar auch ein bisschen Literatur von französischen und englischen Autoren zur Schlacht von Jena und Auerstedt, aber allein schon die französische Literatur zu Jena zu studieren wäre eine kompakte Arbeit für sich. (Meine Arbeit schildert bewusst ausschließlich die preußische Perspektive, weil die Preußen ja im Moment der Schlacht auch nicht richtig wussten, was auf der gegnerischen Seite vor sich geht; das schafft dann mehr Verständnis für die preußischen „Fehler“.) - Hinsichtlich der Aufklärung finde ich Deine Kritik an Napoleon überzogen: Die Preußen tappten m. E. noch mehr "im Nebel" herum als Napoleon, der sinnvollerweise die Preußen/Sachsen auf dem rechten Saaleufer (bei Gera) erwartete. Insoweit hatten Hohenlohe/Massenbach ja Recht; aber ich tadele ihre über bloße Räsonniererei hinausgehende innere Obstruktionshaltung, die zu Nachlässigkeiten führte (z. B. die Saaleübergänge; lediglich Vorposten waren unzureichend und unangemessen, auch wenn noch niemand – einschl. Napoleon – die Schlacht vorhersah.) Scharnhorst hätte mit Sicherheit sorgfältiger gehandelt, Blücher vermutlich auch.
• Schoenaich war mir aus schlecht nachvollziehbaren Gründen bisher durch die Lappen gegangen. Selbst das Militärarchiv in Potsdam, das ich um eine Literaturliste gebeten hatte, hat mich nicht auf ihn hingewiesen.) Und nun bin ich natürlich außerordentlich gespannt.
• Angesichts der (noch zu lesenden) Quellenlage bin ich erstaunt über die ungeschickte Verteidigung von Rüchel. Aber das bestärkt mich nur in meinem Urteil, dass er zwar 1806 der Fähigste unter den obersten Befehlshabern war (Blücher, obwohl älter, rangierte in der Anciennität erst hinter Rüchel), aber keineswegs ein ernsthafter Gegner für Napoleon. – Mach einen Test: Lass Dir die Aussagen von Rüchel und Blücher zur Schlacht bei geschlossenen Augen vorlesen, damit Du sie wirklich "hörst", und Du weißt, warum Blücher weiterverwendet wurde, nicht aber Rüchel. Er ist eitel, was nicht zwangsläufig ein Fehler für einen OB ist, aber dann braucht er zum Ausgleich wenigstens noch Fortüne. (Meine bescheidene Meinung.)

Mit herzlichen Grüßen --Ulrich Waack 17:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Für etwaige Mitleser: Mir ist klar, dass das alles sehr detailliert und fast zu persönlich ist, aber ich glaube, wer sich für die Schlacht und die Geschichtsschreibung über die Schlacht wirklich interessiert, wird das nicht belanglos oder überflüssig finden.

+

Es freut mich natürlich, wenn der eine oder andere Hinweis hilfreich gewesen sein sollte.

Vielleicht sind noch drei kurze Schlussbemerkungen gestattet:

Das opus magnum von F. W. Kagan dürfte auch für operative Fragen rund um „Jena“ mehr als nützlich sein. (Napoleon and Europe, Bd. 3: Birth of an Empire 1806-1808). Bisher ist m. E. allerdings nur Bd. 2, The end oft he old order, erschienen.

Mit Blick auf Jessen wäre vielleicht ein Aufsatz hilfreich (O. Jessen, Ohne Jena kein Verdun. Vom Nutzen einer neuen Operationsgeschichte: Feldzug und Schlacht 1806, in: Mathias Tullner/Sascha Möbius (Hgg.), 1806. Jena, Auerstedt und die Kapitulation von Magdeburg. Schande oder Chance?, Halle 2007, S. 15-43.) Die Lektüre hat jedenfalls meinen Eindruck bestärkt, dass Jessen auch bei operationsgeschichtlichen Fragen genaue Quellenstudien betrieben hat. Aber ich mag mich irren.

Spekulationen über Was-wäre-wenn-Fragen, kontrafaktisches Geschichtsdenken also, können gelegentlich erhellend sein, erscheinen aber wissenschaftlich bekanntlich ohne Belang. Auf einer Wiki-Diskussionsseite sind sie, hoffe ich, selbstredend gestattet. Und, ja, es ist wahr: Ich persönlich teile keineswegs die überkommene „Preußen-hatte-1806-keine-Chance-Sichtweise“. Klar ist natürlich: Das ist keine entscheidbare Frage.

Die Nichtverwendung von Rüchel nach 1807 hatte andere Ursachen.

Für das Buch viel Erfolg! Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 19:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

+

• Den Jessen-Aufsatz kenne ich: Er beweist beeindruckende operationsgeschichtliche Kenntnisse, kann aber meine Zweifel bezüglich des detaillierten Quellenstudiums nicht völlig ausräumen, zumal ich nicht alle Rückschlüsse und Thesen Jessens in diesem Aufsatz teile.

• Die Verweigerung eines Kommandos für Rüchel 1813 hatte auch andere Gründe (z. B. Schill), aber bei der Frage: Vertraue ich dem Mann eine Armee an?, ist doch eine Vielzahl von Aspekten der jeweiligen Persönlichkeit zu beachten, und nicht wenige davon offenbaren sich in seiner Rechtfertigung 1808, ohhe dass man Tiefenpsychologie studiert haben müsste. Und gerade die Persönlichkeitsstruktur der politisch-militärischen Führung ist doch offenbar die Hauptursache für die Niederlage von 1806.

• Das beantwortet zugleich die Frage: Hatte Preußen 1806 eine Chance? Meine Antwort: Mit dieser Führungsstruktur - nein! - Und alles andere wäre - wie Du schon sagst - kontrafaktisch. Gerade Clausewitz hat ja nahezu bewiesen, dass die Schlacht 1806 nicht zwangsläufig verloren werden musste, aber er hat nicht die Frage gestellt und beantwortet: Mit welcher Führung, bitteschön?

Nochmals danke und herzliche Grüße --Ulrich Waack 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mein Dreier dazu Ich bin zweimal (2006 und 2007) auf dem Schlachtfeld gewesen, 2007 um mir in Ruhe das Gebiet vom Webicht bis Großromstedt anzuschauen. Wer das Gelände gesehen hat, für den besteht kein Zweifel: Rüchel ist (unbehelligt vom Feind) durch Kapellendorf hindurch den Sperlingsberg hoch marschiert, hat seine Truppe dort fächerförmig entfaltet und seinen Angriff zwischen dem heutigen Denkmal und Großromstedt (also östlich des Sperlingsberges) vorgetragen.

Und wenn man das Gelände sieht und an Rüchels Angriff denkt, dann fällt einem (sofern man ihn gelesen hat) sofort Theodor von Bernhardi ein, der gesagt hat: ES STEHT EINEM DER VERSTAND STILL. Ihr müßt euch vorstellen: Die Hochfläche über Jena, auf der gekämpft wurde, wird in Richtung Kapellendorf immer schmaler, wie ein Trichter, der sich verengt. An der engsten Stelle kommt quer durch den Trichter der Werlitzgrund, und der ist an die 50m tief eingeschnitten und ca. 400m breit, 2km lang (von Kapellendorf bis Oberndorf). Wäre Rüchel WESTLICH von Kapellendorf geblieben, dann hätte er an diesem höchst schwierigen Defile auch mit seinen nur 15.000 Mann die Truppen Napoleons zum Stehen bringen können. Man hat am Kapellendorfer Rand des Werlitzgrundes das ganze Gelände unter rasantem Musketenfeuer und kann das Terrain noch mehr verengen, indem man Kapellendorf in Brand steckt. Aber nein, Rüchel quetscht sich selber durch das Defile und greift an.

Ganz ehrlich, irgendwie mag ich Rüchel. Ich dachte schon 2006: Was hat der Mann nur für ein Pech gehabt. Wäre er vielleicht 30min später in Kapellendorf angelangt, dann wären die Franzosen schon auf dem Sperlingsberg gewesen. Er hätte dann den Werlitzgrund verteidigt, die Katastrophe wenigstens abgeschwächt und sich so dicke Meriten verdient, daß man ihn 1813 unmöglich hätte übergehen können. Zu seinem endlosen Pech findet er den Sperlingsberg noch feindfrei ... :((

Warum Rüchel 1813 kein Kommando bekam, ist mir mit Schill und Rüchels Charakter nicht genug erklärt. Für Rüchel spricht die herzliche Freundschaft, die Blücher und Gneisenau ihm noch lange nach 1815 entgegenbrachten ... 77.23.105.71 08:02, 4. Jul. 2009 (CEST)

Diese Kritik, die neben Bernhardi und vielen anderen ja auch Schoenaich vorbringt, ist zweifellos durch Clausewitz inspiriert, der in seiner Schrift "Nachrichten über Preußen in seiner großen Katastrophe" eben diese Kritik an Rüchel erstmals vorgebracht hat: Dass nämlich nur eine Auffangstellung westlich Kapellendorfs einen Zusammenbruch vielleicht noch hätte abwenden können. Obwohl solchen Einwänden eine nicht mehr überprüfbare Spekulation zugrunde liegt, spricht auch aus meiner Sicht nicht zuletzt die Topographie rund um Kapellendorf für eine gewisse Berechtigung dieser Bemerkung. Seltsam nur, dass Clausewitz, der Analytiker und Verfechter napoleonischer Kriegführung, bei Rüchel ein Verhalten kritisiert, dass gerade nicht mehr an einen Methodiker, sondern bereits an den bedenkenlosen Angriffsgeist napoleonischer Marschälle erinnert.

Vielleicht hat die vorentscheidende Szene des letzten Teilgefechts der Schlacht bei Jena schon in eben jenem Augenblick stattgefunden, als Massenbach auf Rüchels Frage "Wo will der Fürst, dass ich ihm nütze?" antwortete "Jetzt durch Kapellendorf!" und der General diesem Ratschlag tatsächlich folgte. Denn NACH Passieren des Dorfes war ein defensives Verhalten oder gar ein Rückzug des Rüchel-Korps praktisch unmöglich.

Die Entscheidung, ob der General 1813 noch einmal verwendet werden sollte oder nicht, lag allein in den Händen des Königs. Und es gibt meiner Erinnerung nach tatsächlich zwei oder drei Berichte aus dem Umfeld Friedrich Wilhelms III., die darauf hindeuten, dass sich der Monarch nicht noch einmal dem zuweilen harschen "Regiment" eines Rüchel zu beugen gedachte. Blücher freilich hielt seinem Duzfreud aus dem Revolutionskrieg die Treue und Gneisenau war Rüchel lebenslang dankbar, weil er ihm 1807 seine Ernennung zum Kommandanten von Kolberg verdankte. --Valmont68 19:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Egal ob es zuerst Clausewitz, Bernhardi oder sonstwer gesagt hat: Wer das Defile von Kapellendorf sieht, der weiß: Hier konnten wenige Tausend Leute eine große Übermacht zum Stehen bringen. Es ist einfach so.

Es gibt eine griechische Sage von einem Soldaten, der in der Schlacht einem Tyrannen das Leben rettet und zum Dank hingerichtet wird. Weil Herrscher eben die Menschen nicht mögen, die sie einmal schwach gesehen haben. Und Rüchel hat 1. Hj. 1807 Fr. W. III sehr schwach gesehen, in Ostpreußen. 77.23.105.71 16:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn "zum Stehen bringen" meint: "Die Verfolgung durch die vereinigten Korps von Soult, Lannes, Ney und Augereau sowie Murats Reservekavallerie kurzfristig ins Stocken bringen, bis französische Umgehungs- und Überflügelungsversuche nördlich und/oder südlich Kapellendorfs den eigenen Rückzug unausweichlich machen", wäre Dir wohl zuzustimmen. Aber wie gesagt: Ob Rüchels Korps in einer Stellung westlich von Kapellendorf tatsächlich stark genug gewesen wäre, für Hohenlohe eine Auffangstellung zu bilden und z. B. einem artilleristischen Dauerbeschuss durch 25 französische Geschütze vom Höhenrand des Sperlingsberges aus standzuhalten, über die Dächer Kapellendorfs hinweg, kann im Nachhinein trotz der zweifellos günstigen Topographie natürlich abschließend nicht mehr geklärt werden. Die eigenen Verluste aber hätte Rüchel durch ein defensives Vorgehen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verringert.

Was Rüchels Entlassung betrifft, finde ich die These des "Wegdrückens-weil-er-mich-schwach-gesehen-hat" neu und bedenkenswert, aber letzlich nicht völlig überzeugend. Warum wären in diesem Fall zum Beispiel Hardenberg und Stein, nicht aber Rüchel wieder in den Dienst berufen worden? Auch Hardenberg und Stein hatten doch schließlich den König in Ostpreußen "schwach gesehen"? Viele Grüße --Valmont68 11:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Quellen zur Schlacht

v. Leszczynski, Kriegerleben des Johann von Borcke, Berlin 1888, hat die Erinnerungen des damaligen Seconde-Lieutenats v. Borcke im Regiment Alt von Larisch (No. 26) herausgegeben, leider leicht bearbeitet. Borcke bestätigt, daß der Sperlingsberg besetzt wurde (S. 30). Nützlich ist vor allem, daß er auf den folgenden Seiten sehr anschaulich den weiteren Angriff gegen Westen beschreibt, und aufgrund welcher Faktoren er fehlschlug. Ansonsten empfehle ich zur Quellenrecherche für ein gründliches Studium der Schlacht: G. Krohn: Bibliographie der altpreussischen Truppen- und Garnisonsgeschichten. VI, 669 S. Biblio-Verlag, Osnabrück 1974. -- 92.75.210.104 18:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

Borckes Erinnerungen sind tatsächlich auch aus meiner Sicht überaus nützlich. Von Krohns Bibliographie, meiner Erinnerung nach vor dem 2. Weltkrieg entstanden, hatte ich persönlich allerdings sehr viel mehr erhofft. Viele der Truppen- und Garnisonsgeschichten - vielleicht sogar die meisten - sind nur in einer sehr geringen Auflage erschienen, besaßen oft den Charakter von Privatdrucken, waren wohl ursprünglich vor allem Teil von Regimentsbibliotheken und müssen inzwischen durch Kriegseinwirkung überwiegend als verloren gelten. Welchen Titel, den Krohn aufführt, kannst Du denn mit Blick auf die Schlacht empfehlen? Viele Grüße --Valmont68 09:18, 8. Jul. 2009 (CEST)

PS: Angriff "gegen Westen"?

Angriff in Richtung Osten natürlich, sorry. Zu Krohn - wer gründlich arbeiten will, muß halt alle in Frage kommenden Quellen systematisch durchgehen, und in Zeiten von KVK und Fernleihe sind auch seltenste Titel kaum ein Problem, manches findet sich wohl auch im Bleckwenn-Nachlaß in Potsdam und in der Bibliothek des GStA in Dahlem, und Teile der ehemaligen Deutschen Heersbücherei sind seit etwa 60 Jahren Bestandteil der British Libray in London - aber als Historiker weißt Du das ja. -- 92.75.106.111 22:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Schon klar - und neben Bleckwenn könnte man vielleicht auch den Priesdorff-Nachlass im GStA empfehlen. Aber die Frage, deren Antwort mich ehrlich interessieren würde, war: Welchen Titel, den Krohn aufführt, kannst DU mit Blick auf die Schlacht tatsächlich empfehlen? Viele Grüße --Valmont68 09:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du gründlich arbeiten willst, mußt Du alle bei Krohn aufgeführten Titel zu den in Frage kommenden Regimentern selber durchsehen. Nicht nur ein paar Berichte herauspicken und neu kompilieren (selbst wenn sie von mir, oder Hinz, oder Kunz, empfohlen werden), sonst kommt oberflächliches und teilweise sogar fehlerhaftes heraus, wie z. B. der Abschnitt über Jena in Olaf Jessens Rüchel-Biographie. Wenn man sich mit Militärgeschichte beschäftigt, kommt man auch nicht um das Studium der Exerzier- und Dienstreglements der Zeit herum. Gute Recherchen kosten eher Jahrzehnte als Jahre. -- 92.75.206.250 16:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist jeder Wikipedia-Mitarbeiter stets dankbar, wenn ihm ein ebenso erfahrener wie bescheidener Historiker wie Benutzer 92.75.206.250 einmal in aller Demut und mit großem pädagogischen Raffinement das Handwerkzeug der Historiographie erläutert. Ich selbst habe mit Krohn gearbeitet und dabei eigentlich keinen heute noch greifbaren Titel gefunden, der über die üblichen Literaturverzeichnisse hinausführt und zugleich für die Erforschung der Schlacht einen nennenswerten Erkenntnisfortschritt bedeutet. Das gilt auch für die verzeichneten Exerzier- und Dienstregelments, die übrigens auch außerhalb von Heidelberg gelegentlich studiert werden. Das ist zweifellos nicht die Schuld von Krohn, sondern muss wohl, so ist zu vermuten, eher den Kriegsverlusten der Bibliotheken zugeschrieben werden. Da Du nun die Krohn-Bibliographie selbst genannt hast - zweifellos nicht aus purer Rennomiersucht - hatte ich in aller Bescheidenheit gehofft, dass Du vielleicht doch auf einen noch heute greifbaren, aufschlussreichen Titel gestossen bist. Das scheint leider nicht der Fall zu sein. Aber dergleichen passiert eben auch sehr erfahrenen, gründlich arbeitenden Historikern. Viele Grüße --Valmont68 18:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS.: Lieber Oliver H. Schmidt! Bei Jessen habe ich vor ein paar Jahren studiert, im Hauptseminar eine Exkursion nach Jena mitgemacht und mein Examen dann thematisch im Preußen der Sattelzeit angesiedelt. Deine Rezension des „Rüchel“ habe ich gelesen. Bei der Lektüre hat mich, offen gestanden, das Gefühl beschlichen, dass wohl einmal zu oft über Deine „Reenactment“-Passion geschmunzelt worden ist. Bei allem Respekt: Auf Biegen und Brechen zu beckmessern, weil man endlich bei den „Erwachsenen“ mitspielen, ernst genommen und mit seinem Kartätschen-Wissen renommieren will, verrät eine kleinliche Verbissenheit, die fast peinlich berührt – zumal man jedem Studenten schon im Vorstudium einen Text um die Ohren gehauen hätte, der die wissenschaftlichen Regeln der Gattung „Rezension“ so vollständig ignoriert (Forschungsstand, erkenntnisleitendes Interesse, Relevanz der Fragestellung, Methodik, Aufbau und Inhalt, Ergebnisse, Bewertung). Wer sich mit moderner Militärgeschichte beschäftigt, muss schon etwas mehr lesen als Dienstreglements. Viele Grüße, --Valmont68 14:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mein lieber Valmont68, ein wichtiger Aspekt guter Recherche ist, voreilige Schlüsse zu vermeiden und öffentliche Behauptungen vorher zu überprüfen. "Oliver H. Schmidt" hat Bücher über Zisterzienser geschrieben, ist aber nicht der Autor dieser (aus irgendeinem Grunde von ihrem Urheber nicht als "Rezension" betitelten) "Kritik" hier: [2]

Falls Du außer psychologischen Gutachten und "der Regeln Gebot" für Rezensionen auch noch inhaltliche Einwände zur Kritik an Deinem Lieblingsbuch bieten kannst, wäre zum Beispiel hier ein passender Ort: [3]. Oder Du legst, für ein noch fachkundigeres Publikum, hier ein neues Diskussionsthema an: [4].-- 92.75.205.131 18:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer 92.75.206.250 „Gute Recherchen kosten eher Jahrzehnte als Jahre“? Wenn man seine Zeit nicht im Kostüm eines „Grenadiers Sans-Souci“ mit „Airfix“-Figuren, Zinnsoldaten, Säbelputzen, Barfußmarschieren, dem Zählen von Uniformknöpfen oder seltsamen Kriegsspielchen verbrennt, klappt es mit den „guten Recherchen“ scho´ a bisserl schneller. ;-) --MartenLubber 15:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Für die französische Seite ist jetzt dank Gallica endlich auch Bressonet verfügbar: [5]. -- 92.75.205.131 18:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht kann ich ja einen hilfreichen Hinweis geben, um zur nicht-psychologischen Ebene zurückzukehren. Der Stabi-Kat meldet einen Oliver H. Schmidt: Prussian regular infantryman 1808-15, Oxford 2003, der offenbar/vermutlich nicht der Zisterzienser-Schmidt ist. MfG --Ulrich Waack 10:49, 23. Aug. 2009 (CEST)

Auch Bibliothekare können mal Fehler machen: [6]. "Oliver Schmidt", ohne zweiten Vornamen. Generell halte ich jedoch anonyme Diskussionen für fruchtbarer. Personenkult lenkt ja nur vom Thema ab, über das man eigentlich diskutieren will - oder jedenfalls sollte. -- 92.75.196.113 11:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Personenkult"? Keine Sorge, hier wird niemand kultisch verehrt, verblüffenderweise auch Herr Schmidt nicht. Und "inhaltlich" wäre zu Oliver H. Schmidts oder Oliver Schmidts Auslassungen (pardon, das "Zusatz-H." sollte keine Eitelkeiten verletzen) tatsächlich jede Menge zu bemerken - aber wer hat schon Lust und Zeit, einen "Grenadier Sanssouci" beim Spielen aufzustören... Viele Grüße, --Valmont68 16:12, 15. Okt. 2009 (CEST) PS: Ich habe nachgeschlagen. Wer wissenschaftliche Einordnungen bevorzugt, der sei mit Blick auf die Rüchel-Biographie (wieso "Lieblingsbuch"?) z. B. auf die - übrigens durchweg positiven - Rezensionen von W. Neugebauer (Universität Würzburg, Historische Zeitschrift), M. Sikora (Universität Münster, H-Soz-Kult) [7], K. Gerlach (Zeitschrift für Geschichtswissenschaft), M. Plassmann (Universitätsarchiv Düssseldorf, sehepunkte) [8], J. Kloosterhuis (Geheimes Staatsarchiv Berlin, Forschungen zur Brandenburgischen und Preußischen Geschichte) oder F. Göse (Universität Potsdam, Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte) verwiesen.--Valmont68 17:53, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ironie und Spiegelfechtereien beiseite, würde ich mich tatsächlich freuen, wenn Du mich bei inhaltlichen Fehlern korrigieren könntest. Ohne Kritik kein Erkenntnisfortschritt. Zum Beispiel hier: [9] oder meinetwegen auch hier: [10]. Ich habe dort einen kleinen Preis für Berichtigungen ausgesetzt. Wir hatten bereits vor der Veröffentlichung meiner "Kritik" natürlich auch Olaf Jessen direkt angeboten, eine Erwiderung zu schreiben, doch lehnte er das ab, aus welchen Gründen auch immer. Viele Grüße, Oliver Schmidt. -- 94.217.108.206 09:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Festungskrieg

Diese Textpassage habe ich geändert: Ebenso kapitulierten einige preußische Festungen kampflos, insbesondere Magdeburg. - Das waren nicht nur einige sondern die wichtigsten mit zehntausenden Soldaten des Feldheeres. Von Preußens zwanzig Festungen hielten nach der Doppelschlacht aber zunächst elf weiterhin stand, also mehr als die Hälfte. - Der Text gewichtet falsch. Diese mehr oder weniger gut bemannten und überwiegend kleinen Festungen wurden nicht unmittelbar nach der Schlacht angegriffen. Außerdem hatte der König inzwischen schwere Strafen für pflichtvergessenes Verhalten angekündigt. Bis zum Friedensschluss unbezwungen blieben ... - ist nicht ganz richtig, weil Kosel und Glatz bereits mit Fristsetzung kapituliert hatten. Sie konnten nicht besetzt werden, weil der Waffenstillstand vor Ablauf der Frist eintrat. Deshalb habe ich formuliert blieben in preußischer Hand. Quelle ist: 1806. Das Preußische Offizierskorps und die Untersuchung der Kriegsereignisse, hrsg. v. Großen Generalstab, Berlin 1906, S. 40-50.--Gloser 00:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Formulierung "blieben in preußischer Hand" ist tatsächlich genauer als mein eigener Satz. Akzeptiert! Natürlich haben wichtige preußische Festungen kampflos kapituliert - genau darauf zielte der Zusatz "insbesondere Magdeburg". Mir aber kam es darauf an, den uralten, schon von zeitgenössischen, adelskritischen Publizisten verbreiteten Topos von den "überalterten, feigen Festungskommandanten" zurechtzurücken, der den Eindruck vermittelt, alle Kommandanten hätten sozusagen augenblicklich die Arme in die Höhe gehoben - wobei gleichzeitig angemerkt werden darf, dass z. B. Kleist in Magdeburg durchaus gute Gründe für seine Kapitulation hatte.

In kaum einer zeitgenössischen oder historischen Darstellung fehlen die Namen Kleist oder Ingersleben; aber wer spricht vom greisen Kalckreuth in Danzig, von Courbière in Graudenz, von Steensen in Neisse, von Schwerin in Silberberg, von Thile in Breslau oder gar von Lucadou in Kolberg? Schon damals standen in der Presse, die ja überwiegend von Journalisten aus dem Bürgerstand lanciert wurde, die angeblich "überalterten" Kommandanten für den angeblich "überalterten" Staat. Das passte so schön. Die weiterkämpfenden Kommandanten aber waren fast alle adelig, viele hatten das Seniorenalter erreicht und die meisten ihr Handwerk noch bei Friedrich II. gelernt. Aber so etwas passte eben nicht so schön.

Ob mein Textvorschlag tatsächlich "falsch gewichtet"? Man wird Zweifel anmelden dürfen. Graudenz, Danzig, Breslau - das waren doch auch überaus wichtige preußische Festungen. Du hast natürlich recht: Längerer Widerstand entwickelte sich tatsächlich erst mit wachsender Entfernung zum Schlachtfeld, und das Ortelsburger Publikandum führte eine härtere Gangart ein; übrigens ein weiteres Indiz dafür, dass die Kapitulationen wenig mit Feigheit oder Überalterung zu tun hatten.

Das einzige Todesurteil wurde übrigens meiner Erinnerung nach nicht für den Kommandanten von Spandau, sondern für den Befehlshaber von Küstrin (Friedrich Wilhelm Heinrich Ferdinand Ingersleben) gefällt. Ich habe das im Text berichtigt. --MartenLubber 18:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Kapitulationen der Festungen waren Bestandteile des militärisch-politischen Zusammenbruchs Preußens und nach Lage der Dinge ein gefundenes Fressen für die Reformer - das ist richtig. Unsere Ansichten dazu liegen vermutlich nicht sehr weit auseinander, wie Dein Blick in die Texte zur Belagerung Kolbergs, zu Lucadou und Nettelbeck erweisen wird.

Tatsächlich ist im Oktober 1809 Oberst Ingersleben zum Tode verurteilt worden, allerdings in Abwesenheit. Er war sofort nach seinem Versagen nach Sachsen desertiert. Sein Todesurteil war das einzige, das der König bestätigte. Im November 1809 hat er die öffentliche Publikation (des Urteils) aufgehoben, was wohl soviel wie eine Begnadigung zweiter Klasse war. Ingersleben kehrte nicht nach Preußen zurück und verstarb 1814 bei Leipzig. Ich modifiziere den Text entsprechend. Quelle wie oben angegeben, hier S. 278f. Zu den Urteilsgründen ausführlich S. 268-277.--Gloser 22:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, wunderbar und einverstanden! Mit freundlichen Grüßen --MartenLubber 09:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

Untersuchungskommission und Todesurteile

Über die Ergebnisse der Immediat-Untersuchungskommission 1807 gibt es m. E. großen Informationsbedarf. Welche disziplinarischen Konsequenzen sind tatsächlich gezogen worden? Wie war das mit den Todesurteilen gegen sieben Generale, von denen nur eines vollstreckt worden ist? Andererseits lese ich, dass selbst dies begnadigend in lebenslange Festungshaft umgewandelt worden sein soll. Wer weiß hier mehr und kann es in WP einbringen? Danke und mfG --Ulrich Waack 21:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Siehe dazu oben. Betreffs der Festungen gab es die zwei erwähnten Todesurteile, von denen eines der König nicht bestätigte und das andere wegen Desertion nicht vollstreckt werden konnte. Leider kann ich aus Zeitgründen zum Thema nichts weiteres beitragen.--Gloser 22:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Videodokumentationen

Ich würde gerne noch, wenn nichts dagegn spricht, auf folgende Videodokumentation verweisen: "Die Schlacht bei Jena und Auerstedt am 14. Oktober 1806. Eine Produktion von Jena Kultur/Stadtmuseum Jena in Zusammenarbeit mit dem Institut zur militärgeschichtlichen Forschung Jena 1806 e. V. und G-VIDEO Wuppertal. DVD 47:00 Min. Jena 2006". Die Dokumentation stammt federführend offenbar von Holger Nowak, dem Direktor des Stadtmuseums Jena. Ich persönlich kenne keine genauere, zuverlässigere filmische Dokumentation. Kann man den Hinweis einstellen?

Auf der englischen und auf der französischen Wiki-Seite zur Schlacht bin ich darüber hinaus auf folgenden Hinweis gestoßen: http://www.dailymotion.com/related/x747aq/video/x6flxx_1806_videogames?hmz=74616272656c61746564. Es handelt sich offenbar um eine ursprünglich englischsprachige Arbeit, die 2006/07 an der Bauhaus Universität Weimar von einem Studenten erstellt worden ist. Sie verdeutlicht einerseits wirklich beeindruckend, wie die computeranimierte Geschichtsdokumentation der Zukunft aussehen könnte; Jena und Vierzehnheiligen z. B. sind anhand historischer Karten in 3-D-Format rekonstruiert worden; auch erleichtert der Film, wie ich finde, die räumliche Vorstellung vom Ablauf der Schlacht. Andererseits erinnert micht die Dokumentation aber fatal an diese schrecklichen Reenactment-Inszenierungen, bei denen uniformverliebte Hobbyhistoriker das Gemetzel einer napoleonischen Schlacht regelmäßig zur feuchtfröhlichen Karnevalsveranstaltung verniedlichen. Bunt gekleidete Menschen fallen um und spielen ein bißchen Kriegstoter. Das wäre ja lediglich geschmacklos, würde es den Zuschauern nicht zugleich ein völlig geschöntes, mithin falsches Bild vermitteln. Ich bin also, mit anderen Worten, nicht sicher, ob man auch auf diese Dokumentation verweisen sollte und wäre daher dankbar, andere Meinungen zu hören. Gruß, --MartenLubber 17:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir das Video auf dailymotion angesehen und bin mir auch unschlüssig. Eine gute Darstellung des Verlaufs gepaart mit verzichtbaren Sequenzen von stürzenden Pferden usw. --GiordanoBruno 18:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das war auch mein Eindruck - obwohl es durchaus fasziniert, was da animationstechnisch inzwischen möglich ist und zudem die Evolutionen (Entfaltung einer Division aus dem Marsch heraus zur Linie etc.) ja anschaulich dargestellt und wohl auch korrekt visualisiert worden sind.

Ich warte jetzt noch ein paar Tage, ob hier weitere Meinungen geäußert werden. Ansonsten würde ich wohl - beinahe schweren Herzens - zu einem Verzicht auf diesen Verweis raten. Gruß, --MartenLubber 08:53, 6. Aug. 2009 (CEST)

Den Vergleich des Videos mit diesen unsäglichen "Reenactments" finde ich absolut unangemessen, ja sogar als kränkend und ehrenrührig. Es handelt sich schließlich um eine kompetent betreute Diplomarbeit; Nowak hat auch mitgewirkt. Wie sollte man eine Rekonstruktion noch besser machen? Die stürzenden Pferde dienen nicht spektakulären Showeffekten, sondern zeigen die Realität, ganz entschieden im Gegenteil zum Kirmes der Hobby-Soldaten, bei denen allerhöchstens das Aussehen der Uniform stimmt. Der einzige Fehler, den ich im Video entdeckt habe: Scharnhorst war zum Zeitpunkt der Schlacht nicht General, sondern Oberst. Natürlich könnte man noch das eine oder andere Detail verbessern, aber ich kenne keine bessere visuelle Rekonstruktion der Schlacht als diese, auch nicht im Jena-Museum. Ich finde, wir sollten nicht allzu pingelig sein, man kann es auch übertreiben. Niemand braucht sich dieses ernsthaften, wissenschaftlich begleiteten Versuchs zu schämen. MfG --Ulrich Waack 11:07, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ach, U. WAACK, hänge die Kiste bitte zwei Äste tiefer. Es geht nicht um Scham, Ehrenrühriges, Kränkendes oder Pingeliges, sondern schlicht um eine sachliche Entscheidung.

Der Autor des Videos hat sich ernsthaft um eine Rekonstruktion bemüht, keine Frage. Die Vorteile seiner Dokumentation und das Faszinierende der Animationstechnik haben Giordano und ich selbst ja ausdrücklich betont. Aber anderseits bleibt festzuhalten: Angesichts der gegenwärtig zur Verfügung stehenden technischen Mittel ist es offenbar unvermeidlich, dass die Figuren eines solchen Videos und auch leider einige Massenszenen für meine Begriffe nicht einmal entfernt an das "Antlitz des Krieges" (um mit John Keegan zu sprechen) bei Jena und Auerstedt erinnern, sondern an einen Trailer für die Computerspielversion von "Risiko". Und diese Unzulänglichkeit bedeutet - jedenfalls aus meiner Sicht - trotz vieler großartiger Aspekte des Videos letzlich eine unbeabsichtigte, vielleicht unvermeidliche Irreführung des Zuschauers; aber eben doch eine Irreführung. Also: Bitte durchatmen und Puls nach unten bringen. Gruß, --MartenLubber 18:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Du schätzt meinen Puls völlig falsch ein. - Ich halte dieses Video nicht für eine Irreführung über das wahre "Antlitz des Krieges". Die gezeigten Szenen zeigen Tote, Verletzte und Zerstörungen genug, und zwar nicht sensationshascherisch. Bei noch besser Technik wäre natürlich eine noch realistischere Darstellung möglich. Bitte nenne mir irgendeine visuelle Darstellung des "Antlitzes des Todes", die Deinen Ansprüchen genügt. Anderenfalls läuft es auf ein Bilderverbot hinaus. Wir müssten konsequenterweise alle zeitgenössischen Schlachtenbilder des 18. und 19. Jahrhunderts aus WP entfernen (Beispiel), weil sie das "Antlitz des Todes" nicht korrekt, also "irreführend" darstellen. Ich plädiere für die Entscheidung: Einlinken. MfG --Ulrich Waack 20:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wunderbar, U. WAACK, es geht also doch sachlich. Sicher ist der Autor des Videos ehrlich bemüht, am Ende auch die Opfer der Schlacht zu visualisieren; dafür gebührt ihm Respekt. Aber diese Visualisierung erfolgt eben mit den meines Erachtens zur Zeit noch unzulänglichen Mitteln der Computeranimationstechnik. Film und Malerei können da schon mit anderen Möglichkeiten aufwarten. Für Jena und Auerstedt zum Beispiel würde ich zwei Werke französischer Künstler nennen, die Ende des 19. Jhs. entstanden sind: Gaspard Gobaut, „La Bataille d´Auerstaedt“ (1879), zu bewundern beim Service Historique de l´Armée de Terre au Château de Vincennes (S.H.A.T.), sowie Leroy Poilpots Panoramabild, „Charge du 1er Cuirassiers Murat, Panorama Bataille d´Iena (4 octobre 1806)“, das zu sehen ist in: Leroy Poilpot, Révolution - Empire 1789-1815, o. J. Ersteres imaginiert aus der Vogelperspektive glaubwürdig Blüchers Kavallerieangriffe auf die Karrees des Marschalls Davout bei Auerstedt. Letzteres setzt Murats Kavallerieangriff bei Kapellendorf in der letzten Phase der Jena-Schlacht ins Bild.

Aus Wikipedia entfernen müssten wir alle zeitgenössischen Schlachtenbilder des 18. und 19. Jahrhunderts selbstredend nicht; gelegentlich wäre ihre etwas deutlichere Einordung mit den Methoden der historischen Bildinterpretation aber tatsächlich wünschenswert. Denn häufig verraten diese Bilder bekanntlich mehr über den Maler oder seine Auftraggeber, als über das dargestellte Sujet.

Filmisch würde ich in Sachen Napoleonische Schlachten lediglich "Waterloo" (1970) mit Rod Steiger und Christopher Plummer gelten lassen; freilich auch diesen Film nur mit gewissen Abstrichen. Das "Antlitz des Krieges" - wenn auch das Antlitz einer späteren Epoche - hat kinemathographisch wirklich realistisch (gemessen also am Maßstab der zur Verfügung stehenden Quellen) aus meiner Sicht vielleicht nur Spielberg in den ersten 20 Minuten von "Saving Private Ryan" eingefangen. Was die bildenden Künste angeht, würde ich auf die Radierungen von Goya und Dix verweisen.

Daher muss man - vorsichtig und mit Bedauern - wohl weiterhin für einen Verzicht auf das Einlinken plädieren. Gruß, --MartenLubber 09:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es stimmt schon: Dem federführenden Autor, Christian Sturm, ist eine sehenswerte Dokumentationsanimation gelungen. Für deren historische Qualität bürgt nicht zuletzt Holger Nowak. Andererseits sind die Möglichkeiten der Technik erkennbar immer noch so limitiert, dass trotz aller Bemühungen von Sturm das Ganze in der Tat an ein EDV-"Wargame" oder meinetwegen auch an Reenactmentkindereien erinnert. Sturm selbst betont den experimentellen Charakter seiner Arbeit: "The production of the movie is meant to be an experiment to show the actual potential of this medium compared to what existing TV shows have done with it". Vorschlag zur Güte: Wir setzten den Link für die deutsche Version des Videos. Zugleich versehen wir ihn mit einer Art Warnhinweis, z. B. "Experimentelle Dokumentation der Fakultät Medien, Bauhaus Universität Weimar. Vermittelt Grundlagen der Linear- u. Kolonnentaktik, ohne zeitgenössische Schlacht- und Gewalterfahrungen zu visualisieren".--Valmont68 20:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Damit könnte ich gut leben. --Ulrich Waack 20:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Guter Kompromiss. --MartenLubber 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Interessehalber hier noch der Kommentar des federführenden Autors Christian Sturm alias "Chretzel" auf „Dailymotion“ zu unserer Diskussion:

„Schön zu sehen, dass es unter den Wikipedia-Autoren eine Einigung gab. Die Einwände kann ich verstehen. Es gibt natürlich inzwischen technisch fortgeschrittenere Möglichkeiten der Schlachtdarstellung, aber die werden nunmal immer noch zu anderen Zwecken und in weniger großem Umfang eingesetzt. Ich habe auch wirklich noch keine längere Doku gefunden, die technisch mit dieser vergleichbar wäre.

Ich glaube, es war eine gute Entscheidung, dass der Film jetzt auch im deutschen Wiki-Artikel verlinkt wurde!“

--Valmont68 14:28, 18. Aug. 2009 (CEST)

Befehlshaber

Noch einen Nachtrag zum "Überblickskasten" des Artikels: Meines Erachtens müsste man die Sparte "Befehlshaber" um zwei Namen ergänzen. Französischerseits fehlt Marschall Nicolas Jean-de-Dieu Soult, dessen Angriff auf die linke Flanke der Preußen bei Krippendorf die Schlacht um Vierzehnheiligen mitentschieden hat. Preußischerseits fehlt König Friedrich Wilhelm III., der Kriegsherr des Heeres, der den Oberbefehl zwar an den Herzog von Braunschweig abgetreten hatte, dann aber bei Hassenhausen stillschweigend eine Art Führungsdualismus praktizierte und nach dem Ausfall des Braunschweigers den allgemeinen Rückzugsbefehl erteilte. Doch wie wäre dieser "Überblickskasten" eigentlich zu bearbeiten? Nur durch einem Administrator? Viele Grüße, --Valmont68 11:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mit Verlaub: Ich bin anderer Meinung. Im Kasten geht es um die Befehlshaber, und dort sind korrekt die Befehlshaber der Teilarmeen aufgeführt. Soult war zwar wichtig, aber nur Unterbefehlshaber unter Napoleon (in formal gleicher Stellung wie Augereau und Lannes), und das Problem von FW III besteht eben gerade darin, dass er die Möglichkeit, Befehlshaber zu sein, nicht ergriffen hat: Erst bestellt er den Herzog von Braunschweig zum nominellen Oberbefehlshaber, und nach dessen Ausfall durch schwere Verwundung versäumt er es, einen neuen Befehlshaber zu ernennen, nimmt aber auch auch selbst nicht die Möglichkeit wahr, den OB zu übernehmen, sondern agiert bestensfalls (!) wie ein Divisionsgeneral. Lediglich der Rückzugsbefehl geht von ihm aus, und das ist m. E. zu wenig. Sein ständiges Dazwischenmurksen fällt nicht unter die Kategorie "Befehlshaber". MfG --Ulrich Waack 21:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich recht sehe, war Murat keineswegs Befehlshaber einer Teilarmee, sondern kommandierte bei Jena "lediglich" die Kavallerie - ähnlich wie Blücher bei Auerstedt. Doch während Murat im Kasten aufgeführt wird, bleibt Blücher ungenannt. Man sollte also m. E. entweder Murat entfernen oder müsste Soult, der eine ungleich wichtigere Rolle als Murat gespielt hat, ebenfalls nennen.

Was Friedrich Wilhelm III. betrifft: Jeder preußische König seit den Tagen Friedrich Wilhelms I. war zugleich "Kriegsherr", d.h. im Offizierkorps zwar Erster unter Gleichen, der aber in allen militärischen Fragen das letzte Wort hatte. Seit Friedrich II., der ja die Rolle des roi connétable verkörperte, wurde sogar erwartet, das der Monarch mit ins Feld zog. Für Friedrich Wilhelm III. galt das bekanntlich ebenfalls. Will sagen: Auch wenn der König seinen Oberbefehl dem Braunschweiger übertragen hatte, blieb er doch stets der Kriegsherr, dem die Loyalität aller Offiziere einschließlich des Herzogs galt, so dass im Ergebnis stillschweigend eine Doppelführung praktiziert wurde (Vgl. z. B. August von Janson, Friedrich Wilhelm III. in der Schlacht, Berlin 1907.). Bei Auerstedt ging nicht nur der Rückzugsbefehl von ihm aus - obwohl dies zweifellos der folgenreichste Befehl gewesen ist. Im Übrigen könnte man Dutzende von Heerführern nennen, die wie der König durch Zögern, Passivität oder "Dazwischenmurksen" in die Annalen der Militärgeschichte eingegangen sind. Spätestens mit dem Ausfall des Herzogs war der König wieder Kriegsherr und Oberbefehlshaber des preußischen Heeres. Dass er diese Rolle nicht auszufüllen vermochte, steht auf einem anderen Blatt. Im Ergebnis kann man daher m. E. unterschiedlicher Ansicht über die Nennung Soults sein; es steht aber doch völlig außer Frage, dass Friedrich Wilhelm III. nach dem Ausfall des Herzogs von Braunschweig ein "Befehlshaber" im vollem Umfange des Wortes gewesen ist. Konsequenterweise sollte daher sein Name, denke ich, auch genannt werden. Viele Grüße, --Valmont68 23:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

Murat und Blücher lassen sich m. E. nicht miteinander vergleichen. Blücher kommandierte die Kavallerie der Hauptarmee bei Auerstedt (mit Ausnahme der Reserve) als ein Unterbefehlshaber. Murat war keinem der Korps zugeteilt, sondern agierte selbstständig und mit größerem (auch räumlichem) Spielraum als Blücher; er war östlich der Saale eine Art Libero, wenn auch bei Jena und Auerstedt nicht schlachtentscheidend oder auch nur besonders auffallend (aber es geht ja hier nicht um die Frage des Verdienstes: siehe Soult).

FW III. war der auf dem Schlachtfeld anwesende Kriegsherr. Im Kasten wird aber nicht nach dem Kriegsherrn, sondern nach dem Befehlshaber gefragt. Zur Frage des OB sagte FW III. selbst: „So wie der Herzog blessiert war, hörte die eigentliche Führung des Ganzen gänzlich auf, weil Niemand [!] sich des Commandos anzunehmen im Stande war, oder viel mehr, weil ein jeder [!] der Hauptanführer bereits den Kopf verloren hatte.“ Laut FW III. hat es also nach der Verwundung des Herzogs keinen Oberbefehl mehr gegeben; so steht es auch im Artikel, zu dem dann eine formale Angabe im Kasten (als Nachfolger des Herzogs im OB) im Widerspruch stünde.

Aber vielleicht gibt es ja noch eine Meinung von dritter Seite? MfG --Ulrich Waack 12:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Pardon, diese Hinweise finde ich nicht recht überzeugend :-).

Einerseits wird Blücher in den zeitgenössischen Marschtableaus bis zu seiner Abkommandierung zur Hauptarmee nach dem Gefecht bei Saalfeld ebenfalls als Führer eines "corps d`armée", mithin als "Befehlshaber" bezeichnet. Nach Saalfeld figuriert er dann als Kommandeur der "Avantgarde" der preußischen Hauptarmee. Während der preußischen Kavallerieattacken bei Hassenhausen agierte Blücher genauso selbstständig wie Murat bei Jena. Und seine vollkommen - auch räumlich - selbstständige Rolle schon am Tage nach der Schlacht bis zur Kapitulation von Ratekau muss wohl nicht betont werden.

Andererseits verfügte Murat über keine größere Selbstständigkeit als etwa Soult - eher im Gegegenteil: Ein Marschall wie Soult war ja per definitionem Befehlshaber einer selbstständigen Kleinarmee, nämlich eines Armeekorps.

Dass Murat im Gegensatz zu Soult bei Jena weder schlachtentscheidend und nicht einmal "besonders auffällig" gewesen ist, lässt seine Nennung im "Kasten Befehlshaber" nicht eben logischer erscheinen.

Und so sollte es m. E. bei der Konsequenz bleiben: Entweder Murat streichen oder aber Soult und sogar Blücher ebenfalls nennen.

Dass sich Friedrich Wilhelm III. in dem von Dir zitierten, schon in Küstrin noch unter dem Eindruck der Niederlage entstanden Bericht über seine eigene, mitentscheidende Verantwortung nicht im Klaren war oder sie verschwieg, kann aus psychologischer Sicht nicht verwundern. Trotzdem steht fest: Spätestens mit dem Ausfall des Herzogs war der König wieder Kriegsherr und Oberbefehlshaber des preußischen Heeres. Dass er diese Rolle nicht auszufüllen vermochte, steht - wie gesagt - auf einem anderen Blatt. Den bei Auerstedt alles entscheidenden Befehl, die Order nämlich, Kalckreuths Reserven nicht einzusetzen und die Schlacht abzubrechen, konnte nur eine Person erteilen: der Oberbefehlshaber. Den Text im Artikel müsst man dann eben entsprechend präzisieren.

Und so sollte es m. E. in dieser Frage bei der Konsequenz bleiben, Friedrich Wilhelm III. als "Befehlshaber" tatsächlich auch zu nennen. Viele Grüße, --Valmont68 09:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS: Bitte nichts für ungut, sehr geschätzter Ulich Waack, aber Fußballvergleiche wie "Libero" oder "Dreamteam 1806" wirken auch in einem lockeren Diskussionsforum unpassend. Gruß, --Valmont68 09:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der offenbar von uns beiden sehr geschätzte Holger Nowak nennt übrigens als "Oberbefehlshaber" der Hauptarmee König Friedrich Wilhelm III. Der Herzog von Braunschweig hingegen wird als "militärischer Oberbefehlshaber" bezeichnet (Vgl. Holger Nowak/Birgitt Hellmann, Die Schlacht bei Jena und Auerstedt am 14. Oktober 1806, 2. verbesserte Aufl., Jena 2005, S.98). Viele Grüße, --Valmont68 19:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Namen der Schlacht

Ich unterstelle, dass die Schlacht bei Auerstädt bei Hassenhausen war - 3 km entfernt. Und die orte der Schlachten werden meist auch nach den Orten der Schlachten benannt, und nicht nach irgendwelchen Hauptquartieren. Es heißt, Auerstädt sei in der damals französisch dominierten Sicht der Dinge einzig zu der besonderern Ehre der Erwähnung gekommen, weil "Hassenhausen" für einen Franzosen unaussprechlich ist. (nicht signierter Beitrag von 87.185.155.33 (Diskussion | Beiträge) 13:23, 25. Mär. 2010 (CET))

Truppenstärken falsche Zahlen

Da hat sich der Autor einfach verrechnet, ich weiß aber nicht, ob die Einzelangaben oder die Gesamtangaben richtig sind. Schätze mal, die Einzelangaben? Wie auch immer:

So stehts drin:

Frankreich: 133.200 Mann (Jena: 95.900 Mann; Auerstedt: 27.300 Mann)

Preußen/Sachsen: 120.800 Mann (Jena: 53.000 Mann; Auerstedt: 49.800 Mann)

aber: 95900+27300=123200 ungleich 133200

sowie: 53000+49800=102800 ungleich 120800 (nicht signierter Beitrag von 194.99.122.193 (Diskussion) 14:24, 16. Feb. 2011 (CET))

Einmal um 10.000 verrechnet und ein Zahlendreher. Erstaunlich, dass das bisher nicht auffiel.---Gloser 20:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Preußisches Cannae

Was bedeutet dieser Begriff? Es gibt zwei Weiterleitungen (Preußisches Cannae und Preussisches Cannae) auf diesen Artikel, er ist aber nirgends erwähnt. Auch googeln hilft nicht weiter, da dort nur recycelte Inhalte der Wikipedia zu finden sind. Kann jemand den Zusammenhang erkären und bitte in den Artikel einarbeiten, oder löschen wir einfach die Weiterleitungen? --Bobbl (Diskussion) 12:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Schlacht von Cannae ging es um die vernichtendste Niederlage der Römer. In diesem Artikel steht: "Die Redewendung „ein Cannae erleiden“ steht für eine vernichtende Niederlage." --Ulrich Waack (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, die Frage ist nicht, was Cannae oder "Cannae erleiden" bedeutet, sondern ob der Begriff für Jena und Auerstädt weitläufig tradiert ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ist er nicht. Mir ist kein Autor bekannt, der ihn verwendete. Offenbar handelt es sich bei der Weiterleitung um einen Ansatz von Theorieetablierung.
Die Weiterleitungen sollten gelöscht werden.--Gloser (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sollte das nicht geklärt werden können, dann sind die Weiterleitungen zu löschen. Ich halte eine Frist von 3 Tagen bis zum Löschantrag für angemessen. Einverstanden? Wer stellt ggf den Antrag? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Begriff schon mehrfach gelesen, vor allem in der älteren Literatur; speziell zum hundertsten Jahrestag der Schlacht 1906, wo die gebildeten Schichten entweder Latein gelernt oder im Geschichtsunterricht gut aufgepasst hatten. Möglicherweise auch schon von Zeitgenossen wie Clausewitz, aber ich habe die Zeit nicht zum Suchen. Der Ausdruck ist m. E. sehr treffend: Cannae war die vernichtendste Niederlage der Römer und Jena und Auerstedt die vernichtendste der Preußen. Ich bin für Beibehaltung. Wenn die jungen Leute heutzutage nicht mehr wissen, wer oder was das "Preußische Cannae" war, dann ist das noch kein Grund zum Löschen. Da könnten wir sonst noch eine ganze Menge mehr aus WP rausschmeißen. Bei Google findet man zum Suchstichwort "Preußisches Cannae" 411.000 Treffer. Engt man auf "Preußisches Cannae Jena" ein, so sind es immer noch sieben. Von TF also keine Spur. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 23:33, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das ist es, was ich hören wollte. Wobei die Treffer bei Google nicht wirklich aussagekräftig sind. Ich habe auch mal testweise google angeworfen und habe eben keine echten Treffer gesehen, sondern eher lockere Kombinationen der Begriffe. Egal, ich habe keine ausgeprägte Aversion gegen die Redirects und bin mit jedem Ergebnis der Diskussion einverstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Also nochmal: Welcher Autor schrieb wo vom preußischen Cannae?
Übrigens: Cannae war zwar eine vernichtende Niederlage der römischen Streitkräfte, blieb aber ohne Einfluss auf den Verlauf des dann von Rom gewonnenen Krieges. Vielmehr steht Cannae in der Militärgeschichte für den Typus einer vernichtenden Umfassungsschlacht. Hervorgehoben wurde diese Bedeutung im Jahre 1913 durch Alfred von Schlieffens gleichnamige Studie (Gesammelte Schriften. Erster Band, Ernst Siegfried Mittler & Sohn, Berlin).
Für den Gebrauch als Geflügeltes Wort zur Bezeichnung einer vernichtenden Niederlage findet sich in älteren allgemeinen Nachschlagewerken, wie auch in speziellen zu „Geflügelten Worten“, wie Büchmann und Zoozmann, kein Eintrag. Populär in diesem Sinn wurde Cannae erst 1914 anlässlich der Herausbildung des Hindenburg-Mythos' infolge des deutschen Sieges bei Tannenberg.--Gloser (Diskussion) 00:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, hier ein Zwischenbericht, weil über mir das Damoklesschwert der Löschung nach drei Tagen schwebt. Ich habe große Teile des gestrigen Tages damit verbracht, nach einer Fundstelle für das „Preußische Cannae“ zu suchen. Ich sitze seit 2005 über einer Arbeit über die Schlacht von Jena und Auerstedt (und Scharnhorst): Ich habe ca. drei Dutzend einschlägige Bücher und elf 8 cm-Leitzordner mit Fotokopien. Leider vergebens. Gestern Abend habe ich daher drei mir persönlich bekannten Militärhistorikern m. d. B. um Hilfe gemailt. Bisher habe ich nur eine Antwort: Mein Dozent, bei dem ich 2000 eine gut bewertete Arbeit über die Schlacht von Jena und Auerstedt geschrieben habe. Er kennt den Begriff auch, muss aber auch erst suchen, wofür er aber erst am Wochenende Zeit haben wird. Ich bitte also bis Montag zu warten.

Im Übrigen ist zum derzeitigen Zeitpunkt noch anzumerken.

• Ich finde im Internet nur eine einzige Seite, die wikipediaunabhängig ist: LexiTV – Das MDR-Wissensmagazin. Dort heißt es: „Historiker sprechen vom Preußischen Cannae: Bei Jena und Auerstedt erlitt Preußen eine vernichtende Niederlage.“ Für jede TV-Dokumentation gibt es eine Redaktion, die mit Fachleuten besetzt ist, hier also mit Historikern. Das sind keine ambitionierten Laien, die mal rasch einen Begriff erfinden. Ich vertraue denen, weil ich ja selbst den Begriff an mindestens zwei Stellen als Synonym für Jena und Auerstedt gefunden habe.
• Bitte nennt mir eine Schlacht der Römer, die für sie vernichtender gewesen ist als Cannae. Sie steht nicht nur für Umfassungsschlacht. Wenn Gloser nicht unter dem Stichwort „vernichtende Niederlage“, sondern „katastrophale Niederlage“ gesucht hätte, wäre er mehrmals fündig geworden: z. B. hier und hier und hier.
• „Populär in diesem Sinn wurde Cannae erst 1914 anlässlich der Herausbildung des Hindenburg-Mythos' infolge des deutschen Sieges bei Tannenberg.“ Ich bin Historiker (71) und habe diesen Ausdruck („Preußisches Cannae“) noch nie im Zusammenhang mit Tannenberg gehört. Dann müsste es auch „Russisches Cannae“ heißen, weil es sich immer auf den Verlierer (Katastrophe usw.) bezieht und nicht auf den Gewinner.

Ich bitte Euch also noch um Geduld bis Montag. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 14:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auf ein paar Tage hin oder her kommt es sicher nicht an. Wobei ich schon oben mal erwähnt habe, dass nicht die Bedeutung von Cannae strittig ist, sondern ihre Verwendung hinsichtlich Jena und Auerst. - ein Wörterbuch wie der Duden usw. kann da nicht helfen. Die Gleichung Cannae = Vernichtende Niederlage + Jena vernichtende Niederlage der Preußen = Cannae der Preußen ist ohne Quelle TF. Ich denke, dein Ex-Dozent kann das klären. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es eilt nicht.
Die immer wieder im Internet auftauchende Formulierung „Historiker sprechen vom Preußischen Cannae: Bei Jena und Auerstedt erlitt Preußen eine vernichtende Niederlage“ in Zusammenhang mit der TV-Dokumentation kommt nur in deren Ankündigungstext vor, nicht aber in dem verlinkten, autorisierten Artikel zum Thema von Ulrike Wolf und Michael Schmittbetz. Vielleicht hat sie der Verfasser der Ankündigung aus dem Ärmel geschüttelt?
Oben meinte ich mit „populär in diesem Sinne“ die vernichtende Niederlage im vorangehenden Satz und nicht das von mir selbst bestrittene preußische Cannae.
Dies um so mehr, als erstens die preußische Armee bei Jena und Auerstädt im Unterschied zur römischen bei Cannae nicht vernichtet wurde, das geschah ihr bekanntlich erst infolge der Niederlage, und weil zweitens weder Jena noch Auerstädt doppelte Umfassungsschlachten waren. Napoleon hat laut Rudolf von Caemmerer den Gedanken der doppelten Umfassung für verfehlt gehalten und als Feldherr nie eine Umfassung angestrebt. Beides hebt Volkmar Rehling hervor in: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Deutsche Militärgeschichte in sechs Bänden. 1648-1939, Pawlak, Herrsching 1983, Band 6, Abschnitt IX: „Grundzüge der militärischen Kriegsführung. Grundzüge der Landkriegführung zur Zeit des Absolutismus und im 19. Jahrhundert“, S. 11–421, hier 251–257. Also sollte es irgendwo dieses „preußische“ Cannae geben, wäre es inhaltlich fragwürdig.--Gloser (Diskussion) 22:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Gloser, wir beide verwenden Cannae in unterschiedlicher Begrifflichkeit. Für Dich ist Cannae das militärtheoretische Musterbeispiel einer Umfassungsschlacht, über das Schlieffen ausführlich gearbeitet hat. Mir geht es mehr um Cannae als einen allgemeinen historischen Begriff. "Cannae" steht nun mal für eine katastrophale Niederlage, so wie z. B. "Canossa" für eine Demütigung steht. Im Übrigen warten wir doch mal ganz cool ab, ob ich einen Beleg in der fachwissenschaftlichen Literatur bieten kann oder nicht. Wenn nicht, dann wird natürlich gelöscht (was aber für mich nicht "falsch" oder TF bedeuten würde, sondern nur fehlender Beleg). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Angebot des Kaisertums an Friedrich Wilhelm III (1806)

Im Ursprungstext heißt es: "Die im Mai 1806 begonnenen Verhandlungen zwischen Großbritannien und Frankreich scheiterten letztlich am Widerstand Preußens gegen die von Napoleon vorgeschlagene Aufteilung Deutschlands (Friedrich Wilhelm III. war ein Kaisertum über die norddeutschen Staaten angetragen worden) und an dem französischen Vorschlag, Hannover wieder an Großbritannien zurückzugeben. Das preußische Ultimatum vom 26. August 1806, Napoleon solle seine Truppen bis zum 8. Oktober über den Rhein zurückführen, veranlasste diesen schließlich zum Handeln."

Ich kann den Napoleonischen Vorschlag für solch eines Kaisertums trotz ca. 10 Bücher für Mitte 1806 quellenmäßig nicht finden und lösche ihn deswegen.

Im Gegenteil finde ich ausschließlich Quellen, die eher vermuten lassen, dass es ein derartiges Angebot 1806 nicht gab. U.a. sind Fesser, Steiger und andere hier sehr detailliert und hätten Derartiges sicher geschrieben. Im Gegenteil schreibt Steiger sogar, dass Preußen auch forderte, dass die "Zustimmung Frankreichs zur Bildung eines Norddeutschen Bundes unter Führung Preußens" forderte. Hätte es ein Kaiserumsangebot gegeben, wäre diese Forderung nicht wirklich nachvollziehbar.

Sollte es Mitte 1806 tatsächlich ein Angebot an FW III gegeben haben, Kaiser Norddeutscher Staaten zu werden, kann der Text dahingehend - bitte mit Quellenangabe - wieder korrigiert werden.

Ich werde die Passage insgesamt noch mal überarbeiten und entsprechende Quellenangaben geben. Leider muss ich feststellen, dass sich beim Vergleich der Quellen wahre Abgründe auftun und eine Quelle oftmals nicht ausreicht! Beispiel: Nach Fesser gehörte Scharnhorst zur Gruppe der (preußischen) Kriegstreiber (neben Königin Louise, Prinz Louis Ferdinand und Blücher). Nach Hortuille ist Scharnhorst ein Kriegsgegner gewesen! Und für Solches gäbe es zig weitere Beispiele!

--Lutz Langer (Diskussion) 12:06, 20. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Auch: welchen Dauerhaften Frieden, von dem da im Text geschrieben steht, wo England doch weiterhin mit Frankreich im Krieg war und blieb?

--Lutz Langer (Diskussion) 12:23, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Informationen im Abschnitt Vorgeschichte sind größtenteils der Phantasie ihrer Verfasser entsprungen. Sie stimmen nicht mit der Darstellung dieser Zeit durch ältere und auch durch anerkannte Preußen-Historiker der Gegenwart wie zum Bneispiel Wolfgang Neugebauer,Christopher Clark, Otto Büsch und Gerd Heinrich überein.--Gloser (Diskussion) 16:12, 20. Okt. 2012 (CEST)

1806 hat Napoleon Friedrich Wilhelm III. zum zweiten Mal (nach den französischen Koalitionsangeboten von 1803 und 1805) angeboten, einen norddeutschen Bund (= Äquivalent zum Rheinbund) als Kaiser zu führen. Quelle: Friedrich Christoph Förster: "Preußens Helden im Krieg und Frieden, neuere und neueste preußische Geschichte, Vom großen Kurfürsten bis auf unsere Tage", 7 Bde., Berlin 1849–60. Die drei letzten Bände enthalten die Befreiungskriege (Inhaltsverzeichnis Kapitel 35 S. 690ff.) Talleyrand schlug 1806 vor, "Preußen durch die Bildung einer norddeutschen Gegenföderation unter der Herrschaft eines preußischen Kaisers in das neue System verstärkt mit einzubeziehen, um dadurch das politische Übergewicht des französisch gesinnten Bundes in Mitteleuropa auszugleichen." (Quelle: Bernstein, Amir D.: "Von der Balance of Power zur Hegemonie – Ein Beitrag zur europäischen Diplomatiegeschichte zwischen Austerlitz und Jena/Auerstedt", Duncker & Humblot, Berlin, 2006. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Antworten.

@Ulrich Waack: "zum zweiten Mal" nach 1803 und 1805? Wäre das dann nicht zum dritten Mal?

Dass Talleyrand hier das vorschlug oder plante, heißt ja nicht, dass es ein offizielles, französisches Angebot an Preußen war. Förster ist immerhin eine Quelle, aber mir ist das alles noch sehr dünn und ungenau. Gerade, weil in den Neuen auch nichts zu finden ist. Im Gegenteil steht bei Steiger ja die preußische (!) Forderung nach einer französischen Anerkennung des Norddeutschen Bundes unter Preußen erwähnt. Wenn es aber ein französisches Angebot gab, würde die preußische Forderung nicht gerade Sinn machen. Oder, wo lag das Problem?

Ist diese Problematik überhaupt relevant für den Wikipedia-Text?

Ich finde in mehreren Quellen jedenfalls, dass Preußen - sinngemäß - sehr verärgert reagierte, als es von den Geheimverhandlungen zwischen England und Frankreich und insbesondere von dem Hannover-Angebot Frankreichs an England erfuhr. Ggf. reicht das auch erst einmal als Mobilmachungsgrund, sofern nicht mehrere Quellen Weiteres belegen. --Lutz Langer (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2012 (CEST)

Doppelschlacht ...

Der Artikel läuft zur Zeit unter "Schlacht bei Jena und Auerstedt". I.d.R. wird heute aber von der Doppelschlacht bei ... gesprochen, wie auch der Einleitungssatz beginnt.

Schlacht bei Jena und Auerstedt

Die Doppelschlacht von Jena und Auerstedt (auch Auerstädt in älteren Quellen) fand am 14. Oktober 1806 in der Nähe der Orte Jena und Auerstedt statt. Die preußische Armee erlitt eine schwere Niederlage gegen die französischen Truppen unter Napoleon Bonaparte. Dieser schlug am 14. Oktober 1806 mit seiner Hauptarmee die preußisch-sächsische Armeeabteilung Hohenlohe bei Jena, während zur gleichen Zeit Marschall Davout mit seinem Korps die ihm zahlenmäßig deutlich überlegene preußische Hauptarmee unter dem Herzog von Braunschweig bei Auerstedt schlagen konnte.

Ich würde vorschlagen, den Artikel auf "Doppelschlacht bei Jena und Auerstedt" zu verschieben und von "Schlacht bei Jena und Auerstedt" eine Weiterleitung darauf zu machen.

(Und: ich wäre zu blöde dafür, das durchzuführen. Könnte das dann jemand bitte machen?) (Danke)

Zudem handelt es sich ja wirklich um 2 Schlachten, die nur begrenzt miteinander etwas zu tun haben, denn Auerstedt war so nicht von Napoleon geplant, wie der aktuelle, erste Satz vermuten lässt. Und es steht natürlich "Doppelschlacht von ..." -seufz-. Ich formuliere den mal etwas neutraler um.

--Lutz Langer (Diskussion) 15:12, 21. Okt. 2012 (CEST)

Textvorschlag: Jetzt heißt es: Da sowohl die Franzosen als auch die Preußen so gut wie keine Kenntnis von den zeitlich parallel verlaufenden Schlachten hatten, gilt die Formulierung "Doppelschlacht" als fragwürdig.

Auch, wenn ich dem sinngemäß zustimmen würde, könnte es wie eine Meinung aufgefasst werden, wo es doch viele Texte mit diesem (und dem Begriff Schlacht bei ...) gibt. Dazu kommt ja die Frage: warum heißt es dann bei Wikipedia so? Weil es halt der gängige Begriff ist, aber ...

Ich würde vorschlagen: In älteren Quellen heißt es statt "Doppelschlacht" auch "Schlacht bei Jena und Auerstedt". Beide Begriffe täuschen darüber hinweg, dass sowohl die Franzosen als auch die Preußen so gut wie keine Kenntnis von den zeitlich parallel verlaufenden Schlachten hatten. Allerdings kann keine der beiden Schlachten unter Ausschluss der anderen betrachtet werden.

--Lutz Langer (Diskussion) 16:43, 21. Okt. 2012 (CEST)

Okay, sehr einverstanden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 21:42, 21. Okt. 2012 (CEST)

Linientaktik und Co (Voraussetzungen)

Einmal kurz Hallo! Ich habe den Abschnitt "Vorgeschichte" schon deutlich überarbeitet, bin aber hier noch nicht (!) fertig. Ich hoffe aber besser herausgestellt zu haben, wieso "Hannover" (was ja eher "Niedersachsen" gleichkäme) kein guter Tausch für Ansbach, Neuchatel und Kleve/Wesel war und, dass N. massiv Einfluss auf Preußen nahm (z.B. Hardenberg). Ich will hier noch etwas die "Kriegspartei" und den Schulterschluss mit Russland und England reinbringen.

Mir macht aber der nächste Abschnitt etwas "Sorge". Ich weiß, dass in vielen Dokumentationen von der veralteten "Linientaktik" und der Überalterung der Offiziere gesprochen wird. Mit der Linientaktik aber gewann z.B. Wellington bei Waterloo. So einfach, wie das in den (älteren) Dokumentationen dargestellt wurde, ist das nicht, auch, wenn da sicher in dem Kapitel "Vorgeschichte" sicher Wahres steckt. Gerade bei der Schlacht von Jena habe ich immer wieder Quellen, die davon sprechen, dass die Preußen zeitweise Chancen des Sieges gehabt hätten. Z.B. wäre Rüchel früher gekommen. Hätten sich teilweise die Preußen so verhalten wie die Sachsen. Hätte Holtzendorf keinen Rückzug angetreten. Wäre weniger Chaos in der Führungsetage gewesen. Hätte, wäre, wenn. Ich glaube allerdings auch, dass mit dem immer weiteren Eintreffen von Truppen (von Ney und Augerau waren viele Truppenteile nicht im Kampf) die Preußen bei Jena keine wirkliche Chance gehabt hätten. Es bleibt zwar die Frage, was wäre gewesen, wenn Napoleon auf die gesamte preußische Armee bei Jena getroffen wäre, die dann auch wirklich kampfbereit und nicht auf dem Rückzuge gewesen wäre, aber das wird sicher offen bleiben müssen (und ev. wären die Franzosen durch die Einkesselungstaktik (Davout von hinten über Apolda, Bernadotte in die Flanke über Dornburg) erfolgreich gewesen).

Militärisch gilt eine gewisse Veralterung der Taktik (starres Liniensystem); Unfähigkeit zu größeren Kavalleriegefechten; die Prügelzucht (teilweise erschossen die Franzosen die preußischen Truppenführer und die Mannschaft ging flüchten); eine teilweise Vergreisung als Problem der Preußen (VOR DER SCHLACHT!!!). [NACHTRAG, damit kein Missverständnis aufkommt: teilweise steht das ja auch schon im Text, müsste also "nur etwas" modiviziert werden.]

Auf der anderen Seite ist bei Jena das große Problem, dass Hohenlohe auf dem Rückzug war und Order hatte, sich keiner Schlacht zu stellen. Holtzendorf z.B. tat dies durch kompletten Rückzug. Eine Koordination zur Schlacht blieb seitens Hohenlohes vermutlich auch deswegen aus, weil es anfänglich als Rückzugsgefechte (bzw. Gefechte mit der französischen Avangarde) und nicht als Schlacht mit der Hauptarmee begriffen wurde. Allerdings wurde aus den Rückzugsgefechten der Preußen die Schlacht, bei der sie dann sogar überrannt wurden.

Ich würde gerne Eure Meinung hier hören, bevor ich den Abschnitt "Voraussetzung" angehe. Besser wir diskutieren vorher, als dass es ein hin und her gibt, was richtig ist. Man kann den Artikel dann besser, abgestimmter schreiben.

--Lutz Langer (Diskussion) 10:03, 11. Nov. 2012 (CET)
für den Nachtrag [s.o.]: --Lutz Langer (Diskussion) 12:01, 11. Nov. 2012 (CET)

Ja, das Thema Lineartaktik wird viel zu schematisch abgehandelt. Vier Monate nach Jena/Auerstedt wandten die Preußen in der Schlacht bei Preußisch-Eylau die Lineartaktik erfolgreich an.

Bei der Aufzählung der günstigen Gegenangriffsgelegegenheiten "wer, wo, wann" fehlt m. E. der entscheidendste Punkt. Napoleons genialer Streich bestand darin, Artillerie über Nacht mit viel Mühe auf den Landgrafenberg zu bringen. Hohenlohe hat schon seine Truppen aufgestellt, um mit einem entschlossenen Stoß die auf engstem Raum versammelten Franzzosen ins Tal zurückzuwerfen, nämlich ins enge Häusermeer von Jena, das nur über zwei schmale Brücken zu verlassen war. Die Folge wäre ein vernichtendes Gemetzel gewesen, wie auch Clausewitz in seiner späteren Analyse nachgewiesen hat. Aber genau im Moment des Angriffs kommt Massenbach aus dem HQ mit dem Befehl, jeden Angriff zu vermeiden. Und Hohenlohe und Massenbach, die in den Wochen vorher nichts anderes getan haben, als die Befehle aus dem HQ zu konterkarriern, gehorchen jetzt wie die Hunde, obwohl der unvermeidliche Erfolg auf der Hand liegt. Scharnhorst hätte sicher anders gehandelt (siehe Schlacht bei Hondschoote). Die Katastrophe hätte am nächsten Tag kaum von Ney, Augereau und Bernadotte wettgemacht werden können. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:51, 11. Nov. 2012 (CET)

Zwischen der Linientaktik der Preußen und der Napoleons bestand ein großer Unterschied. Die Preußen haben sich ausschließlich auf die Linientaktik verlassen, während Napoleon vor seinen Linien Einheiten in aufgelöster Form als Plänkler oder, wie es damals hieß, Tirailleure und Voltigeure einsetzte. Das waren in der Regel sehr gute Schützen. Sie schossen gezielt auf Offiziere, was damals neu war. In früheren Kriegen standen auf beiden Seiten häufig Adlige als Offiziere, die miteinander verwandt waren. Wenn so ein Offizier während der Schlacht umkam, war das Schicksal, aber man schoß nicht gezielt auf sie. Wellington hat sich bei Waterloo nicht nur auf die Linientaktik beschränkt. La Haye Sainte, ein Gutshof, weit vor Wellingstons Linien wurde von der Kings German Legion verteidigt. Die hatten, im Gegensatz zu den meisten anderen Einheiten, die Baker Rifle, Gewehre mit gezogenem Lauf, wodurch die Treffsicherheit erhöht wurde. Das waren Scharfschützengewehre. Bei Hougoumont, ebenfalls weit vor den Linien Wellingtons, standen auch Scharfschützen. Zwar ohne Baker Rifles, aber z. B. die Königlich Hannoverschen Feldjäger, die dort kämpften, bestanden ausschließlich aus ausgebildeten Förstern. Die hatten ihre eigenen Gewehre dabei und waren sehr treffsicher. An beiden Punkten haben diese Scharfschützen Napoleons Soldaten stundenlang aufgehalten.--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Schon mal Danke an Euch beide.

@Caedmon12:

Jepp, das meinte ich mit der starren Linientaktik und eben das Erschießen der (preußischen) Offiziere sind neben dem Chaos der Hyrarchie ziemliche Probleme gewesen. Wobei in Auerstedt auch die Kavallerie versagte bzw. gegen die Karees nutzlos blieb.

Hallo Caedmon12, im Artikel Schlacht bei Preußisch Eylau heißt es „Die Truppen Davouts drängten die russische Linie immer weiter zurück, bis, kurz vor ihrem Zusammenbruch, L’Estocq gegen 14:00 Uhr mit seinen 9.000 Mann die russische Linie stabilisierte, indem er Davouts offene Flanke angriff. Die nun zurückweichenden französischen Truppen…“ Der Erfolg der Preußen lag darin, dass sie den Franzosen noch rechtzeitig genug in die Flanke fielen (das war schlachtentscheidend) und nicht darin, dass sie dabei ausgerechnet die Lineartaktik anwendeten. Aber sie hat ihren Erfolg, das Patt, auch nicht verhindert. Ist es jetzt klarer? P.S. Nach wie vor finde ich die Kritik an der Lineartaktik zu schematisch. Hohenlohe marschierte vor Vierzehnheiligen in Linie auf. Hätte er sofort beherzt angegriffen, so hätte er gute Chancen gehabt. Aber die Linie zwei Stunden lang schutzlos im Feuer stehen lassen: Das ist der Fehler und nicht die Lineartaktik als solche. Herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 22:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Jepp und die Quelle dafür? Es fällt mir schwer zu glauben, dass 9.000 Preußen die russische Linie stabilisierten. Mit gerade einmal zwei Einzelnachweisen, für so eine bedeutende Schlacht, kannst du den Artikel eigentlich auch nicht ernst nehmen. "In die Tonne treten" verkneife ich mir jetzt mal. --Caedmon12 (Diskussion) 17:01, 13. Nov. 2012 (CET)

Warum haben die Franzosen nicht einfach gesiegt, und warum ist es erst nach Eintreffen der Preußen zu einem Patt gekommen? Die Fakten sind dermaßen offensichtlich, dass ich schlichtweg zu faul bin, Dir die entsprechenden Quellen herauszusuchen. --Ulrich Waack (Diskussion) 02:40, 14. Nov. 2012 (CET)

OK, dann sehe ich mal, was ich finde. Wahrscheinlich finde ich bei Golitsyn was. Mal sehen, was ein russischer Historiker dazu sagt. Gerade die Literatur zu den Preußen ist mir oft zu "preußisch". Das hat sich bei manchen Historikern bis heute nicht geändert. Gilt übrigens nicht nur für die Preußen, sondern ebenso für die Franzosen. Von den Engländern ganz zu schweigen, bei denen viele heute immer noch Waterloo für einen hauptsächlich englischen Sieg halten. Nur um das mal klar zu stellen, ich habe mich zur Schlacht bei Jena und Auerstedt bisher nicht geäußert. Dazu fehlen mir (bisher) die Kenntnisse. Meine Beiträge bezogen sich nur auf die Linientaktik. Um Missverständnissen vorzubeugen: Golitsyn war kein Kommunist und ich verstehe kein russisch. Sein Buch erschien 1887 in deutscher Übersetzung. ;-) Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 16:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Bezüglich der jeweiligen nationalen Vorurteile stimme ich Dir weitgehend zu (siehe aber z. B. Gebhard Leberecht von Blücher#Ehrungen. Das wird vermutlich beim zaristischen Golitsyn nicht anders gewesen sein. Ich halte mich schlicht an die Tatsachen: Die Russen werden zurückgedrängt, und dennoch endet die Schlacht mit einem Patt. Warum? Das ist nicht eine nachträgliche Erfindung der borussischen Historiker, denn der Stabschef von L'Estoq war Scharnhorst, und der hat zeitgenössisch darüber berichtet, weil er darüber Zoff mit seinem zögerlichen Chef L'Estoq hatte, der Scharnhorsts Angriff in die Flanke der Franzosen tadelte. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:19, 14. Nov. 2012 (CET)

Lass mir ein wenig Zeit. Was ich oben geschrieben habe, heißt nicht, dass ich mich nur auf eine Quelle beziehen will. Ich sehe das am liebsten von mehreren (unterschiedlichen) Seiten. Um das mal an einem Beispiel zu erläutern, der englische General Robert Wilson hat ein sehr gutes Buch über den Russlandfeldzug 1812 geschrieben. Er war dabei, schließlich hatte Großbritannien den Russen viel Geld gegeben und ihn als Beobachter geschickt. Das vergleiche ich mit französischen, deutschen und russischen Quellen. Wilson war, soweit mir bekannt ist, auch 1807 dabei. Dazu habe ich leider bisher nichts gefunden. Wie gesagt, ich werde mich unmschauen. Wenn man natürlich mit der Linientaktik einen Angriff auf die Flanke unternimmt, wie du das schreibst, kann das durchaus erfolgreich gewesen sein. Da hat Scharnhorst möglicherweise aus der Not eine Tugend gemacht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die preußische Armee die militärische Entwicklung total verschlafen hatte. Bei einem frontalen Angriff mit der Linientaktik hätte die preußische Armee alt ausgesehen. L´Estoq hat das nicht verstanden, das war das Dilemma der preußischen Armee. Zu Blücher, auch so ein Paradebeispiel preußischer Übertreibung, es gibt einen Bericht von Ernst Moritz Arndt zur Völkerschlacht bei Leipzig. Der hat mit Blücher vor der Schlacht gesprochen. Der eigentliche Macher war Gneisenau. Im Gegensatz zum Verhältnis zwischen L´Estoq und Scharnhorst hatte Blücher damit keine Probleme, er hielt sich aus der Planung raus. Gneisenau plante und Blücher motivierte seine Soldaten. --Caedmon12 (Diskussion) 15:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Volle Zustimmung, vor allem was das Zurückhinken der Preußen anbetrifft. Vorgeschlagen von Scharnhorst und Gneisenau und anderen war ja schon viel vor 1806, aber FWIII hat eben kaum etwas durchgesetzt. Das Gespann Blücher/Scharnhorst hat ja mit beispielhafter Zusammenarbeit auf dem Zug vom Harz nach Lübeck gezeigt, wie es besser gemacht werden kann. Blücher und Gneisenau haben es dann 1813 perfektioniert. FWIII hat durchaus einen guten Blick für Leistungen gehabt, aber er traute sich halt nicht richtig, etwas gegen die Konservativen durchzusetzen. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Bernadotte

@Ulrich Waack:

Du zählst jetzt Bernadotte neben Ney und Augereau auf, als sinngemäß zu weit weg von der Schlacht (was übrigens für Davout auch gestimmt haben könnte, wenn die Preußen nicht in Auersted, sondern in Jena gewesen wären). Wenn Bernadotte aber zuweit weg war, wie kann man ihm dann einen Vorwurf machen, da irgendwie "versagt" zu haben? Guck Dir mal die Grafiken an. Er zog (zurecht bzw. nach dem Befehl Napoleons) von Naunburg nach Dornburg und von dort nach Apolda. Und glaub mal, dass der nirgendwo getrödelt hat. Bei dem Weg konnte er höchstens in eine Schlacht eingreifen, wo Preußen Dornburg gehalten hätten (z.B: wenn Auersted nicht gewesen wäre). Und da hätte er kaum etwas machen können, denn Dornburg wäre wohl kaum einnehmbar gewesen. Ich weiß nicht, wie gut Du die Gegend kennst. Ich war da. Bernadotte hatte nie die Chance irgendwo an der Schlacht teilzunehmen. Guck Dir bitte mal 10 Uhr und 14 Uhr an. Nach Naumburg kommt man erst bei Camburg und dann erst bei Dorndorf (1,60 m breite Brücke für ca. 27.000 Mann) über die Saale. Westlich davon ist ein unüberwindliches Höhenplateau. Der Aufstieg nach Dornburg von Dorndorf war kaum breiter und teilweise 15 - 20 % steil. Am Apolda-Steiger hatte Napoleon auch Stunden für die Kanonen gebraucht. Aber vor der Schlacht. Bernadotte musste das während der Schlacht überwinden und durch solche Verzögerungen lief er den Schlachten, die sich westwärts entwickelten nur hinterher, ohne eine Chance, in eine von beiden eingreifen zu können. Aber darauf kommen wir sicher auch noch im Laufe des Textes.

Was den Landgrafenberg (zusammen mit dem morgendlichen Nebel) betrifft, gebe ich Dir recht, dass das wohl besser herausgestellt werden sollte.

Grüße --Lutz Langer (Diskussion) 21:01, 11. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich habe natürlich das Schlachtfeld an den entscheidenden Punkten mehrfach besucht: Ich kenne die Auf- und Abstiege in Kappellendorf, am Steiger und in Dornburg. Was nun Bernadotte anbetrifft, so wollen wir mal die Tatsachen festhalten:

• Erstens: Napoleon hat Bernadotte über Dornburg nach Apolda befohlen, um sich dort mit Davout zu vereinigen. Aber er erwartete von seinen Marschällen, dass sie in einer gegebenen Situation auch abwichen, wenn es eine günstigere oder wichtigere Gelegenheit gab. Er selber war am Vorabend der Schlacht noch unentschlossen, ob er morgens gleich selbst angreifen oder aber erst das Eintreffen von Davout abwarten würde. Das eben war die große Stärke von Napoleon und seinen Marschällen, dass sie aus der Situation heraus handeln sollen und nicht nach Schema F. (Dasselbe hat übrigens auch Scharnhorst gelehrt.)
• Zweitens war der zu überwindende Höhenunterschied bei Jena und Dornburg gleich groß; beide hatten Nebel, Regen und Schlamm. Bernadotte war nicht benachteiligt.
• Drittens: Bernadotte war beim Übergang über die Saale keinerlei Angriffen ausgesetzt. Hohenlohe hatte sich befehlswidrig nicht genügend um die Sicherung des Dornburger Übergangs gekümmert. Er ließ zu, dass Holtzendorff nicht am Ufer lagerte, sondern weiter oben in den Dörfern kantonierte. Holtzendorff musste schon früh in Richtung Jena kämpfen und war bald aufgerieben. Kein Feind war mehr da, der Bernadotte hätte aufhalten können.
• Viertens: Bernadotte hat allerspätestens am frühen Nachmittag die Saale überschritten und marschiert auf Apolda. Er hört den Kanonendonner von Jena und von Auerstedt, greift aber weder hier noch dort ein. Er marschiert stur befehlsgemäß, so wie Grouchy bei Waterloo. Jedermann darf und muss Grouchy einen Versager nennen, aber Bernadotte ist König von Schweden geworden, und da hebt ihn die schwedische Geschichtsschreibung in den Heldenhimmel; da darf kein Fleckchen an ihm bleiben. Dass er 1813 bei dem Übergang der Nordarmee über die Elbe wiederholt gezögert hat und schließlich bei Leipzig als allerletzter erschien, das wird weggebügelt mit der Behauptung, die Preußen hätten ihn nachträglich mies machen wollen. Aber aus dem Schriftwechsel zwischen Blücher und Scharnhorst in jenen Tagen des Zögerns ergibt sich, dass sie die Lage exakt beschreiben.
• Fünftens: Hätte Hohenlohe seinen mittags am Vorabend der Schlacht zum Angriff zusammengerufenen Truppen tatsächlich den Angriffsbefehl gegeben, so hätten sie die am kleinen engen Geländesporn beim Landgrafenberg noch nicht organisierten Franzosen mit welchem Aufwand auch immer rückwärts den Hang hinunter in die enge Altstat von Jena treiben können, aus der nur zwei schmale Brücken Abzug gewährten. Ein Chaos und ein Massaker wäre der Folge gewesen, so dass danach die Schlacht nie hätte stattfinden können. Dennoch ist es unzweifelhaft, dass die Franzosen aufgrund zahlreicher positiver Unterschiede in ihrer Militärstrategie den Feldzug insgesamt gewonnen hätten. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:36, 12. Nov. 2012 (CET)

@Ulrich Waack
Klar. Fakten.
Zu 1: Die Befehle hier sind alles andere als eindeutig. Vor allem wurde er zuerst nach Dornburg geschickt (Befehl vom 13.), dann als Möglichkeit mit Davout nach Apolda oder alleine nach Dornburg. Was dann passieren sollte, ist eher: "Richtung Schlacht". Dass Bernadotte sich mit Davout vereinigen sollte, stimmt nicht. Selbst im Bulletin spricht Napoleon selber davon, dass Bernadotte von Dornburg her kommen soll. Eine Rüge gibt es hier auch nicht (wie in Napoleons Memoiren zu lesen). Davout und Bernadotte, die noch in Naumburg waren, waren aber für eine Schlacht in Jena in den Vormittagsstunden (ca. 25 - 35 Kilometer) eindeutig zu weit weg. Sie hätten das Schlachtfeld mit Sicherheit erst spät erreicht.
Zu 2: Aha? Napoleon machte diesen Aufstieg von ca. 20 Uhr bis 2 Uhr nachts vom 13. auf dem 14. Da war er doch bei der Schlacht schon oben!?! Er hatte also einen Zeitvorsprung von mehreren Stunden für einen schweren Aufstieg!?! Bernadotte war von Naumburg, wo er um ca. 4 bis 5 Uhr aufbrach erst am nächsten Tag um ca. 10 Uhr in Dorndorf, um aufzusteigen. Wo die Schlachten schon länger angefangen hatten. (Eine Gruppe Dragoner oder Kürassiere waren erst nach 6 Stunden oben! 27.000 Mann inkl. Pferden und Kanonen über eine 1,60 breite Brücke, dann einen keinen 2 Meter breiten weg mit 15 - 20 % Steigung). Ein Abbiegen vorher wäre nur Stunden vorher in Camburg möglich gewesen (Nach Naumburg kommt nix), aber von dort um diese Uhrzeit, tief im Tal kaum den Kanonendonner her orten zu können, kann begründen, dass Bernadotte hier hätte vom Plan, nach Dornburg zu gehen, abzuweichen. Deswegen sag ich ja: schau Dir bitte mal an, wo Bernadotte im Verhältnis zu beiden Schlachten um 14 Uhr war. Hätte er fliegen sollen? Und Bernadotte war ein guter Maschierer, was er oft genug bewiesen hat. Vorher und nacher. Den Blödsinn, den Napoleon in seinen Memoiren geschrieben hat, den kann man ruhig in die Tonne kloppen und er lässt sich deutlich widerlegen (wie auch Trobriands Bericht). U.a. bestätigt General Dupont, der unter Bernadotte diente, den "Alpen-ähnlichen Aufstieg" als (sinngemäß) "eigentlich unmöglich, wäre es nicht getan worden"!

Google-Maps: (Die Strecken waren damals ähnlich; auch, wenn die Wege für Fußgänger etwas kürzer waren als für Autos heute)
Naumburg - Camburg: 14 Kilometer; 12 %iges Gefälle mit Anschließendem 10 % Anstieg; (Camburg - Auerstedt ca. 13 km)
Naumburg - Dorndorf-Steudnitz: 19 Kilometer; w.o. und weiterer Abstieg 10 %
1,60 Brücke als Saaleüberquerung (Kavallerie kann die Saale reitend überquert haben)
Dorndorf-Steudnitz - Dornburg: ca. 1 Kilometer; auf ca. 800 Metern ein Anstieg von teilweise 15 - 20 % auf einem Weg, der keine 2 Meter breit ist.
Google-Maps: http://maps.google.de/maps?q=Alter+Weg,+Dornburg%2FSaale&hl=de&ie=UTF8&sll=51.175806,10.454119&sspn=8.777556,26.784668&hnear=Alter+Weg,+07778+Dornburg%2FSaale,+Th%C3%BCringen&t=m&z=16 http://maps.google.de/maps?q=Alter+Weg,+Dornburg%2FSaale&hl=de&ie=UTF8&sll=51.175806,10.454119&sspn=8.777556,26.784668&hnear=Alter+Weg,+07778+Dornburg%2FSaale,+Th%C3%BCringen&t=m&z=16
Die Verlängerung "Am Born" (wo es noch flach ist), geht in einen Spaziergehpfad, wo kaum eine Kanonenbreite platz ist/war, der "alter Weg" heißt und oben beim "Gartenweg" rauskommt. Ca. 80 - 100 Meter höher. Einen anderen Weg gab es nicht. Die Autostraße, die "nur" 15 % STeigung hat, wurde später gebaut.
Dorndorf-Steudnitz: ca 130 Meter über dem Meeresspiegel
Dornburg: 235 Meter ü.d.M.
(ggf. bei Google-Maps auch die Höhenkarte einschalten)
Dornburg - Apolda: 11 Kilometer.
Dornburg - Auerstedt: ca. 14 Kilometer; Man kann Hassenhausen bzw Auerstedt fast gar nicht sehen und wenn erst grob in Höhe Apolda. Vor Apolda ist Auerstedt nur querfeldein erreichbar.

Das Gleiche gilt für die andere Richtung.
Dornburg - Kapellendorf: ca. 17 Kilometer
Hier sieht man aber gar nichts. Man hätte also nur Kriegsgeschehen, insbesondere Kanonendonner gehört.
Bei beiden Varianten geht der WeEg erst einmal nach Zimmern. Um 14:00 Uhr (Karte! Da war die Schlacht schon so gut wie gelaufen!), als also Bernadotte schon ca. 15 - 19 Kilometer hinter sich hatte, fanden die Schlachten bei Hassenhausen und umgekehrt bei Klein-Romstedt statt und waren für Bernadotte unerreichbar. Das nicht sichtbare Klein-Romstedt war ca. 10 Kilometer entfernt. Bernadotte hätte (hätte er da sehen können, dass er dorthin hätte gehen können/sollen) hier also immer noch ca. 2 Stunden gebraucht!
Und was macht man, wenn man weiß, man soll zu Napoleon? Aber man hört sowohl süd-westlich (Napoleon), als auch nord-westlich Kampf? Man geht u.U. solange nach westen, bis man zwischen beiden Truppen entscheiden kann, wo man sich besser hinwendet. Zudem hat Holtzendorf ihn kommen sehen und rückte von Apolda ab.
Von 16 Uhr an, Apolda, machten sich die Truppen Bernadottes an die Gefangennahmen bis 21 Uhr in der Gegend von Niederroßla, was für manch einen 35 Kilometer Weg ausmachte.
Neben der Strecke ist das Grundproblem das Nadelöhr von Dornburg für 27.000 Soldaten!
3. ändert nichts an 1 und 2
4. der Anfang ist richtig, aber der Vergleich mit Grouchy ist Blödsinn. Auch hier noch mal der Vergleich auf der Karte. Bernadotte hatte keine Chance in eine der beiden Schlachten einzugreifen, weil sie zeitlich sich immer weiter westlich bewegt hatten. Zudem kann man erst in Höhe von Apolda wirklich gen Auerstedt blicken. Fast die Ganze Strecke sieht man Richtung Cospeda, Vierzehnheiligen und Co nichts wegen der Hügel dazwischen.
Im Gegenteil verhinderte er mit seinem Gang auf Apolda, dass sich die beiden preußischen Truppen verbanden. Er trennte sie und nahm noch 1.000 Gefangene nach Apolda. 5. ist richtig, hat aber mit Bernadotte nichts zu tun. Dann wäre sicher die Schlacht auch nicht am 14. vormittags ausgefochten worden.

Und: in Napoleons Memoiren sind hier - gelinde gesagt - dicke Lügen eingebaut. Dies lässt sich am Schriftverkehr 1806 belegen.

Du warst ja sicher auf dem Windknollen. Ich war sehr überrascht, was man im Norden sieht.
(Nix! Den Hügel vor Cospeda; Und selbst auf dem Hügel sieht man kein Auerstedt!!! Was Napoleon da gesehen haben will, als er glaubte, die gesamte, preußische Armee vor sich zu haben!!!)

• augenzwinker*
  

Liebe Grüße

--Lutz Langer (Diskussion) 20:15, 12. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lutz, Dein „augenzwinker*“ ist mir sympathisch, nicht aber Dein „Blödsinn“ (zudem ohne Begründung). Das weckt in mir den Verdacht, dass Du eben nicht ganz vorurteilslos argumentierst.

• zu 1.: Davout wurde von Napoleon aus Naumburg über Apolda nach Jena beordert, weil Napoleon noch nichts von der Hauptarmee bei Auerstedt wusste. Napoleon ging zu Recht davon aus, dass sich Bernadotte schon nicht mehr bei Davout in Naumburg befand, sondern schon befehlsgemäß auf dem Marsch nach Dornburg. Nach Überquerung der Saale bei Dornburg sollte er auf Apolda marschieren. Napoleon ging also davon aus, dass, wenn sie nicht schon ab Naumburg gemeinsam marschierten, sich spätestens in Apolda vereinigen sollten.
• zu 2.: Es ist völlig unbestritten, dass Napoleon am Vortag der Schlacht schon oben war, und zwar vor Sonnenuntergang, sonst hätte er ja nicht die Stellung der Preußen analysieren können. Ebenso unbestritten ist, dass er bei seinem Eintreffen in Jena am Nachmittag sofort die Artillerie über den Steiger auf die Höhe befohlen hat. Aber was hat das mit dem Vergleich der Aufstiegsschwierigkeiten von Napoleon und Bernadotte zu tun? Der Höhenunterschied ist etwa der gleiche, ebenso die Breite des Weges und die Steilheit – warum sollte da Bernadotte im Nachteil gewesen sein? Von ihm wird jedenfalls nicht berichtet, dass er Felsen abarbeiten musste, um ausreichend Durchlass für seine Artillerie zu schaffen; die hat er nämlich nicht zurückgelassen, trotz geringer Breite und erheblicher Steigung.

(Nebenbei: Die Brückenbreite bei Dornburg von 1,60 Meter ist unerheblich, weil Hohenlohe (ausnahmsweise mal korrekt) meldete, dass die Saale an vielen Stellen auch von Infanterie durchwatet werden konnte. – Bezüglich Camburg hat Napoleon für Bernadotte gar nichts befohlen, denn Camburg war schon seit dem 12. Oktober nachmittags französisch besetzt. Hohenlohe erhielt am 12. gegen 20 Uhr aus Dornburg die Nachricht, dass ein französisches Korps bei Dorndorf stehe und dass Camburg bereits erobert sei.)

• zu 3.: Du stimmst also zu, dass Bernadotte bei Dornburg nicht angegriffen wurde. Also auch dadurch ist er nicht verhindert worden.
• zu 4.: Unbestritten ist, dass Bernadotte gegen Mittag die Saale überquert hatte und gegen 16 Uhr in Apolda eintrifft. Auf Entfernungen und Sichtweiten kommt es hier überhaupt nicht an. Entscheidend ist der Kanonendonner, den er vier Stunden lang deutlich gehört hat. Er entscheidet sich aber weder nach Nordosten noch nach Südwesten zu marschieren, tut also überhaupt nichts, außer auf Apolda zu marschieren, wo er „ohrenscheinlich“ nicht benötigt wird. Dein Argument ist: Er habe die preußischen Armeen trennen wollen. Es ist aber völlig egal, ob er in Richtung Jena oder in Richtung Naumburg marschiert (von Auerstedt weiß er ja nichts). Wohin er auch immer marschiert, er trennt in jedem Fall die Preußen. Das ist der zentrale Vorwurf: Er wartet untätig ab, anstatt zu handeln. (Scharnhorst nach dem ewigen Gezänk über die Angriffsrichtungen: In manchen Situation ist es besser, irgendetwas zu tun, als gar nichts zu tun.)
• P.S.: Dass es Napoleon mit der Wahrheit nicht genau nahm, ist gut bekannt. Zum Beispiel reklamierte er den Sieg der Doppelschlacht 1806 für sich, obwohl Davout unzweifelhaft größere Verdienste dabei hatte. Und im Übrigen zu Bernadotte: Karl XIV. Johann (Schweden)#Unterschiedliche Wertungen sowie Diskussion:Karl XIV. Johann (Schweden) Nr. 1, 7 und 8 (der Artikel gilt nach wie vor als nicht neutral). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 00:08, 13. Nov. 2012 (CET)

@Ulrich Waack
Wenn ich das Richtig sehe, habe ich zweimal "Blödsinn" gesagt. Einmal zu dem, was Napoleon in seinen Memoiren schrieb und zu dem Vergleich mit Grouchy.
Womit willst Du bei Deinem Vergleich mit Grouchy argumentieren? Wo sind die Fakten? Wie viele Bernadotte-Biografien hast Du gelesen?

• Zu 1: Woher hast Du das? Im Foucart werden alle (im Kriegsarchiv in Paris) vorhandene Befehle hintereinander gebracht. Hier wirst Du nichts finden. Insbesondere hat ein Befehl aber gefehlt, was sicher wenig bekannt ist. Der lagert als Kopie in Schweden und ist in seiner Echtheit bestätigt. Darüber hinaus wird er auch von Davout im Journal Historique des 3. Korps bestätigt. Ein Zusammengehen mit Davout spätestens in Apolda kann man daraus so nicht ableiten. Wie gesagt: nenn mir den Befehl, der das hergibt mit Uhrzeit, damit das im Foucart überprüft werden kann.
  
• Zu 2: Du gehst auf das Argument nicht ein. Es findet eine Schlacht statt. Der eine erklimmt einen Aufgang, der über Stunden dauert, Stunden vor der Schlacht, dann kann er locker an der Schlacht teilnehmen. Der andere muss während die Schlacht in 10 Kilometer Entfernung statt findet, einen Aufgang bewältigen, der ebenfalls Stunden dauert ... da ist doch ein kleiner Unterschied, oder nicht?
  
• Zu 3: ja. Wäre Dornburg ordentlich besetzt gewesen, wäre Bernadotte da kaum oder schwer hochgekommen. Aber da es nicht besetzt ist, spielt das keine Rolle. Es geht alleine um den Anstieg von 15 - 20 %.
• Zu 4: Dein Satz "Auf Entfernungen und Sichtweisen kommt es hier überhaupt nicht an" ist ein sehr fragwürdiger Satz. Er ist eine nette Behauptung, den Du deutlich begründen müsstest.
  

a) Ich finde es amüsant, wenn Du schreibst: "Entscheidend ist der Kanonendonner, den er vier Stunden lang deutlich gehört hat"!
Woher hast Du das? Dass er den Kanonendonner deutlich gehört hat? Kanonendonner im Tal, gedämpft durch Nebel, wo es kaum möglich ist, das Tal zu überschreiten. Und mit welcher Berechtigung hätte sich Bernadotte nun nach Auerstedt gewandt? Und nicht nach Jena? Es kam nun mal aus 2 Richtungen Kanonendonner. Ich kann hier nur wiederholen. Ca. 100 Meter tief im Saaletal. Keine Möglichkeit auf das Hochplateau zu kommen mit Ausnahme von Camburg und Dornburg. Ich denke, Du warst da???
Selbst, wenn die Saale teilweise von Infanterie passierbar ist, dafür müsste man die Fuhrten kennen. Dazu kommt, dass hinter der Saale, westlich eine - teilweise felsige - Steilwand ist. Vor Camburg nicht machbar. Nach Camburg erst wieder richtig bei Dorndorf-Steudnitz/Dornburg machbar.
Dass Bernadotte zwingend bei Camburg gen Westen hätte marschieren müssen, ist alles andere als klar und einleuchtend. Und auch hier wäre vermutlich ein Erreichen von Auerstedt erst spät denkbar und ein Eingreifen in Jena wieder zeitlich aufgrund der Entfernung unmöglich.
b) "Entfernungen": Wie möchtest Du hier eine ernste Diskussion führen, wenn Du solche Behauptungen aufstellst? Man kann nur in eine Schlacht eingreifen, wenn man nah genug ist. Und hier ist das Argument deutlich: erkläre mir bitte, wie Bernadotte 10 Kilometer (egal ob nach Auerstedt oder Jena) überwinden hätte können, wo das Beamen noch nicht erfunden wurde? Schau Dir die Karten an, wer wann wo war. Ein Eingreifen in die Schlacht war nicht möglich. Aufgrund der Entfernung.
Du kennst Marschgeschwindigkeiten von Truppen?
c) "Sichtweisen". Man muss wissen, wohim man geht. Und um 14 Uhr konnte kein Aufklärer soweit das unübersichtliche Gebiet sondieren, dass klar gewesen wäre, wo Bernadotte idealerweise hätte hingehen sollen. Eine Aufklärung in dem Bereich mit Kavallerie hätte kaum zu einem besseren Ergebnis führen können, als nach Apolda zu gehen. Auch, weil eben die Schlachtorte zu weit weg lagen (Entfernung).
Du schreibst: 'Das ist der zentrale Vorwurf: Er wartet untätig ab, anstatt zu handeln."
Wo ist der Nachweis? Des Untätig-seins? Es lässt sich belegen, dass Bernadotte 35 Kilometer maschiert ist. Es gibt seine Berichte (im Foucart bzw. im Kriegsarchiv), die auch von General Dupont gestützt werden. Wo war er untätig? Im Gegenteil hat er mehrere Strecken im Eilmarsch verbracht und bei Dornburg ein Nadelöhr mit extremer Steigung gehabt. Allerdings zu einer Zeit, während die Schlacht lief und nicht, wie Napoleon, vorher.

Noch mal ganz deutlich: Die Talbarriere, die Einsehbarkeiten und vor allem die Entfernung können nicht ignoriert werden. Wer Bernadotte den Weg über Dornburg zugesteht (und das lässt sich mit den Befehlen machen), der kann nicht gleichzeitig erwarten, Bernadotte hätte ca. 10 Kilometer oder mehr zu den Schlachten fliegen können. Bitte guck Dir hier wirklich Karten an, vor allem die 14 Uhr. Die Entfernungen sind einfach zu groß. Und den Untätigkeitsvorwurf, den hätte ich doch "nachgewiesen", wer das berechtigt erklärt!

--Lutz Langer (Diskussion) 19:53, 13. Nov. 2012 (CET)

PS: zu Bernadotte. Guck Dir bitte mal die Bücherliste dort an. Die meisten Bücher davon habe ich. Als ich anfing 2005 bei Wikipedia zu schreiben, schrieb ich über diverse französische Marschälle und Co. und stolperte über Bernadotte. Er hat mich sehr fasziniert, wobei ich auch denke, dass er sehr verkannt wird. Dies zu behaupten ist einfach. Es zu belegen aber anhand der Bernadotte-Biografen nicht wirklich so schwer. Und darunter sind zig Deutsche, Engländer, Franzosen über 2 Jahrhunderte verteilt, die i.d.R. sehr fundiert nachgeforscht und geschrieben haben. Alleine Höjer, Barton (3 Bände im Englischen plus eine komprimierte Fassung, die auf Deutsch erschien), Girod de L'Ain (der allerdings weitläufige Verwandtschaft mit den Bernadottes hat) und Professor Findeisen 2010 stehen dafür. Es ist kein Geheimnis, dass Bernadotte sowohl von Napoleon und seinem Lager zusprechende, als auch von von Bülow und diversen Preußen schlecht gemacht wurde. Die Frage ist, ob das immer berechtigt war. Alleine die Jena-Auerstedt-Geschichte ist sehr verworren und schwer nachvollziehbar. U.a. weil es diesen "verschwundenen" Befehl gibt und Napoleons Wort stark im Raume steht. Eigentlich sprechen u.a. die zu überbrückenden Entfernungen schon für sich, aber das scheint bis heute nicht ganz so offensichtlich zu sein.

--Lutz Langer (Diskussion) 19:53, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lutz Langer, zunächst mal zum „Blödsinn“ Grouchy: Grouchy hört den Kanonendonner von Waterloo, hält sich aber buchstabengetreu an den Befehl Napoleons, Blücher aufzuspüren. Der hört auch den Kanonendonner und marschiert auf Waterloo, wo sein Eintreffen die Schlacht entscheidet. Vom buchstabengetreuen Grouchy ist weit und breit nichts zu sehen. Sein Eintreffen, möglicherweise noch vor Blücher, hätte vermutlich die Schlacht anders ausgehen lassen. Auch Bernadotte reagiert nicht auf die Kanonendonner von beiden Seiten, sondern marschiert buchstabengetreu auf Apolda. Obwohl Napoleon seinen Marschällen lange Leine gewährt und von ihnen erwartet, dass sie situationsgemäß reagieren (und ihn davon benachrichtigen).

Du hast fleißig eine ganze Menge aufgeschrieben, aber das alles ist für die entscheidende Frage irrelevant. Auch von Dir unbestritten ist, dass Bernadotte mittags trotz aller Schwierigkeiten die Saale bei Dorburg überschritten hatte und auf dem Plateau stand (und nicht im Tal), wo er den Kanonendonner von beiden Seiten hören musste. Die Preußen bei Jena und Auerstedt haben vom gegenseitigen Kanonendonner nichts gehört, aber Bernadotte steht auf der Linie Dornburg – Apolda genau zwischen ihnen und muss es gehört haben, weil die Quellen aus Naumburg, das noch etwas weiter von Auerstedt liegt als Bernadottes Standort, den Kanonendonner von Auerstedt gehört haben. Aber er reagiert nicht und marschiert buchstabengetreu auf Apolda, wo er am wenigsten benötigt wird. Stell Dir vor, Du kommst auf dem Plateau an und hörst die Kanonendonner von beiden Seiten. Wohin marschierst Du: nach rechts, nach links oder geradeaus auf Apolda. Du selbst schreibst am 12.11. um 20,15 Uhr: „Was dann passieren sollte, ist eher: "Richtung Schlacht".“ Wenn Bernadotte, an dessen Eifer Du nicht zweifelst („Und glaub mal, dass der nirgendwo getrödelt hat.“) sich nach rechts (Nordosten) gewendet hätte, weil er wusste, das kann nur Davout sein, mit dem Bernadotte laut Befehl Napoleons vom 14.10. früh offenbar kooperieren sollte. Niemand verlangt von Bernadotte, dass er insoweit an den Schlachten hätte teilnehmen können, um FW III oder Hohenlohe persönlich in den Rücken schießen zu können, aber er hätte, als er den beiderseitigen Kanonendonner hört, ein paar Schwadronen leichter Kavallerie mit Tempo in Richtung Naumburg (Auerstedt) schicken können, nur mit der Aufgabe, sich im Rücken des Feindes zu zeigen, ohne sich in Kämpfe einzulassen. Wie hätten wohl die Preußen bei Auerstedt auf die Nachricht reagiert, die Franzosen ständen in ihrem Rücken?

Ich nehme gern zur Kenntnis, dass es viele Autoren gibt, die Bernadotte in Schutz nehmen, aber genauso wenig ist die Schar der Autoren zu übersehen, die ihm Zaudern bei Wagram, Jena und Auerstedt, Großbeeren sowie bei Leipzig vorwerfen. Es bleibt die Frage an Dich: Warum marschiert Bernadotte am Nachmittag weder nach rechts oder nach links zu den Kanonendonnern, sondern nach Apolda, als ob er die Kämpfe rechts oder links nicht wahrnehmen würde? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 02:40, 14. Nov. 2012 (CET)

Es gibt irgendwann Diskussionen, die sich nicht mehr lohnen, weil sie sich im Kreise drehen. Um Grouchy geht es hier definitiv nicht. Und ich habe wirklich keine Lust mich zu wiederholen. Wenn Du mit Deiner letzten Frage schreibst: "arum marschiert Bernadotte am Nachmittag weder nach rechts oder nach links zu den Kanonendonnern, sondern nach Apolda, als ob er die Kämpfe rechts oder links nicht wahrnehmen würde?" und auf meine Anmerkungen nicht eingehst, kann ich nichts mehr machen.

Ein letztes mal. Schau Dir bitte die Karte an. Und berücksichtige bitte, dass Bernadotte zu einer Schlacht bei/mit Napoleon beordert war. Um 14 Uhr ging Bernadotte gerade aus nach Apolda. DA war links und rechts nichts bzw. nichts mehr. Schon lange nichts mehr. Die Schlachten fanden mindestens ca. 10 Kilometer entfernt statt. Die eine keine 45 Grad halblinks, die andere stark halbrechts, aber unsichtbar und unklar (Davout hatte ja am 12 und 13. keinen besonderen Kontakt mit Preußen gemeldet. Die wenigen nahm weder er noch Napoleon ernst!). Beide Schlachten bewegten sich weiter westwärts. Optisch beide nicht erkennbar, wo es sinnvoller sein könnte, einzugreifen. Und vor sich Kontkakte zu Preußen, die in Apolda waren: Holtzendorf vermutlich. Der berichtet auch von sich nähernden Franzosen aus der Richtung Dornburgs.

Es ist auf der Karte um 14 Uhr eigentlich ziemlich eindeutig, dass ein Eingreifen in Vierzehnheiligen bzw. Klein-Romstedt für Bernadotte nicht erreichbar gewesen wäre, selbst, wenn er querfeldein gegangen wäre (womit er aber definitif noch langsamer gewesen wäre, als erst einmal die Richtung Apolda auf Straßen und Wegen zu machen). Und gleiches gilt für Auerstedt. Diese 10 Kilometer Entfernung zur jeweiligen Schlacht und die unsichtbaren Schlachten begründen ganz deutlich, dass eine Teilnahme an einer der beiden Schlachten unmöglich war. Vor allem, wenn man Marschgeschwindigkeiten von Truppen kennt und wenn man weiß, dass nach 15 Uhr kaum noch etwas geschah und akzeptiert, dass das Beamen noch nicht erfunden wurde. Ich denke, ich beende das jetzt auch. Bringt sonst nichts. Ich würde mich lieber um Jena und Auerstedt kümmern und Bernadotte ist hier - gezwungener Maßen - nur eine Randfigur. Und vielleicht lies Du mal eine der Bernadotte-Biografieen und hinterfrage, ob da wirklich alles so stimmt, wie Du das woanders gelesen hast. Mich schaudert es da, wenn ich an den weit verbreiteten Blödsinn von Wagram, Großbeeren sowie bei Leipzig denke. Du hast übrigens Dennewitz vergessen. Ulm und Preußisch Eylau hat er ja auch verpasst.

Was anderes: bist Du die Tage zu Lebensversicherungen interviewt worden und im Fernsehn zu sehen gewesen?

Grüße --Lutz Langer (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: http://www.1806-1807.napoleon-online.com/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=42 Eugène Titeux : Le Maréchal Bernadotte et la Manoeuvre d'Jena, d'après les documents des archives de la guerre et les papiers du général Dupont.

In 2 Teilen. Leider wenig bekannt. Aber nachvollziehbar und im Einklang mit Foucart und Co.

Es gibt hier ein grundsätzliches Problem: Napoleon, der Bernadotte anfangs durchaus gemocht hatte und über viele seiner Unzulänglichkeiten hinwegsah, schrieb später extrem kritisch und sicher auch unfair über ihn. Andererseits wurde Bernadottes Bild durch die schwedische Hofberichterstattung ebenso wie die antinapoleonische Befreiungspropaganda über den grünen Klee gelobt und seine Rolle ebenso wie seine Personlichkeit erheblich überhöht. Hier nun trifft beides aufeinander. Ich persönlich halte beispielsweise die geschmacklose Heiligsprechung im eigentlichen Bernadotte-Artikel für weitaus schlimmer als die Diskussion hier um ein eher nebensächliches Detail. Dennoch: Bernadotte blieb bei Apolda unter dem, was Napoleon von ihm erwartet hatte. Die meisten Entschuldigungen dafür stammen vor allem von Bernadotte selbst und seinen späteren Verbündeten gegen Napoleon. Ulrichs Bedenken kann ich insofern eher nachvollziehen als Lutz'. Mein Kompromißvorschlag für den Moment (das Thema müssen wir nach besserer Vorbereitung in einem größeren Rahmen lösen - Themenkreis Bernadotte): Streicht alle strittigen Passagen einfach raus. Notfalls bleibt Bernadotte hier eben ganz raus, wenn Ihr Euch nicht auf eine Bewertung einigen könnt. Bernadottes Rolle war in der Doppelschlacht nicht entscheidend. Besser weniger als mehr. --Roxanna (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo Roxanna, danke für Deine klare Stellungnahme. Ich habe am Artikel in seiner derzeitigen Fassung nichts auszusetzen. Die Diskussion ging von Lutz Langer aus. Er hatte offenbar Anstoß an der Fußnote 10 genommen. Sie stammt von mir und ist das Minimum an Klarstellung gegenüber der Hofberichterstattung.

Der steile Aufstieg bei Dornburg

Hallo Lutz Langer: Für den Fall einer weiteren Diskussion wäre es sachdienlich, wenn Du aufhören würdest, Deinem Diskussionspartner immer wieder mangelnde Kenntnis der Schlachtfelder, der Literatur und der Karten zu unterstellen. Ich fände es peinlich, wenn wir einander vorrechnen würden, wie viel und welche Literatur wir gelesen und wie viele Bücher und Karten wir besitzen. Vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass das Foto von Kapellendorf im Artikel von mir stammt. Ich hatte auch gleichzeitig eines über Dornburg eingestellt, das allerdings auf Wunsch eines Diskussionsteilnehmers (Disk. „Neue Bilder“ am 2./3. Juni 2009) gegen ein älteres ausgetauscht wurde, weil er Dornburg für nicht wichtig genug fand.

Aus diesem Grund habe ich auch keine Bernadotte-Biografie gelesen (weil er nicht an der Schlacht teilgenommen hat), auch nicht die im Literaturverzeichnis angemerkte deutsche Traktätchen-Literatur und die französische nur mit geringen Ausnahmen (Foucart und diverse Napoleon-Biografien). Der Ansatz meiner vierjährigen Arbeit war es nämlich, die Schlacht ausschließlich aus der preußischen Sicht aus zeitgenössischen Quellen darzustellen, also mit dem Wissensstand, den die Preußen im Augenblick der Schlacht hatten (und nicht die nachträgliche Besserwisserei). Zu diesem Zweck habe ich extra Birgitt Hellmann 2004 in Jena besucht, kurz vor der Fertigstellung ihres Ausstellungskatalogs 2005 mit Holger Nowak. Frau Hellmann hat mir in einem zeitlich nicht begrenzten Gespräch Hinweise auf zeitgenössische Quellen gegeben, die dann erst 2005 im Katalog nachzulesen waren. Im Übrigen habe ich mir mit Hilfe der Thüringischen CDTop50 eine Karte beider Schlachtfelder mit zehn farblich abgesetzten Höhenstufen gebastelt, auf denen man nicht nur die aus der Literatur bekannten Täler erkennen kann, sondern auch kleinere Geländeeinschnitte. Die Dinger sind aussagekräftiger als jede konventionelle Karte.

Zu Deinen Anmerkungen: Niemand verlangt von Bernadotte, von Dorndorf aus in die passende Frontstelle der Franzosen zu fliegen. Napoleon begann den Angriff nur mit dem Korps Lannes; erst später folgten Augereau, Ney und Soult (die auch alle erst die Berge hoch mussten). Alls Bernadotte um 14 Uhr nach Apolda marschierte, hatte er schon stundenlang den Kanonendonner von zwei Schlachtfeldern gehört, natürlich ohne Information über die Orte und Beteiligten. Entgegen Deiner Behauptung: „Um 14 Uhr ging Bernadotte gerade aus nach Apolda. DA war links und rechts nichts bzw. nichts mehr. Schon lange nichts mehr“, fing um 14 Uhr Rüchels Angriff bei Kapellendorf an, die an dem massierten Einsatz der französischen Artillerie „(Grande Batterie“) scheiterte.

Du arbeitest methodisch nicht sauber, denn Du urteilst aus der Rückschau. Oberster Grundsatz eines Historikers ist „Quellen gehen vor Darstellungen“: zeitgenössische Augenzeugenberichte sind wichtiger als Jahrzehnte danach geschriebene Biografien. Bei Dir klingt das so: Bernadotte sagt sich beim Abmarsch in Richtung Apolda: „Ich höre von Schlachtendonner ‚schon lange nichts mehr’. Im Übrigen käme ich in Klein-Romstedt zu spät an, das liegt zu weit weg, und die Preußen flüchten ohnehin nach Westen.“ Wie Du mehrfach betonst, sind die Schlachtfelder und die Entfernungen optisch nicht übersehbar. Aber Kanonendonner ist auf der Hochfläche gut zu hören, nachdem das lärmdämmende neblige Saaletal überschritten und der Nebel sich um 10,30 Uhr aufgelöst hat. Wer sagt denn Bernadotte, dass nicht plötzlich von links die Preußen auf dem Rückzug erscheinen, aufgelöst oder noch halbwegs formiert? Wie Du richtig sagst: Bernadotte kann es nicht wissen. Jeder zur Schlacht befohlene Kommandeur marschiert im Zweifelsfall auf den Schlachtenlärm zu, egal wann er und wie er das Schlachtfeld zu erreichen mag. Bernadotte hätte nur dann einen Grund, dennoch ungerührt auf Apolda zu marschieren, wenn ihm Napoleon ausdrücklich befohlen hätte, den Ort und seine Brücke über die Ilm auf jeden Fall zu besetzen, z. B. um einen Fluchtweg oder das Heranführen von Reserven zu sperren.

Um Bernadotte Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, ist der Abschnitt „Karl XIV. Johann (Schweden)#Unterschiedliche Wertungen mit einer differenzierten Betrachtung seiner unterschiedlichen Rollen geschrieben worden (in seiner derzeitigen Fassung in den größten Teilen von mir). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:16, 16. Nov. 2012 (CET)

Lieber Ulrich Waack: Jetzt möchtest Du mir eine Lehrstunde über Historikertum geben und schreibst selber, dass "Er [Anm.: also ich] hatte offenbar Anstoß an der Fußnote 10 genommen. Sie stammt von mir und ist das Minimum an Klarstellung gegenüber der Hofberichterstattung." Dazu kommt: "Der Ansatz meiner vierjährigen Arbeit war es nämlich, die Schlacht ausschließlich aus der preußischen Sicht aus zeitgenössischen Quellen darzustellen, also mit dem Wissensstand, den die Preußen im Augenblick der Schlacht hatten."
Ach! Wikipedia ist ein preußisches Lexikon und da sind andere Texte und Quellen nicht erlaubt? Und Bernadotte-Historiker der unterschiedlichsten Nationen sind schwedische Hofberichterstatter und keine seriösen Historiker (wie z.B. Prof. Dr. Jörg-Peter Findeisen, der bis 1993 Geschichte der Neuzeit an der Universität Jena lehrte)? Oder wie? Und Du bist der selbsternannte Verteidiger des Preußentums?
Ein wenig mehr Sachlichkeit wäre da Deinerseits deutlich angebracht, die Du selber so forderst!

Aber lassen wir das. Ich würde gerne auf die argumentative Seite zurückkehren. Immerhin wird von Dir also nicht erwartet, dass Bernadotte in die Schlacht hätte die 10 Kilometer fliegen müssen.

Napoleons 5. Bulletin, geschrieben 15. Oktober 1806 morgens: "Das Korps des Marschalls Fürst von Ponte Corvo hätte aus Dornburg hervorbrechen sollen, um dem Feind in den Rücken zu fallen und ihn in Richtung Naumburg oder Jena zu verfolgen"
Wer das ganze Bulletin kennt, weiß, dass dies kein Vorwurf an Bernadotte war, sondern ein Aufzeigen des ursprünglichen Schlachtplans. U.a. erklärt Napoleon auch, dass einige Truppen nicht zum Zuge kamen, aber sicher bald dazu nächster Gelegenheit bekämen.

Jacques Presser Napoleon zu einer Fußnote S. 592:
Bernard Narbonne, Bernadotte, o.J. (1939), S 202, teilt jedoch unter Berufung auf eine uns unbekannte (und unerreichbare) Studie von Titeux mit, dass die Schuld an Bernadottes Tatenlosigkeit gänzlich bei Napoleon liege: Man hat den Fehler des Kaisers zum soundsovielten Mal einem Untergebenen in die Schuhe geschoben. So Narbonne."
Den Link zu Titeux, den auch die Bernadotte-Biografen aufgreifen (und der sich u.a. auf den Foucart, aber auch auf Dupont und andere stützt), habe ich oben schon gebracht.

Um in eine Schlacht zu kommen, werden trotzdem möglichst Wege genommen, um nicht 10 Kilometer querfeldein gehen zu müssen, was den Marsch deutlich verlangsamen würde. Wir sind uns einig, dass da vermutlich selbst über die Entfernung von ca. 10 Kilometern Kanonen auch noch im 100 Meter tiefer (!) gelegenen Tal der Saale zu hören gewesen waren.

Meine Fragen an Dich:

1. Ist der Weg von Naumburg nach Dornburg ein "Problem"? Hätte Bernadotte hier anders gehen sollen? Über Camburg? Wenn ja, warum?
oder
wenn der Weg nach Dornburg klar/unproblematisch ist:
2. wohin hätte Bernadotte sich - Deiner Meinung nach - von da an wenden sollen? Richtung "Schlacht bei Auerstedt", die noch bei Taugwitz stattfand, oder zur "Schlacht bei Jena", die zu diesem Zeitpunkt bei Klein-Romstedt und südlicher stattfand?
Man kann ja schwer "links und rechts" gleichzeitig gehen, oder?

--Lutz Langer (Diskussion) 22:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lutz Langer, ich glaube, wir können es kurz machen: Ich kann Dich nicht überzeugen und Du mich auch nicht. Mir reicht es, dass eine dritte Meinung (Roxanna) meine Argumente für nachvollziehbarer hält als Deine. Für den Fall, dass wir mal später erneut in eine Diskussion geraten: Ich bemühe mich um Sachlichkeit (gebrauche z. B. nie Ausdrücke wie „Blödsinn“). Zur Sachlichkeit gehört, dass man Texte unvoreingenommen liest. Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass die Schlacht nur aus preußischer Sicht beschrieben werden dürfte. Das Beispiel meiner Arbeit (die einem ganz anderen Zweck diente, der mit Wikipedia überhaupt nichts zu tun hat) war nur eine Illustration des Grundsatzes: „Quellen gehen vor Darstellungen“. Quellen sind z. B. die von Foucart gesammelten Befehle, nicht aber Bernadotte-Biografien, die erst mindestens vier Jahrzehnte nach der Schlacht geschrieben wurden, die meisten davon erst im 20. Jahrhundert.

Sachlichkeit: Du unterstellst mir, ich sei nie in Dornburg gewesen; ich zeige Dir, dass ich schon vor Jahren im Artikel ein vielsagendes Foto von Dornburg eingestellt habe. Du behauptest wiederholt, um 14 Uhr sei schon längst nichts mehr los gewesen; ich sage Dir, dass Rüchel um 14 Uhr seinen Angriff auf Kapellendorf begann; es gibt Quellen, die besagen, er sei schon um 13 Uhr in Kapellendorf angekommen. Das nimmst Du wortlos zur Kenntnis, widersprichst nicht, sagst aber auch nicht: Sorry, da habe ich falsch gelegen. Das halte ich nicht für eine sachliche Diskussion.

Zu Deinem Kronzeugen Prof. Findeisen (2010): Nein, er ist tatsächlich kein Hofberichterstatter. Es reicht ein einziges Zitat gegen Ende seiner Einleitung (S. 11) über Bernadotte: „Unverständlich auch die Haltung, sich immer in entscheidenden Momenten trotz lauter, vorheriger Prahlerei zu drücken und dann doch eine nachgewiesene persönliche Todesverachtung… kurz geschrieben: ich wage kein eindeutiges Urteil […]“ Findeisen hat keine eigene Quellenforschung zu Jena und Auerstedt betrieben (jedenfalls nicht laut seiner Quellenübersicht), sondern sich fast ausschließlich auf Torvald Höjer (3 Bde. 1943-1959), manchmal auch auf Gabriel Girod de l’Ain (1989), gestützt.

Daher halte ich Findeisens methodischen Ansatz für fragwürdig: Er hat sich die große Mühe gemacht, Dutzende von Bernadotte-Biografien zu lesen, sie gegeneinander abzuwägen und auf Widersprüche aufmerksam zu machen. Ich frage mich nur, wie er schließlich über die Stichhaltigkeit der vorgetragenen Argumente entscheiden will, wenn er keine eigene Quellenforschung betrieben hat, sondern sich im Zweifelsfall auf Höjer verlässt (den ich nicht beurteilen kann). Im Zweifelsfall entscheidet sich Findeisen für die weißwäscherischen Argumente und spickt sie mit emotionalen Urteilen, die mich an Dein „Und glaub mal, dass der nirgendwo getrödelt hat.“ erinnern. Statt Glaubensbekenntnissen würde ich lieber einen zeitgenössischen Beleg lesen, denn Du kannst ein Augenzeuge nicht gewesen sein; Findeisen und die anderen Biografen auch nicht.

Was macht Findeisen in Bezug auf Jena und Auerstedt? Er behandelt vor allem die gegenseitigen Verleumdungen der Parteien pro und contra für bzw. gegen Napoleon bzw. Bernadotte, die Rivalitäten zwischen Davout und Bernadotte, die unklaren Befehle, ob Dornburg befohlenes Ziel war oder nicht, Mutmaßungen über die Rolle von Berthier. Zum Marsch Bernadottes von Naumburg über Dornburg nach Apolda bringt er relativ wenig; keine zeitgenössischen Quellen mit Ausnahme von Foucart (1887). Ich halte Bernadottes Marsch über Dornburg für sinnvoll und vorzuziehen, und ich und viele andere machen ihm auch nicht den Vorwurf, sein Anmarsch sei aufgrund der tatsächlichen Schwierigkeiten zu langsam gewesen. Die entscheidende Frage ist: Warum kümmert sich Bernadotte, als er um 14 Uhr auf der Hochfläche angekommen ist und seine Spitzendivision sich entfalten kann, warum kümmert er sich nicht um den Kanonendonner aus Richtung Kapellendorf, sondern marschiert ungerührt nach Apolda?

„Napoleons 5. Bulletin, geschrieben 15. Oktober 1806 morgens: "Das Korps des Marschalls Fürst von Ponte Corvo hätte aus Dornburg hervorbrechen sollen, um dem Feind in den Rücken zu fallen und ihn in Richtung Naumburg oder Jena zu verfolgen.“ Wer das ganze Bulletin kennt, weiß, dass dies kein Vorwurf an Bernadotte war, sondern ein Aufzeigen des ursprünglichen Schlachtplans.“ (LL 16. Nov.)

Diesen Schlachtplan akzeptierst Du und fasst ihn zusammen: „Vor allem wurde er zuerst nach Dornburg geschickt (Befehl vom 13.), dann als Möglichkeit mit Davout nach Apolda oder alleine nach Dornburg. Was dann passieren sollte, ist eher: "Richtung Schlacht".“ (LL 12. Nov.)

Also warum dann nicht in „Richtung Schlacht“? Die Antwort auf Deine Frage, wo sich denn Bernadotte hätte hinwenden sollen, habe ich Dir bereits gegeben: in Richtung Kanonendonner, egal aus welcher Richtung und aus welcher (unbekannten) Entfernung er kommt, egal ob ich noch etwas ausrichten kann oder nicht. Das ist das, was Napoleon von seinen Marschällen erwartete: selbstständiges Mitdenken und Handeln im Rahmen seiner Grundsatzbefehle. Roxanna: „Dennoch: Bernadotte blieb bei Apolda unter dem, was Napoleon von ihm erwartet hatte.“ Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Langsam scheinen wir ja doch vorwärts zu kommen. Dass Du Dornburg und den Aufstieg kennst, hast Du im Laufe der Diskussion gezeigt und dem habe ich nicht widersprochen. Dein jetziger Text zeigt ja, dass Du Verständnis für den schweren Aufstieg Bernadottes von Dorndorf-Steudnitz nach Dornburg hast. Du hast - im Gegensatz zu manch einem Historiker - entsprechend kein Problem damit, dass Bernadotte erst um 14 Uhr losmarschierte (da es von 11 bis 14 Uhr brauchte, bis die erste Division abmarschbereit oben war, mit der er direkt losmarschierte). Unverständlich bleibt mir, wie Du dann diesen Aufstieg mit dem Apolda-Steiger vergleichst, den Napoleon Stunden vorher vor der Schlacht machte. Der Aufstiegsvergleicht stimmt. Der zeitliche Vergleich passt nur gar nicht, da Bernadotte gezwungen war, ihn ca. 12 Stunden später zu begehen. Aber gut.

Wenn wir also nun bei Dornburg sind (es gibt nun mal auch genügend andere Diskussionen, aber denen scheinst Du nichts abgewinnen zu können), dann ist ja die Frage um 14 Uhr, als Bernadotte los ging - und wo ich die ganze Zeit drauf aufmerksam mache -: wo ist die Schlacht? Ich habe nirgendwo gesagt, dass um 14 Uhr nichts mehr los war (dafür solltest Du besser lesen), sondern ich habe darauf hingewiesen, wo die Schlacht zu dem Zeitpunkt stattfand: jeweils 10 Kilometer entfernt von Dornburg. Und eben nicht "links und rechts". Und der Kanonendonner bei Kapellendorf kommt ja selber von Dir, wobei die Schlacht vor allem noch um 14 Uhr in und hinter Klein-Romstedt stattfand (ca. 12 Kilometer von Dornburg entfernt) und sich dann nach Kapellendorf verlagerte.

Wie kommt man also von Dornburg nach Klein-Romstedt oder Kapellendorf?
Und die Antwort ist: Richtung Apolda. Oder soll Bernadotte 10 Kilometer querfeldein marschieren, obwohl es da eine Straße direkt daneben gibt?
Ohne Sarkasmus: kannst Du soweit folgen? Von Dornburg ging es also folgerichtig über Zimmern, Kösnitz, Stobra. Wenn, bliebe die Frage, warum Bernadotte dann von Stobra nicht weiter nach Klein-Romstedt bzw. Kapellendorf ging, oder? Das Benutzen der Straße bis Stobra macht aber deutlich mehr Sinn, als 12 (bzw. 17) Kilometer querfeldein Richtung Kapellendorf zu gehen, was langsamer als das Benutzen der Straße wäre, oder? Ich denke, dass das die 14-Uhr-Karte (ggf. mit Google-Maps, wobei die Strecke damals wohl von Kösnitz nach Stobra nach Apolda verlief, was heute nicht mehr der Fall ist) doch deutlich hergibt, oder?

Grüße --Lutz Langer (Diskussion) 00:05, 19. Nov. 2012 (CET)

@UlrichWaack: "Oberster Grundsatz eines Historikers ist „Quellen gehen vor Darstellungen“: zeitgenössische Augenzeugenberichte sind wichtiger als Jahrzehnte danach geschriebene Biografien."

Bemerkenswerter Kommentar. Leider herrscht in der Wikipedia die Meinung vor, dass nur neue Literatur das "non plus ultra" ist. Für viele Bereiche trifft das auch zu, etwa bei Naturwissenschaften. Primärliteratur wird von manchen nicht so gern gesehen. Ich bin mit dir vollkommen einer Meinung. Alan Palmer´s Buch zum Russlandfeldzug 1812 ist nicht so ganz neu (1967). Habe ich mir bei ZVAB bestellt. Palmer bringt so einiges durcheinander. Junot hat die Württemberger kommandiert? Nein, hat er nicht, sondern die Westfalen. Die schreibt Palmer aber Ney zu. Das ist nur ein Beispiel von mehreren aus seinem Buch. Aktuell der Hammer ist Zamoyski mit seinem Buch zu 1812, das in diesem Jahr in deutscher Übersetzung erschien. Da vertreiben doch tatsächlich 500 Mann französischer Kavallerie unter Oberst Marbot 10.000 Russen aus Borissow. Da lese ich doch lieber die Memoiren vom alten Marbot persönlich, der in Borissow überhaupt keine Russen gesehen hat.--Caedmon12 (Diskussion) 16:30, 19. Nov. 2012 (CET)

@Caedmon: Ich stimme Dir vollkommen zu. Wikipedia:Belege scheint nur eine vage Kenntnis des Unterschieds zwischen Quelle und Darstellung zu haben. Andererseits ist WP ein (Online-)Lexikon und keine fachwissenschaftliche Literatur, für die Fußnoten ein Muss sind. Mir reicht es schon, wenn anerkannte Fachliteratur zitiert wird, die man dennoch an bestimmten Punkten in Frage stellen darf. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:20, 19. Nov. 2012 (CET)

@Lutz Langer: Ein bisschen bin ich traurig, dass Du unerwartet so prompt geantwortet hast. Ich wollte Dir nämlich um der Sachlichkeit Willen heute früh sofort nach dem Aufstehen folgendes P.S. schreiben: Meine Zweifel an der Angemessenheit der Methodik von Prof. Findeisen betrifft ausschließlich die Schlacht von Jena und Auerstedt; aus seiner Biografie habe ich (auf Deine Anregung hin) lediglich dieses Kapitel (s. 127-134) gelesen. Sein Ziel war aber nicht die Klärung von Schlachtendetails, sondern er behandelt ja Bernadottes gesamtes Leben und die jeweiligen Kampagnen der Verleumdung und Überhöhung.

Mit Dir betrachte ich die Diskussion wirklich als beendet, weil Du Dich nur immer wiederholst und vor allem auf Dornburg rumreitest. Es kommt aber überhaupt nicht darauf an, wo und unter welchen Umständen Bernadotte sich vor 14 Uhr befand, es sei denn, man würde geltend machen, dass seine Truppen für einen Kampfeinsatz zu erschöpft gewesen wären. Das tut aber niemand.

Am 14. Nov. hast Du jegliches Kampfgeschehen um 14 Uhr bestritten: „Um 14 Uhr ging Bernadotte gerade aus nach Apolda. DA war links und rechts nichts bzw. nichts mehr. Schon lange nichts mehr.“ Man beachte die bekräftigende Verdoppelung. Am 19. Nov. schreibst Du: „Ich habe nirgendwo gesagt, dass um 14 Uhr nichts mehr los war (dafür solltest Du besser lesen).“ Man beachte den Vorwurf. Kommentar überflüssig. Ebenso vergessen hast Du Dein: „Was dann passieren sollte, ist eher: "Richtung Schlacht".“ „Richtung Schlacht“ bedeutet nicht „nach Apolda“.

Im Übrigen kannst Du nicht von Deiner unhistorischen Betrachtung aus dem Nachhinein lassen. Du tust so, als ob Bernadotte um 14 Uhr gesagt hätte: "Der Schlachtenlärm kommt aus Klein-Romstedt, und das ist 12 Kilometer entfernt; da komme ich ohnehin zu spät.“ Das konnte er um 14 Uhr überhaupt noch nicht wissen. Wenn man keinen direkten Blick auf das Schlachtfeld hat, kann niemand wissen aus welchem namentlichen Ort und aus welcher Entfernung der Schlachtenlärm kommt, nur die Richtung. Angeblich hätte er dafür querfeldein stiefeln müssen.

Dass Bernadotte sinnvollerweise nach Stobra gegangen ist, wird doch nicht bestritten. Du fragst berechtigt: „Bliebe die Frage, warum Bernadotte dann von Stobra nicht weiter nach Klein-Romstedt bzw. Kapellendorf ging, oder?“ Ja eben: warum ist er denn nicht?! In Stobra war sehr deutlich zu unterscheiden, ob der Schlachtenlärm von Apolda (nordwestlich) oder von Klein-Romstedt/Kapellendorf (südwestlich) kam. Sowohl die Straße von Dornburg nach Stobra noch die Straße von Stobra nach Klein-Romstedt sind nicht „querfeldein“. Ab wo hätte denn Bernadotte „querfeldein“ marschieren müssen, wo doch die Straßen ausreichend zielführend waren?

Ich frage mich inzwischen generell, welche Vorstellungen Du über die Kriegsführung um 1800 hast. Warum schimpfen wohl die Bauern, dass nach der Schlacht ihre Äcker zertrampelt sind? Was glaubst Du denn, wie die Äcker zwischen dem Windknollen und den Dörfern Isserstedt, Vierzehnheiligen und Krippendorf ausgesehen haben? Standen denn da keine Schilder „Bitte nicht die Wege verlassen“? Und: Ist Dir bekannt, dass schon die Grenadiere Friedrichs II. auf dem 50-stündigen Gewaltmarsch zur Schlacht von Hoyerswerda Tagesleistungen von 36 km erbrachten, ganz zu schweigen von Davouts Eilmarsch zur Schlacht von Austerlitz (120 km in 50 Stunden)? Das waren mehrtägige Märsche. Und Du hebst entlastend hervor, dass "für manch einen [von Bernadottes Soldaten an einem Tag]] 35 Kilometer Weg ausmachte"?

Ich habe wirklich keine Lust, meine Zeit zu vergeuden, indem ich über eine Schlacht mit jemandem diskutiere, der eine Schlacht nicht aus der aktuellen Gefechtslage, sondern nur hinterher aus der Bücherweisheit beurteilen kann. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:20, 19. Nov. 2012 (CET)

@Ulrich Waack

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann kannst Du mir also inzwischen bis Stobra folgen, weil das der Weg zur Schlacht für Bernadotte von Dornburg aus war? Wenn Bernadotte also um 14 Uhr von dort losmarschiert ist, wann wird er fast 8 Kilometer später in Stobra gewesen sein? Was war um diese Uhrzeit mit der Schlacht?

--Lutz Langer (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Von meiner festen Absicht, die Diskussion nun wirklich zu beenden, weiche ich noch ein einziges Mal ab, weil wir nämlich kurz vor dem Ziel stehen. Wir sind nämlich inzwischen in Stobra angelangt; der mühevolle Aufstieg bei Dornburg ist überwunden, und wir sind auch nicht von der Straße herunter, um uns unnütz mit „Querfeldein“-Äckern zu plagen. Bis hierhin ist alles militärisch wie unter diesen Umständen üblich verlaufen. Wir haben befehlsgemäß gehandelt; da gibt es nichts zu tadeln. Dass wir bisher keine Gefechtsberührung hatten, lag nicht an uns, sondern an unserem Kampfauftrag. Als wir uns nun endlich um 14 Uhr auf der Hochfläche über der Brücke von Dornburg entfalten können, haben wir Kanonendonner aus Westsüdwest gehört, sind darauf zu marschiert und nun in Stobra angekommen, hören dort aber um 15:30 Uhr keinen Gefechtslärm mehr. Was tun?

Zurück auf Null: Napoleon hat den Krieg gegen Preußen begonnen und ist mit sechs Korps und der Kaisergarde von Oberfranken aus (vor allem auf dem rechten Saaleufer) in Richtung Gera marschiert, wo er die preußisch-sächsische Armee vermutet. Am 12. Oktober stellt er fest, dass die Preußen auf der Hochfläche über dem linken Saaleufer zwischen Jena und Naumburg stehen. Dir hat er das Kommando über das I. Korps übertragen und dirigiert Dich und das III. Korps (Davout) nach Naumburg. Da er nicht genau weiß, ob Deine Truppen bereits auf dem Marsch nach Dornburg sind, gibt er Davout und Dir einen Sowohl-als-auch-Marschbefehl, je nach der aktuellen Lage, im Sinne seines „ursprünglichen Schlachtplans“: „Das Korps des Marschalls Fürst von Ponte Corvo hätte aus Dornburg hervorbrechen sollen, um dem Feind in den Rücken zu fallen und ihn in Richtung Naumburg oder Jena zu verfolgen.“ Genau so hast Du auch gehandelt. Nachdem Du den schwierigen Aufstieg nach Dornburg geschafft hast, sollst Du befehlsgemäß aus Dornburg herausbrechen, „um den Feind in den Rücken zu fallen und ihn in Richtung Naumburg oder Jena zu verfolgen.“

Da bei Deinem Hervorbrechen aus Dornburg um 14 Uhr der Kanonendonner aus Richtung Naumburg aufgehört hat, ebenso wie kurzzeitig der Kanonendonner aus Richtung Jena, aber um 14 Uhr etwas weiter nordwestlich von Jena wieder beginnt, marschierst Du also in diese Richtung, nämlich auf der Straße nach Stobra. In Stobra angekommen, hat auch dieser Kanonendonner aufgehört. Was hat das zu bedeuten? Wer ist siegreich, wer ist auf dem Rückzug? Was machst Du nun? Nachschauen, was dort geschehen ist, Deinen Kameraden beistehen? Von dort flüchtende Franzosen aufnehmen oder Preußen gefangen nehmen? Oder sagst Du: Die Sache scheint sich erledigt zu haben; wir marschieren jetzt lieber nach Apolda, um endlich mal wieder in warme Betten zu kommen? Die Antwort gibt der Korpskommandeur, nämlich Du. Jetzt wird sich zeigen, ob Napoleon Dich, den Feldwebel von 1790, zu recht zu seinem Marschall gemacht hat. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Lieber Ulrich!
Ich danke Dir sehr, dass Du Dir noch mal die Mühe gemacht hast, mir zu antworten. Und bevor ich darauf antworte, möchte ich auf anderes und besonders uns beide eingehen Und ich glaube, dass sich das auch (im Sinne für den Artikel oder die Zusammenarbeit bei Wikipedia) lohnt.
Im verbalen Austeilen geben wir uns beide sicher nichts und für meinen Teil möchte ich mich bei Dir entschuldigen. Ich glaube zu erkennen, dass vieles dort daran lag, dass wir beim anderen von falschen Voraussetzungen und Interpretationen ausgingen. Nimm bitte als Beispiel das "querfeldein". So glaubte ich anfangs, Du meintest, Bernadotte hätte links nach Cospeda gehen sollen, wo ja um 14 Uhr keine Kämpfe mehr stattfanden. Dann glaubte ich, Du meintest, er solle auf Klein-Romstedt querfeldein gehen, obwohl bis Stobra ja ein Weg geht. Aber jetzt sind wir in Stobra und das eigentlich mit der gleichen Ansicht. Und ich bin froh, dass ich nicht der Kommandant der Truppen war. Es ist sicher ausreichend, Bernadottes Weg nachzuzeichnen.

Ja, die Schlachten sind ziemlich vorbei um ca. 15:30 in Stobra. Wir haben hier einen (geografischen) Punkt erreicht, der inzwischen weiterreichende Blicke links- und rechtsseitig zulässt, während vorher Hügel Blicke sowohl auf Cospeda, Vierzehnheiligen, Klein-Romstedt als auch auf Auerstedt verborgen haben. Jetzt wird aber Klein-Romstedt sichtbar und hier werden außer Franzosen nur noch gefangene Gegner zu sehen gewesen sein. Das Gros der Franzosen ist eh inzwischen bei Kapellendorf, was viel zu tief liegt, als dass man dorthin hätte blicken können und die Flucht der Preußen nach Weimar war auch eher unsichtbar von Stroba aus.
Dafür ist ein Teil der Preußen wohl vorher schon über Apolda gegangen. Schon von Holtzendorf gibt es Aussagen, auf ihn zukommende Franzosen gesehen zu haben, als er über Apolda ging (vermutlich kennst Du die Quellen wie den Untersuchungsbericht besser als ich). Und solche Truppen sind wohl auch von Bernadottes Männern umgekehrt gesehen worden! Letztlich wollten die nördlichen Truppen der Preußen nach Weimar sich mit Hohenlohe vereinigen, da sie von der Schlacht bei Jena nichts wussten. Die Jenaer Truppen flüchteten umgekehrt teils nach Weimar, teils nach Nordweste und Norden. Und Letzteres war wohl begrenzt auch schon über Apolda geschehn, was von Bernadottes Truppen gesehen worden sein kann. Jedenfalls war Richtung Klein-Romstedt nichts mehr groß los, weswegen ich deutlich meine, dass es hier keinen zwingenden Grund gegeben hat, in diese Richtung weiterzugehen.

Was aber auch zu sehen ist, sind preußische Bewegungen im Bereich Auerstedt und Eckartsberge. Der preußische König hatte ja wohl vor, eine Schlacht am nächsten Tage bei Weimar oder Apolda zu führen. Und beide Armeeteile Preußens suchten die Verbindung zueinander und es gibt preußischer Seits Berichte, dass Franzosen (bzw. Bernadotte) auf Apolda marschierte, weswegen sie ihren Marsch abänderten:
Als aber die Teten auf die Anhöhe gegen Wickerstädt kamen, wo im Thale die Brücke über die Ilm führt, bemerkte man bei Apolda die Colonen des über Dornburg gekommenen Armeekorps des Marsch. Bernadotte. Der Rückzug nach Weimar wurde also aufgegeben ... (Offizieller Kriegsbericht Preußens, 1807 laut "200 Jahre Schlacht bei Jena und Auerstedt - Die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806' von Werner Meister.

Auch im Foucart findet man die Gegenstücke Bernadottes und Co. Seite 694 berichtet er dem Kaiser, dass er um 16 Uhr in Apolda angekommen ist und weiter nach Weimar (!) marschieren will, muss aber auch noch auf Truppen warten, die hinter ihm sind (er war nur mit einer Division (Rivaud) und der leichten Kavallerie um 14 Uhr von Dornburg aus losmarschiert (also hatte er bei Apolda ca. nur ein Drittel Truppen bei sich, die zweite (Drouet) kam hinterher. Letztlich war die 3. (Dupont) noch in Dornburg, wo auch ein Hauptteil der Kavallerie war, da es bis zu 6 Stunden dauerte, bis alle Truppenteile oben waren! Zu Bernadottes Truppen kamen neben Sahuc, der hier die ganze Zeit mit ritt, Kavallerie von Murat zurück, die ebenfalls nach Dornburg hoch mussten. Es dürften kaum 2 Pferde nebeneinander Platz gefunden haben und diese sind wohl kaum hochgeritten worden. Leider fehlen mir momentan Quellen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, Dupont erreichte Apolda erst 23 Uhr. Es kann sein, dass Sahuc und die Artillerie in Dornburg nächtigen musste. Und diverse Autoren berufen sich auf Quellen, die nicht im Foucart stehen.). Er berichtet, dass Davout Feindberührungen hatte und schreibt, dass Davout noch weit weg von Apolda sei (!). Er will mit ihm in Verbindung treten. Der Feind würde sich bei den Höhen von Apolda zeigen!

Ich glaube, hier wird deutlich, dass der Weg nach Apolda nicht verkehrt war, da sich Preußen dort und auch nördlich zeigten und um sich Davout zu vereinigen bzw. mit Davout in Verbindung zu treten.

Um 21 Uhr berichtet Bernadotte dann laut Foucart, dass er 200 Gefangene gemacht hat, die u.a. berichtet haben, dass der Herzog von Braunschweig in der Schlacht verletzt worden sei (Ob da oder später soll es Gefangenenberichte gegeben haben, Davout habe gegen ca. 8.000 Mann gekämpft!?! Quelle mir unbekannt, wird aber so in späteren Büchern geschrieben; jedenfalls ist es nicht im Foucart). Der Feind zöge sich auf Buttelstedt zurück wohin er den nächsten Tag folgen wolle.
Selbst am 21. Oktober, wo er sich auf ein Schreiben Berthiers rechtfertigen muss, dass er an der Schlacht nicht teilnahm (ACHTUNG: vor dem 21. Oktober gibt es keinen Nachweis über eine Anschuldigung an Bernadotte, dass er fehlte!!! Dies lässt sich belegen!), schreibt er, dass er alles unternommen habe, um an der Schlacht teilzunehmen und dass vor allem der Dornburger Aufstieg das Problem gewesen war. Er glaubt, sein Erscheinen bei Apolda habe den Feind zum Rückzug gezwungen, der dabei gewesen wäre, Davout zu umgehen. Diese Falscheinschätzung kann man ihm aber schwerlich unter den Umständen vorwerfen! Tatsächlich haben Bernadottes Truppen an der Ilm und in der Umgebung von Apolda in der Nacht vom 14. auf den 15. ca. 1.000 Gefangene (darunter ein ganzes Bataillon) gemacht und 5 Kanonen erbeutet.

Auch preußischer seits gibt es die Bestätigung, dass Bernadotte nicht untätig bei Apolda war. Selbst Friedrich Wilhelm III war in Gefahr der Gefangennahme (laut einem Autor "Höpfner", so Klaeber S 179), als dieser sich nach Weimar begeben wollte, durch Bernadottes Kavallerie. Man sei dann von Mattstädt nach Norden abgebogen. Leider unklar, ob es Bernadottes Truppen waren, die Blücher beinahe erwischten.

Also selbst bei Apolda ist Bernadotte nicht einfach um 16 Uhr stehen geblieben und hat Päuschen gemacht, um auf seine 2 noch fehlenden Divisionen zu warten. Er ließ mit der einen Division und der vorhandenen Kavallarie 1.000 Gefangene machen.
Welchen Vorwurf kann man Bernadotte noch machen bzw. bleibt jetzt noch offen?
Interessant ist dann eher, dass Napoleon vom angeblichen Erschießungskommando für Bernadotte auf St. Helena schreibt und auch Marbot ähnliches verlautbaren lässt.
Mehr dazu?

Liebe Grüße

--Lutz Langer (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lutz Langer, wir können uns kürzer fassen, indem wir uns auf die Ausgangsfrage besinnen: Was konnte Bernadotte um 15,30 Uhr in Stobra sehen und wissen? Die Gegend dort ist ja kein flacher Teller: Stobra liegt auf 280 m, Klein-Romstedt auf 315 m und Auerstedt auf 150 m. Westlich von Hermstedt gab es noch 1906 ein Wäldchen; wie die übrige Landschaft damals aussah, weiß ich nicht. Was hinter Klein-Romstedt im Tal von Kappellendorf passierte und auf den Straßen hinter Kapellendorf in Richtung Weimar, konnte er jedenfalls nicht sehen, wie Du selbst einräumst. Andererseits der Blick nach Auerstedt, was von Stobra aus immerhin 10,5 km Luftlinie bedeutet. Wie gut waren die damaligen Perspektive? Als Napoleon vom Windknollen aus die preußischen Truppen westlich von Jena rekognoszierte, musste er als weiteste Entfernung nach Kötschau und Groß-Romstedt blicken; das sind 6,5 km. Also was konnte Bernadotte von Stobra aus im 10,5 km entfernten Auerstedt sehen? Und vor allem: Was konnte er um 15,30 Uhr vom Stand der Doppelschlacht wissen? Welche Seite hatte gesiegt, welche befand sich auf dem Rückzug, und wenn ja, wohin?

Der Marsch nach Apolda war ja von Napoleon als Zwischenziel gedacht, jedoch kein strikter Befehl, unter allen Umständen die Ilm-Brücke zu erreichen und zu halten. Napoleons Generalbefehl an Bernadotte lautete: „dem Feind in den Rücken zu fallen und ihn in Richtung Naumburg oder Jena zu verfolgen.“ Das hat Bernadotte bis dahin pflichtgemäß gemacht, und nun in Stobra, wo er die Schlachtfelder nicht völlig und nur eingeschränkt übersehen kann, folgt er dem Befehl nicht mehr, weil er ein paar Preußen oder Franzosen in Richtung Apolda sieht? Was ist, wenn Rüchel die Nerven behält und auf den Höhen westlich hinter Kapellendorf eine neue Linie aufbaut und auf Höhe der Straße nach Weimar alle verbliebene Artillerie konzentriert? Das kann Bernadotte um 15,30 Uhr weder sehen noch wissen. Vor allem kann er bei den hier angesprochenen Entfernungen selbst mit dem allerbesten Perspektiv nicht die Uniformen von Franzosen und Preußen (die sich ja in mancher Hinsicht erstaunlich ähnlich sind) unterscheiden. Und woran erkennst Du auf diese Entfernung, ob jemand gefangen ist, und wenn ja, ob er Franzose oder Preuße (oder Sachse) ist? Was hilft es, wenn Holtzendorff in Details besser informiert war als Bernadotte? Was hilft es Bernadotte, wenn einen Tag später alles viel klarer ist? Warum muss er auf seine restlichen Truppen warten, wenn auch Soult und Ney nach schwierigen Anmärschen nur mit ihren Spitzendivisionen eingegriffen haben? Aber sie haben eingegriffen und nicht gesagt: Wollen wir erst mal auf den Rest warten. Das ist es, was man von einem Marschall von Frankreich erwartet.

Es kommt ausschließlich darauf an, was Bernadotte um 15,30 Uhr in Stobra sehen und wissen konnte. Bitte bringe mir eine Quelle, dass Bernadotte zu diesem Zeitpunkt verlässlich informiert war, dass die Preußen geschlagen und sich im Rückzug auf Weimar bzw. Apolda befanden; dann gebe ich auf. - Was mich vor allem wundert: Ich habe noch kein einziges Buch über die Doppelschlacht gelesen, wo nicht der Autor zum Schluss als Rätsel die Frage ausspricht, warum Bernadotte entgegen dem Befehl Napoleons weder nach Jena noch nach Auerstedt marschierte, sondern nach Apolda, von wo weder ein Angriff kam noch Gefechtslärm ertönte. Dass da im Perspektiv in Richtung Apolda ein paar graue Ameisen zu sehen waren, ist kein Grund von Napoleons Schlachtplan abzuweichen, so lange die Lage unklar war. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 21:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Pardon???
Du stimmst mir also zu, dass um 15:30 die Schlacht vorbei war (also kein Kanonendonner von groß irgendwoher kam und wie laut irgendwelcher "Schlachtlärm" da noch da war, der durch die Verfolgung kam und der durch Hügel verdeckt wurde, das wirst auch Du nicht wissen). Du erklärst selber, dass Bernadotte keinerlei Chance hatte, an irgendeiner Teil-Schlacht hätte teilnehmen können. Vor allem nicht mehr ab 15:30 ab Stobra. Du stimmst mir zu, dass in Klein- bzw. Groß-Romstedt nichts mehr stattfand und das Kapellendorf und Weimar nicht zu sehen waren. Und denn vertrittst Du die Auffassung, Bernadotte hätte in diese Richtung gehen sollen? Und das begründest Du mit wilden Spekulationen "was ist, wenn ...?"??? Fakten?

Ich habe Dir oben dargelegt, dass Bernadotte bei und hinter Apolda Preußen gesehen hat. Zudem wusste er ja vom Kanonendonner her, dass auch dort Gefechte waren. Er macht also genau das, was auch Du immer so forderst: er marschiert Richtung Feind. Einem Feind, der weder bei Klein- noch Großromstedt (zu sehen) ist. Sondern im Norden. Und auch damals gab es schon Ferngläser und Aufklärer! Er wird von Stobra aus keine Massen gesehen haben und auch nicht bei der Ankunft in Apolda, sonst hätte er Napoleon nicht geschrieben, dass er weiter nach Weimar marschieren wolle, aber hat sie gesehen, was er ja auch schrieb (Foucart). Aber Bernadotte hätte zwingend in die andere Richtung gehen sollen, wo nichts mehr los war???

Zudem kommt simpel der strategische Punkt, wie wichtig es ist, eine Stadt wie Apolda zu besitzen. Sowohl für die Verpflegung, als auch für die Verteidigung, da der Abend sich näherte. Zudem eine Stadt auf einem höher gelegenen Punkt, der die Umgebung beherrscht. Einmal gesamt für die Franzosen, einmal konkret für Bernadotte. Hätte Bernadotte sich nach links gewandt, wo ja nichts mehr war und wofür es also keinen Grund gab, so hätte er auch mit dem Wissen, dass da preußische Truppen auf Apolda marschierten, riskiert, dass er von seinen beiden anderen Divisionen hätte abgeschnitten werden können. Und gegen 16 Uhr muss es für ihn von Apolda auch so ausgesehen haben, dass die preußischen Truppen ja zu ihm kamen, also eine Verteidigungsstellung von oben auch Sinn macht, inklusive dem Abwarten auf seine weiteren Truppen. Bernadotte belässt es aber auch nicht dabei (wie er auch bei Dornburg schon nicht auf alle Truppen wartete, sondern mit nur einer Division losmarschierte!), sondern macht dann die 1.000 Gefangenen in der westlichen Umgebung Apoldas.
Als Quelle braucht man hierfür - neben Ortskenntnissen und Verständnis für Truppenbewegungen in Zeit und Raum - simpel den Foucart mit den Befehlen (preußische Quellen unterstützen die preußischen Bewegungen) und es gibt für mich keinen Grund, Bernadottes Aussagen vom 14. um 16 Uhr und um 19 Uhr in Zweifel zu ziehen, wie auch die Antwort vom 21. Oktober an Berthier.

Sorry, aber jetzt auch noch mal zu Dir! Du schreibst: Es kommt ausschließlich darauf an, was Bernadotte um 15,30 Uhr in Stobra sehen und wissen konnte. und hälst Dich selber nicht dran, sondern forderst von mir aberwitzige "Beweise" und Quellen für fragwürdige Spekulationen und unrelevante Fragen!?! Was ich darstelle und sich örtlich und zeitlich und im Foucart (aber auch im Titeux) nachvollziehen lässt, lässt Du aber nicht gelten, ohne dafür wirklich Gründe oder passende Fakten vorzubringen.
Es wäre an der Zeit, dass Du Dich selber an Deine Maxime hälst und Dich daran orientierst. Du kannst ja gerne mal erklären, warum Bernadotte dennoch/trotzdem nach/über Klein-Romstedt hätte gehen müssen, wo er den Feind bei und hinter Apolda sah. Aber bitte ohne "wenn und aber". Sondern simpel mit den Fakten! Und die müssten dann stärker sein als die, die besagen, dass sich Bernadotte über Apolda dem Feind zuwandte und noch 1.000 Gefangene machte, was viele Jena-Auerstedt-Autoren verschweigen, sich aber belegen lässt!

--Lutz Langer (Diskussion)

Nein, ich stimme Dir ausdrücklich nicht zu, dass für Bernadotte die Schlacht um 15,30 Uhr vorbei war, sondern behaupte sichtlich das Gegenteil. Um 15,30 Uhr hatte erst kurz vorher der Kanonendonner bei Kapellendorf aufgehört. Wie konnte Bernadotte wissen, dass damit die Schlacht zu Ende war und wer wo gewonnen hatte? Deswegen stimme ich auch nicht zu, dass Bernadotte angeblich „keinerlei Chance hatte, an irgendeiner Teil-Schlacht hätte teilnehmen können“. Ich stimme Dir auch nicht zu, dass er sehen konnte, dass in Klein- und Groß-Romstedt nichts mehr los war, sondern ich mache im Gegenteil geltend, dass wir heute nicht wissen können, wie damals der Bewuchs der Hochfläche aussah. Meinen Hinweis auf das sichtversperrende Wäldchen westlich von Hermstedt (auf halbem Wege nach Klein-Romstedt) ignorierst Du einfach. Ich gehe davon aus, dass Du weißt, dass die Feldgläser damals noch monokular waren und in Form von „Spektiven“ (ich korrigiere mein falsches „Perspektiv“) am sichersten mit Stativ zu gebrauchen waren. Ich hätte richtig Lust, mal mit meinem guten 7 x 50 Glas nach Stobra zu gehen und zu schauen, was dort von Klein-Romstedt zu erkennen ist. (Unabhängig davon, dass man biokular mit inzwischen verbesserten Linsen natürlich besser sieht als damals und dass man eben nicht weiß, wie damals der Bewuchs aussah; im Zweifelsfall hat aber die Zahl der Wäldchen seit 1806 abgenommen.)

Du kannst einfach nicht aufhören, Dein Im-Nachhinein-Bücherwissen geltend zu machen, und wenn man eine Quelle von Dir verlangt, empfindest Du das es als „aberwitzig“, „Beweise“ für unrelevante Fragen“ zu verlangen, die ich im Gegenteil für die wichtigsten halte. Zitiere doch ganz mühelos aus Foucart, und dann hat sich die Sache erledigt. Du führst völlig neu ein, dass Bernadotte auch hinter Apolda (also wohl im Ilm-Tal?) Truppen gesehen und Kanonendonner gehört habe. Dazu muss man erst gar nicht Foucart bemühen, weil Du ja selbst schreibst, Bernadotte „wird von Stobra aus keine Massen gesehen haben und auch nicht bei der Ankunft in Apolda.“ Also doch keine Truppen und Kanonen? Er ist ins Leere gelaufen?

Wir brauchen auch gar nicht über die strategische Bedeutung von Apolda zu räsonieren. Es kam einzig und allein auf Napoleons Befehle und die aktuelle Situation um 15,30 Uhr an. Es sei denn, es findet sich bei Foucart ein Befehl Napoleons, Apolda auf jeden Fall wegen seiner strategischen Bedeutung zu besetzen oder eine Nachricht an Bernadotte, dass die Schlacht beendet sei und sich die Preußen allerorten auf der Flucht befänden. – Nach meinem Eindruck wird Dein Ton inzwischen wieder eifernder; Du wirst Deine Gründe dafür haben. Aber eine solche Diskussion beende ich. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:39, 25. Nov. 2012 (CET)

@Ulrich Waack Du drehtest mir die Worte im Mund um, verlangst Maßstäbe, an die Du Dich selber nicht hälst, wirfst mir Bücherwissen vor und verlangst im gleichen Atemzug Bücher-Quellen?!? Zudem ich Dir diverse Bücherquellen (Titeux, Barton, Klaeber, Giraud de L'Ain, ...) genannt habe, die Du aber wohl nicht wahrhaben willst? Umgekehrt kann ich Dir auch zig Autoren nennen, die Bernadotte schon bei Camburg "trödeln" sehen. Oder bei Dornburg. Oder bei Apolda (Siegfried Fiedler: Taktik und Strategie der Revolutionskriege: "Der Kaiser erschrak bei dem Gedanken, was bei Auerstedt hätte passieren können, zumal Marschall Bernadotte bei Apolda stehengeblieben war, weil er den Entschluss zum Abweichen vom Auftrag zwecks schneller Hilfeleistung nicht finden konnte oder wollte." Da schreibt komischer Weise jeder was anderes, widersprüchliches. Also Camburg? Oder doch Apolda (wo Bernadotte nachweislich nicht passiv stehen blieb!)? Und nun gen Auerstedt oder doch gegen ... Klein-Romstedt? Offensichtlich schreibt hier jeder etwas anderes. Irgendwas stimmt hier jedenfalls nicht. Und wir, Du und ich, sind hier bis Stobra gekommen. Warum? Weil Du und ich die örtlichen Gegenbenheiten bei Dornburg kennen und nachvollziehen können, dass dort nicht mal eben ca. 25.000 Mann mit Kanonen und Bagage locker hoch kommen und Bernadottes Bericht im Foucart (und den von General Dupont) bestätigen können. Wir sind in Stobra. Nach ca. 30 Kilometern Marsch für Bernadottes Truppen. Ca. 15:30.

a) ENDE DER SCHLACHTEN
Ich habe nirgendwo gesagt, dass um 15:30 die Schlacht für Bernadotte zu Ende gewesen ist. Dein Einwand ist grundsätzlich in Ordnung, aber das ändert nichts daran, dass nach diversen Quellen (Steiger, Fesser, Meister, Müller-Bohn ...) um ca. 14:30 die Schlacht bei Jena zu Ende war und in eine kopflose Flucht gen Weimar und Buttelstädt überging. In Auerstedt wurde um 14:45 der Rückzugsbefehl erteilt. Keine Schlacht, kein Schlachtlärm.

b) KAMPFLÄRM
Es sollte klar sein, dass der Lärm einer Schlacht, inkl. Kanonendonner, ein anderer ist, als der, der bei einer "Kopflosen Flucht" entsteht.

ba) Jena/Kapellendorf; um ca. 14:30 brach der Angriff Rüchels zusammen und wandelte sich in eine kopflose Flucht. Man kann also gut davon ausgehen, dass gegen 14:30 bzw. kurz danach die angreifenden und dann die Preußen verfolgenden Truppen in Kapellendorf und dahinter waren. Sprich: kein Schlachtlärm mehr von hier. Und wenn Lärm, dann im Tal von Kapellendorf verdeckt durch die Erhebungen. Die Truppen und insbesondere dei feindlichen außer Sichtweite von Stobra oder Klein-Romstedt aus im Tal von Kapellendorf. Welchen zwingenden Grund sollte es also gegeben haben, südwestlich in Richtung Klein-Romstedt zu gehen?
Und: Wenn die Gefechte um ca. 14:30 bei Kapellendorf stattfanden, 8 - 10 Kilometer von Stobra entfernt, und sich dann in wilder Flucht und Verfolgungsjagd Weimar zubewegten: wie hätte Bernadotte hier noch an einer Schlacht nach 15:30 teilnehmen können sollen? Er hätte für diese Strecke nochmals ca. 2 Stunden gebraucht. Um 17:30 war die Flucht bei Weimar! Bernadotte hätte weder die Schlacht aufleben lassen können, noch groß an der Verfolgung teilnehmen können! Das konnte Bernadotte zwar in Stobra nicht wissen, aber jeglicher Vorwurf, er hätte an einer der beiden Schlachten teilnehmen können ist und bleibt absurd.

bb) Auerstedt: nach Steiger ließ Friedrich Wilhelm III die Truppen ab 14 Uhr zurück gehen. Um 14;45 gab es wohl einen offiziellen Rückzugsbefehl. Die (nicht kämpfende!) Reserve wurde 16 Uhr zurückgezogen. U.U. war der Kampflärm in der Auerstedter Gegend anfänglich noch wilder, als der der Flucht bei Kapellendorf, aber auch dieses Gebiet ist erst einmal zu weit weg, als dass dort ein schnelles Erscheinen für Bernadotte mögich gewesen wäre.

Es hat also sowohl südwestlich als auch nördlich Kampflärm gegeben. Ev. war erkennbar/hörbar, dass beide sich westwärts bewegten. Unter Umständen war der Kampflärm im Norden erst später als der im Südwesten erloschen. Bernadotte stand zwischen beiden Punkten und es gab aufgrund des Kampflärmes ca. 30 - 60 Minuten vorher (!) keinen zwingenden Grund nach Klein-Romstedt noch nach Apolda noch sonstwohin zu gehen. Irgendwohin musste er aber gehen.

c) Napoleons erste Befehle (die noch vom 13. mittags stammten; siehe Foucart) befahlen Bernadotte über Dornburg zu gehen und sich der Schlacht zuzuwenden. Davout erhielt dann in der Nacht einen Befehl nach Apolda zu gehen und dann ein Signal zur Schlacht zu geben (übrigens stehen hier Aussagen im Bulletin und Aussagen N. später hierzu im Widerspruch! Davout sollte von Apolda aus angreifen, während N. später anderes, speziell die Verteidigung des Passes von Kösen behauptete! Dies hat aber wenig mit B. zu tun), wenn nicht früher angefangen werden müsse. Er solle sich ansonsten Richtung Schlacht wenden. Bernadotte war es freigestellt mit Davout zu gehen. Ich leite hier nicht ab, dass Bernadotte zwingend nach Apolda gehen musste, aber er war der Schlacht nach, die zwischen Dornburg und Apolda nicht mehr stattfand. Da es keine zwingenden Gründe für einen Weg nach Klein-Romstädt/Kapellendorf gibt/gab, war auch der Weg nach Apolda zulässig.

d) SICHT/BEOBACHTUNG
Deine nette Abhandlung über die Ferngläser der damaligen Zeit in Ehren, aber es wird nicht nötig sein, dass Du vor Ort gehen musst. Du wirst auch jetzt nicht sehen, was damals zu sehen oder nicht zu sehen war. Halten wir uns doch lieber mal wieder an die Fakten!

da) BERNADOTTE, APOLDA
Fakt ist, dass Bernadotte um 16 Uhr aus Apolda schreibt (s. Foucart S 694): J'ai l'honeur de rendre compte à V.M. que je suis arrivé à Apolda; ayant entendu la canonnade sur ma droite et présumant que le maréchal Davout était aux mains avec l'ennemi, je me suis emrpessé de marcher avec une seule division, ma cavalerie légère et 3 régiments de dragons; les mauvais chemins et les défilés presque impraticable que nous avons trouvés en quttant Dornburg ont beaucoup ralenti ma marche; quelque caissons cassés m'ont aussi fait perdre du temps; je vais attendre les troupes que j'ai derrière; aussitôt qu'elles seront arrivées je continuerai ma marche sur Weimar à moins que je ne recoive de nouvoeaux ordres. Le maréchal Davout est encore loin d'arriver à Apolda. Je vais communiquer avec lui. L'ennemi montre quelque troupes en avant sur les hauteures d'Apolda.

Ich möchte hier ganz deutlich darauf aufmerksam machen, dass Bernadotte von Kanonen von rechts spricht. Von Stobra kommend ist recht der Norden, also die Region Auerstedt. Hier wird nicht von Kanonen links bzw. Richtung Kapellendorf gesprochen. Das bedeutet jetzt nicht, dass es da keine gegeben hat, aber das spricht dafür, dass diese längst vorbei gewesen sind, während die Kanonen bei Auerstedt länger anhielten, was schon aufgrund der anderen Quellenangaben und den preußischen Berichten passen könnte. Der Angriff Rüchels mit den Kanonen war kein langanhaltenes Kanonenbombardement und u.U. 45 - 60 Minuten her, während 14:45 erst der preußsiche Rückzugsbefehl bei Auerstedt erfolgte und vermutlich hier die Kanonen länger feuerten.

Und er hat Preußen bei den Höhen von Apolda gesehen! Jetzt kommt die Frage: warum sollte man Bernadotte jetzt nicht glauben, dass da preußische Truppen gesehen worden sind??? Ihm hier nicht zu glauben, käme der Unterstellung einer Lüge (oder einer Fatamorgana-Wahrnehmung) gleich. Warum sollte man ihm nicht glauben???

db) PREUSSEN/APOLDA
Wie gut, dass wir die Preußen haben.

Nach Steiger fing das Zurückgehen der Preußen bei Auerstedt schon um 14 Uhr an, der offizielle Rückzug wurde 14:45 erteilt. Um 16 Uhr erhielt ihn auch die Reserve.

Aus Werner Meister "200 Jahre Schlacht bei Jena und Auerstedet": In dem stundenlangen Stellungsfeuer vor Hassenhausen lichteten sich allmählich die Reihen der Preußen. Ihr Mut sank zunehmend und sie wandten sich zum Rückzug. Dies geschah gegen 2 Uhr nachmittags. ... Im offiziellen Kriegsbericht, der bereits 1807 vom GEOGRAFISCHEN INSTITUT WEIMAR herausgegeben wurde, ist der Rückzug der preußischen Armee so dargestellt:
"... und nun fing ein Theil der Truppen, mit dem König an der Spitze, an, sich gegen Mattstädt zu bewegen.
Als aber die Teten auf der Anhöhe gegen Wickerstädt kamen, wo im Thale die Brücke über die Ilm führt, bemerkt man bei apolda die Colonnen des über Dornburg gekommenen Armeekorps des Marsch. Bernadotte. Der Rückzug nach Weimar wurde also aufgegeben, und die Preußischen Truppen zogen sich durch die Gegend von Reisdorf und Pfiffelbach nach Sömmerda, ..."

Also: auch die Preußen sahen Bernadotte, nicht nur Bernadotte die Preußen. Noch Fragen? Noch Erklärungen zu Ferngläser der damaligen Zeit???

E) STOBRA KLEIN-ROMSTEDT/KAPELLENDORF
Dass Bernadottes Weg von Stobra nach Apolda legitim und alles andere als abwägig war, wird m.E. hinreichend durch die Quellen dargelegt.

Es bleibt dabei, dass wir heute zwangläufig nicht mehr sehen können, was damals in Stobra Richtung Klein-Romstedt zu sehen war. Wie ich oben dargelegt habe, wird anhand der Quellen um 15:30 keine Schlacht mehr stattgefunden haben. Vermutlich wird es nach 14:30 kein oder kaum noch Schlachtlärm gegeben haben. Die Franzosen werden um oder kurz nach 14:30 bei Kapellendorf im Tal gewesen sein. Höchstens Lärm von der Flucht, der sowohl deutlich leiser als Schlachtlärm ist, wird kaum aus dem Tal hörbar gewesen sein, was ca. 8 Kilometer von Stobra entfernt war. Vermutlich war bei Klein-Romstedt kaum etwas zu sehen, weil eben alles bei Kapellendorf tiefer stattfand.

Aber gut.

Gehen wir noch mal zu Bernadotte nach Stobra um 15:30 und seiner Meldung um 16 Uhr aus Apolda. Hier ist nichts von Lärm und Beobachtungen aus der südwestlichen Richtung zu lesen. Der Lärm von Auerstedt her muss länger anhaltend mehr Eindruck gemacht haben, als der große Schlacht-Lärm, der vermutlich 14:30 von Kapellendorf her aufhörte.

Wer will Bernadotte mit welchem Recht unterstellen, er hätte hier etwas gesehen und gehört, was er in seinem Apolda-Bericht 16 Uhr verschwiegen haben müsste?

FAZIT
Ich denke, es sollte jetzt klar sein, dass Apolda ein legitimes Marschziel um ca. 15:30 von Stroba aus für Bernadotte war. Begründbar und sehr lückenlos aus den Quellen herleitbar, ohne dass groß viel spekuliert werden muss.

Damit halte ich einen Weg über Klein-Romstedt nach Kapellendorf nicht für widerlegt! Aber, dass der Weg über Klein-Romstedt er EINZIG RICHTIGE ist, halte ich durch die Argumente, die für Apolda sprechen, für widerlegt.

Im Gegenteil denke ich, dass der, der meint, man könne den Weg Stobra-Klein-Romstedt als den einzig richtigen Weg sehen, dies ordentlich zu begründen hat. Vor allem, wenn der Gleiche behauptet, man wisse heute aber nicht mehr, was man damals hätte dort sehen können. Weil dann kann da auch simpel (da alles inzwischen im Tal in Kapellendorf und Richtung Weimar) nix gewesen sein. Und die Quellen sprechen dafür, dass es so gewesen ist. Und die Quellen sprechen für Apolda. Das heißt aber auch, dass diese Apolda-Quellen oder deren Inhalte ebenfalls widerlegt oder als unbegründet dargelegt werden müssten (sonst wäre es ja nicht mehr der einzig richtige Weg nach Klein-Romstedt, wenn Apolda nicht ausscheiden würde!).

Und, er müsse darlegen, warum Bernadotte in seinen Aussagen gelogen oder massiv etwas verschwiegen haben soll, indem er nur von Apolda und den Preußen auf den Höhen dort berichtet. Mit welchem Motiv soll Bernadotte das bei einer so unwichtigen Frage gemacht haben??? Um 15:30 in Stobra! Nach ca. 30 Kilometern Marsch, die bis Stobra deutlich das Ziel hatten, zur Schlacht zu kommen!

Und das bitte mit Quellen, nachvollziehbaren Gedankengängen und keinen wilden Spekulationen!

@Ulrich Waack
Und werde endlich mal Deinen eigenen Maßstäben gerecht und unterstell mir nicht Dinge, die Du irgendwo rein interpetierst, die ich aber nicht gesagt habe!

Erinnerst Du Dich daran, dass Du Bernadotte ursprünglich vorwarfst, wie Grouchy bei Waterloo gehandelt zu haben? Bei Grouchy war die Schlacht nicht vorbei, als er sehr fragwürdig engstirnig seinen Befehlen folgte. Im Gegenteil. Wir sind jetzt in Stobra und die Schlachten sind vorbei, auch, wenn Bernadotte das noch nicht hat wissen können. Selbst wenn jetzt der Weg nach Apolda der falsche gewesen wäre und der nach Klein-Romstedt der richtige: auch hier wäre keine Teilnahme an der Schlacht (oder eine Neuaufnahme) mehr Schlacht mehr möglich gewesen, weil es immer noch 2 Stunden entfernt war und wäre er dann ca. 17 bis 17:30 dort angekommen, wären die flüchtenden Preußen schon in Weimar gewesen. Bernadotte hatte keine Chance, bei einer der beiden Schlachten teilzunehmen. Dein Nachweis dazu fehlt genauso, wie die Begründung, dass Bernadotte und Grouchy hier vergleichbar wäre!

Immerhin sind wir bis Stobra gekommen. Ist ja auch schon mal deutlich mehr, als manch andere Autoren da durchgeblickt haben.

--Lutz Langer (Diskussion) 23:02, 28. Dez. 2012 (CET)

Kurz gesagt: Auch wenn Bernadotte erkennbar den allergrößten Mist gebaut hätte, dann würdest Du doch nur mit den Schultern zucken und sagen: "Was wollt Ihr? Die Schlacht war doch auf jeden Fall gewonnen." Du sagst: "Bernadotte hatte keine Chance, bei einer der beiden Schlachten teilzunehmen." Das stimmt. Aber nochmals: Davon konnte Bernadotte bei Stobra noch nichts wissen. Er hatte die Alternativen: Hinmarschieren dorthin, wo zuletzt Kampflärm (mit ungewissem Ausgang) zu hören gewesen war oder nach Apolda. Er wählte den bequemeren Weg, obwohl Napoleon ihm befohlen hatte: „dem Feind in den Rücken zu fallen und ihn in Richtung Naumburg oder Jena zu verfolgen.“. Deswegen stellte Roxanna am 15.11.2012 zutreffend mit nobler Zurückhaltung fest: "Bernadotte blieb bei Apolda unter dem, was Napoleon von ihm erwartet hatte." --Ulrich Waack (Diskussion) 03:34, 16. Mär. 2013 (CET)