Diskussion:Schlacht bei Leuktra
Bedeutung der Schlacht[Quelltext bearbeiten]
erledigt. --Nikolaus Vocator 19:16, 16. Okt. 2007 (CEST)
herausragender artikel! toll! grüße, h.
Ein wirklich sehr guter Artikel! Lob und Ehre
Truppenstärken[Quelltext bearbeiten]
Wäre schön, wenn die Truppenstärken belegt würden. Ging nämlich von 7000:10000 über 7000:7000 zu jetzt 7-8000:7000. Warum wendet sich denn das Kräfteverhältnis immer mehr zugunsten der Thebaner? Kommt mir seltsam vor... --Lakedaimon 17:17, 26. Mär. 2008 (CET)
Taktische Verhältnisse[Quelltext bearbeiten]
Man muß sich vor Augen halten: Antike Reiterei richtete gegen Hopliten, die ihre Phalanx einhalten, in der Front nichts aus. Gefährlich sind die Reiter dann, wenn sie an die Flanke der Phalanx herankommen oder wenn die Hopliten ohne Ordnung fliehen. Der Flankenangriff der Reiter bringt die Phalanx aber nur zum Stehen; sprengen kann er sie nicht.
Die boiotische Reiterei war der spartanischen bei weitem überlegen, aber das nützte dem Epaminondas nicht viel, wenn und solange es ihm nicht gelang, die Phalanx der Spartaner zu sprengen. Also verkürzt der die Front, verläßt sich darauf, daß seine Reiter die längere spartanische Front durch Flankenangriff festhalten werden, so daß sie die kürzere thebanische Front nicht überflügeln kann, und konzentriert die durch kürzere Front verfügbare Infanterie auf eine kleine Stelle in der Hoffnung, seine Kolonne werde die Phalanx der Spartaner sprengen. Gelingt das, so werden die Spartaner fliehen müssen und auf ihrer Flucht von seiner Reiterei zusammengehauen werden.
Das ist nichts Zufälliges. Xenophon nennt die Stoßkolonne der Thebaner "embolon" und sagt, sie habe sich bewegt "wie eine Triere, die ihren Feind rammt". Nur der Ort, wo die Kolonne stand, nämlich die linke Flanke, knüpft an das eigenartige Rechtsziehen der Phalanx im Gefecht an. Gerade der rechte Flügel der Spartaner hat wegen dieses Rechtsziehens mit einem besonders sicheren Sieg gerechnet und mußte erleben, daß der embolon ihn über den Haufen warf.
Es kommt gar nicht so sehr auf die Heereszahlen an als vielmehr auf die unbedingte (zahlenmäßige und/oder qualitative) Überlegenheit der boiotischen Reiter.
-- Die Stoßkolonne der Thebaner verdient mehr Aufmerksamkeit im Artikel. Denn wenn bei Kagan und Hanson nur die Konzentration als die Idee des Epaminondas übrig bleibt, so möchte ich auf den Verlauf der Schlacht von Koroneia verweisen, wo ebenfalls ein - ich nenne es jetzt mal so in Anlehnung an die Spanischen Tertios - "Thebanisches Viereck" operierte und trotz der Niederlage der Verbündeten Truppen einen Durchbruch durch die Reihen der Peloponnesier schaffte und König Agesilaos ernsthaft verwundet wurde, Xenophon übergeht indigniert Einzelheiten, um den spartanischen Sieg nicht zu schmälern - seine Parteinahme für Agesilaos ist ja bekannt. Es erscheint mir, dass schon 24 Jahre früher die Thebaner mit Erfolg die Taktik der Konzentration anwendeten. --Clemens Bockmann 21:27, 12. Okt. 2009 (CEST)
--91.14.198.94 13:50, 30. Mai 2008 (CEST)
- Interessanter Vortrag. Nur scheinen die boiotischen Reiter nicht von der Seite gekommen zu sein. Auf jeden Fall nicht schlachtentscheidend. Hopliten mit Reitern in der Flanke zu packen ist dann einfach, wenn man in unseren heutigen Kategorien von Taktik spricht. Damals tat 'man' das anscheinend nicht, zumindest nicht, solange sich die Hopliten, die man als Kern der Heere ansah, noch gegenüberstanden und nicht klar war, wer der Stärkere sein würde. Dümmlich zwar, aber anscheinend so gewesen. Wer bei Leuktra von der Seite kam, war eher die heilige Schar. Die hat wohl Verwirrung und Vernichtung ausgelöst. Was Du mit links stehen und rechts ziehen meinst, erscheint mir nicht sonderlich klar formuliert zu sein. Epameinondas taktische Neuerungen in Leuktra war (1), dass sein Rammsporn massierter Truppen (den es seit mindestens 426 gab) eben nicht nach rechts sondern nach links zog, (2) die Attacke der ersten Reihen (Hlg. Schar) des Rammsporns durch Lösen aus der Front und Einbruch in die Flanke des Feindes WÄHREND der Rest der Formation von vorne aufprallt (wobei 2. moderne Rekonstruktion des Texts ist, der das nur indirekt hergibt). --Lakedaimon 11:19, 31. Mai 2008 (CEST)
- was meint der herr spartaner mit "eben nicht nach rechts sondern nach links zog" ?
- Lieber Namenloser. Nach links zog meint, dass er nach links, was die andere Seite von rechts ist, zog, was die andere Richtung von drückte, ist. Er hat also sein Heer statt der üblichen, nicht zu vermeidenden Rechtsverschiebung beim Vormarsch einen Vormarsch schräg nach links machen lassen, wodurch sein Heer insgesamt in eine schräge statt der üblichen Frontalstellung zum Gegner kam und er auch nicht umfasst werden konnte, da sich so diese Flanke verlängerte. Hübsches Manöver und mit einem Teil des Heeres (hier den Thebanern), recht einfach machen lässt. War ein voller Erfolg. --Lakedaimon 09:06, 16. Feb. 2009 (CET)
Verlauf der Schlacht[Quelltext bearbeiten]
Das Bild zeigt eine Umgehung der spartanischen Front durch die Thebaner. Das dürfte (optische) Theorienfindung sein. Auch der Artikeltext gibt das nicht her. Schade, aber das Bild muss dann wohl mal rausgenommen werden. Grüßle --Lakedaimon 15:02, 28. Aug. 2008 (CEST)
Man könnte, wenn man wollte, sehen, dass die beiden rechten Flügelabteilungen des spartanischen Heeres, die in der ersten Abbildung (Eröffnungsphase der Schlacht) neben Leuktra stehen, in der zweiten Abbbildung (Entscheidung der Schlacht) nicht mehr existieren. Im Text wird das mit den Worten: Bei dem Zusammenprall wurden zwei spartanische Abteilungen mit insgesamt 1.000 Mann nahezu völlig vernichtet angedeutet. Der thebanische Embolon kann nach Vernichtung dieser beiden Abteilungen natürlich stur weiter geradeaus marschiert sein. Er kann auch nach links abgebogen sein, um zu schauen, ob sich in Leuktra noch etwas fände, oder zurückgegangen sein, weil sein Auftrag zunächst erfüllt war, oder einfach an Ort und Stelle stehen geblieben sein, um auf weitere Befehle zu warten und sich den weiteren Gang der Dinge in Ruhe anzusehen. Schließlich wäre noch denkbar, dass er nach rechts eindrehte, um die Spartaner vom Flügel her aufzurollen oder in ihren Rücken zu kommen. Bei der zweiten Abbildung wird davon ausgegangen, dass die letztgenannte Variante dem taktischen Handeln dieser Zeit am nächsten kam. Dafür gibt es allerdings keinen bekannten schriftlichen Nachweis von irgendeinem an der Schlacht Beteiligten. Insofern ist der Verdacht der Theoriefindung mehr als gerechtfertigt. Delbrück, Connolly und Keegan haben sich diese Möglichkeit aus den Fingern gesogen, ohne ernsthaft die anderen Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Insofern: it's a wiki! LM --Nikolaus Vocator 17:16, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Nikolaus, ich sehe gerade, dass Du das Bild gemacht hast. Vielleicht könntest Du einfach die nach innen schwenkenden blauen Pfeile am thebanischen Heer im 2. Bild entfernen? Und durch rote Pfeile andeuten, dass die Spartaner + Co sich zurückgezogen haben (bei Xenophon steht da sowas ..."zurück zu einem Graben"..., also ließe sich das gut rechtfertigen). Gelegentlich wird in solchen Bildern mittels "durchgebrochener" Riegel angedeutet, dass eine Einheit zerstört wurde? Je nach techn. Aufwand. Das Bild einfach rausnehmen wäre schade. Grüßle--Lakedaimon 09:50, 29. Aug. 2008 (CEST)
Du hast Recht, das wäre eine sinnvolle Ergänzung. Werde mal schauen, dass ich das einbaue. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 20:05, 29. Aug. 2008 (CEST)
Bild "möglicher Weg des spartanisches Heeres"?[Quelltext bearbeiten]
Im Artikel ist ein Bild mit der Unterschrift möglicher Weg des spartanisches Heeres. Leider zeigt die aktuelle Version dieses Bildes überhaupt keinen Weg, sondern nur ein paar Städte (und nicht einmal Theben/Leuktra darunter). In vorherigen Versionen des Bildes war da noch ein Weg drin - ist da beim Ändern eine falsche Datei hochgeladen worden? -- Paul E. 12:46, 27. Jan. 2010 (CET)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_06/iss_3/CAJ_vol6.3_12_e.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 04:39, 3. Dez. 2015 (CET)
taktischer Verlauf[Quelltext bearbeiten]
Gibt es eine herrschende Meinung dazu, warum die Thebaner die Schlacht gewannen? Ich meine, alleine von den Fußtruppen her, war Sparta überlegen. Bis auf die Heilige Schar, dürften die Thebaner den Spartanern unterlegen gewesen sein. Die immer überaus hochgelobte Ausbildung der Spartaner muss doch einen Vorteil gebracht haben. Diese, von Kindesbeinen trainierten, kasernierten Soldaten, waren zudem noch in der Überzahl. Also irgendetwas muss der thebanische Feldherr getan haben, was Theben den Sieg bescherte. (Die oben genannten Erwähnungen finde ich persönlich nicht plausibel. Selbstverständlich kann Reiterei während eines Flankenangriffs, oder gar bei einem Angriff in den Rücken, eine Hoplitenphalanx "sprengen". Auch, wenn es noch keine Steigbügel gab und der Angriff nicht ganz so verheerend war, wie mit eingelegter Lanze.) Selbst wenn ein "Sprengen" nicht möglich gewesen wäre, hätte eine einbrechende Reiterei in so großer Zahl die Formation der Spartaner in Unordnung gebracht. Bezüglich der schiefen Lage habe ich im Studium gelesen, dass sich Hoplitenheere häufig im Uhrzeigersinn drehten, da die ganz rechts stehenden Soldaten sich hinter die Schilde des links neben ihnen stehenden Soldaten drängten, womit, wie im Artikel beschrieben, sich der thebanische Feldherr einer Schwächte bewusst wurde und gezielt dort (gemeint ist am rechten Flügel Spartas) Druck ausübte (u.a. mit der dort eingesetzten Heiligen Schar). Hier scheint es, dass manche dem thebanischen Feldherrn der Sieg und sein taktisches Geschick nicht gönnen möchten.--93.208.205.70 13:41, 29. Apr. 2019 (CEST)
- z.B. Victor Parkter "Untersuchungen zum Lelantischen Krieg und und verwandten Problemen der frühgriechischen Geschichte"; Greenhalgh, Greek Warfare--93.208.205.70 13:52, 29. Apr. 2019 (CEST)
- In älteren Versionen dieses Artikels war wesentlich mehr Information enthalten, woraus dann auch die Zusammenhänge klar wurden. Ich empfehle einmal einen Blick in die Version vom 3. Oktober 2007, 18:39 Uhr. In der völlig kastrierten aktuellen Version wird ja noch nicht einmal mehr erwähnt, was eigentlich das Schiefe an der Schlachtordnung war - z.B. der Embolon aber mit diesem Hinweis setze ich mich vermutlich dem wütenden Eifer der Artikelwächter aus, die diesen Trümmerhaufen bewachen ;) --2A02:908:2D12:8BC0:CDF5:439A:1756:B86 17:02, 7. Jul. 2020 (CEST)