Diskussion:Schlacht bei Liegnitz (1241)

Vettern

Zur Fragwürdigkeit der "Vettern"-Legende: "Nach der schlesischen Tradition sollen bei dieser Schlacht allein 14 Mitglieder der Familie Strachwitz gefallen sein. Die anderen beteiligten Familien sollen die Prittwitz, die Nostitz, Seidlitz, Rothkirch und die Zedlitz gewesen sein. Die überlebenden Mitglieder dieser Familien sollen sich um den einzig überlebenden Rothkirch, damals ein Kleinkind, versammelt und einander versprochen haben, sich um das Kind zu kümmern und sich gegenseitig als Vettern anzusehen. Abgesehen davon, daß die meisten dieser Familien zum Zeitpunkt der Schlacht noch gar nicht nachweisbar sind ..." [1] --logo 17:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Zahlen/Kürzungen

Ein Heer von 500000 Mann ist in der damaligen Zeit nicht vorstellbar. Von was lebten diese Leute? Allein Wasser- und Nahrungsversorgung für Mensch und Tier, sind angesichts der damaligen (Transport) Mittel rein technisch nicht darstellbar. Auch das Land selber konnte solche mengen an Nahrungsmitteln nicht hergeben.

Die Zahlen für die Armeestärken beruhen auf Legenden und waren vorwissenschaftlich. Ich habe sie angepasst, wobei die englische Seite als Vorlage herhielt, oder gestrichen. Auch gestrichen habe ich die Mutmaßungen, die den Tod des Großchans mit dem fehlenden Vorstoß nach Norden in Zusammenhang brachten. Der Rückzug hatte vielleicht etwas mit der Einstellung des Feldzuges zu tun, aber aus zeitlichen Gründen nichts mit dem fehlenden Vorstoß nach Norden. Nach Sachlage haben die Mongolen eins nach dem anderen erledigt, will sagen, Ungarn hatte zunächst Priorität. -- ZZ 13:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das ist etwas zu leicht. Warum sollte das Gesamtheer nicht 500.000 Mann umfasst haben? Allein deshalb nicht, weil Du es Dir nicht vorstellen kannst? Russischen, polnischen und ungarischen Überlieferungen zufolge marschierten die 500.000 Mann ja auch nicht zusammen, sondern in 5 getrennten Marschsäulen zu 100.000 Mann. Und eben jeweils 100.000 Mann überliefern auch deutsche und ungarische Chroniken, wobei möglicherweise nicht unbedingt 100.000 Mann, zumindest aber 100.000 Pferde gemeint gewesen sein dürften. 100.000 Pferde sind für Nomaden durchaus realistisch, und die Mongolen täuschten ihre Gegner durchaus über ihre Stärke, indem sie Puppen auf die Pferde setzten. Auf der anderen Seite sind für Wahlstatt 40.000 Ritter und deren Diener überliefert, von denen 30.000 gefallen sein sollen, für Muhi 70.000 Tote von 100.000 Ungarn-Verbündeten. Was an Quellen hast Du dem entgegenzusetzen, daß Du die überlieferten Zahlenangaben statt gegenüberzustellen einfach Deinen eigenen Vorstellungen anpaßt und löscht? Die (englische) Wikipedia als Quelle für die Wikipedia? Das geht grundsätzlich nicht! Das ist ein heiliger Grundsatz der Wikipedia, der in allen Anfängerregeln für eine Mitarbeit steht. --Roxanna 11:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dem zu. Vorstellbarkeit spielt bei Wikipedia keine Rolle. Dementgegen darf man unterstellen, dass der Autor, der damals die Truppenstärke publizierte, dies pflichtgemäß aus der relevanten Literatur recherchiert hat. Wer dies einfach löscht, muss mit Quellen das Gegenteil beweisen können. Bis dahin: bitte alte Zahlen wieder herstellen! (Dabei spielt m.E. keine Rolle, dass bekanntermaßen solche Zahlen aus vorneuzeitlichen Quellen oft falsch/übertrieben sind - dies kann/sollte man als Hinweis ergänzen.)-- Matysik 21:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Trotzdem stehen jetzt schon wieder Zahlen von 4.000, 5.000 oder 10.000 Mann im Text, quasi ein Zehntel des überlieferten Umfangs. Mögen auch die Chroniken zweifelhaft sein, aber wer hat da anhand seines eigenen persönlichen unbelegten Empfindens die Zahlen gekürzt? Das ist Theoriefindung, die doch bitte schön glaubhaft oder wenigstens nachvollziehbar begründet werden muß. Ohne diese Begründung schmeiße ich die Zahlen in einer Woche wieder raus! --Roxanna 09:28, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mal ganz neutral:

In Europa waren solche Zahlen definitiv nicht möglich. Europa hatte stehts weniger Bevölkerung als z. B. der Orient zu der Zeit. Und dort werden Schlachten zur selben Zeit nicht mit solchen Heeren geführt, was auch auf bessere Chronologisten zu führen ist.

Hunderte Jahre später war z. B. Napoleons Grand Armee in Russland in solch einer Größe. Oder im Amerik. Bürgerkrieg wurde Schlachte weit unter 100.000 Mann geführt. Mehr war gar nicht möglich. Weder logistisch, noch bevölkerungstechnisch. Und dabei waren diese Truppenzahlen zu Zeiten der Industrialisierung. Man vergleiche mal das Bevölkerungswachstum zu dieser Zeit und dem 13. Jh. . Dazu medizinische Versorgung, Pest, Lebenserwartung.

Die Logistik war im 13. Jh. nicht anders als in der spätröm. Antike. Also wird sich da zahlenmäßig nicht viel geändert haben.

5000 Ritter sind schon viel. Man überlege mal was diese alles benötigen an Ausrüstungen. Das müssten fast alles Adelige gewesen sein. Dazu Knappen usw. (nicht signierter Beitrag von 94.222.116.159 (Diskussion) 23:03, 23. Mai 2010 (CEST))

Gut, also neutral: Jan von Flocken ist eher Journalist als Historiker, zumindest gilt er nicht als Forschungs- bzw. Lehrautorität. Sein Verdienst besteht nun darin, einfach alle Zahlen durch zehn zu teilen, eher ein Bauchgefühl als eine wissenschaftlich begründete oder gar bewiesene Methode, sein Erzählstil wiederum ist eher journalistisch-reißerisch und populär ("ungeheuer") als enzyklopädisch. Dem stehen nicht nur zeitgenössische Chronisten, sondern auch noch lebende Militärhistoriker entgegen, Meinung gegen Meinung also. Allein die seine als die alleingültige darzustellen, ist sicher alles andere als neutral. Zudem ist der Absatz über die Schlacht fast wörtlich aus seinem Welt-online-Artikel abgeschrieben, URV droht! Was nun aber die Möglichkeit der großen Heere angeht, so wollen wir doch bitte nicht spekulieren oder eigene POV bilden. Enorme Bevölkerungsverluste hat Europa eigentlich erst mit dem Mongolensturm, mit der Pest 1348 (bis zu zwei Drittel, aber eben erst 100 Jahre später!) und Deutschland dann nochmal im Dreißigjährigen Krieg gemacht, gegen mehrere Zehntausende umfassende Heere sprachen wohl eher logistische und finanzielle Probleme als bevölkerungstechnische. Wie oben schon gesagt, ist die Zahl von 100.000 Mongolen ohnehin nur relativ zuverlässig. Pro Reiter führten sie bis zu drei Ersatzpferde mit, auf die sie dann auch gern zur Täuschung des Gegners in Ersatzrüstungen gekleidete Strohpuppen setzten. Eben weil 500.000 Pferde schwer zu verpflegen sind, marschierten die Mongolen ja in fünf getrennten Herrsäulen (deren eine nun Heinrich entgegenzog). Das alles ist in der oben erwähnten Quelle "Das Pferd im Militärwesen" und in zahlreichen anderen Quellen über die mongolische Kriegsführung nachzulesen, heißt aber nicht, daß man die Zahlen einfach automatisch durch drei, vier oder gar zehn teilen kann. Und wie Du ja selbst sagst: Auch auf deutsch-schlesischer Seite sind 5.000 Ritter die Netto-Zahl. Hinzu kamen Knappen, Fußvolk, lokale Milizen usw. --Roxanna 21:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kein Artikel bisher für Mongoleneinfall allgemein?!

Mongoleneinfall bzw. Mongolensturm sind nur Verweise. Anderswo wird das Thema besser behandelt, siehe etwa en:Mongol invasion of Europe. -- Matthead 14:01, 12. Jan. 2008 (CET)

Friedrich II

Ich finde, es sollte in diesem Bericht erwähnt werden, dass sich Friedrich II um das Mongolen Problem nicht kümmerte, bzw. sich aufgrund der Probleme mit dem Papst und der Lombardei nicht kümmern konnte. Das deutsche Heer bei Wahlstatt waren ja nicht das Hauptkontingent des Reiches, sondern eine schnell aufgestellte "Aushilfarmee" ... --Tmarek 14:54, 16. Jan. 2008 (CET)

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> stellte sich der polnische Seniorherzog Heinrich II. der Fromme von Schlesien

der POLNISCHE ?????????????, eher "Senirherzog von Polen": http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_II._%28Polen%29

Der Grund von der Zurueckziehung der Mongolen

Ist doch ganz sicher, dass der Mongolische Khan 1241 starb, und die zogen sich natuerlich zurueck wie 1259, oder? Die wollten doch eine Meeting teilnehmen, es handelte sich um die Verteilung des grosssten Reiches.Habe ich recht?

Nur eben fanden die Schlachten von Muhi und Wahlstatt im April statt, der Khan aber starb erst im folgenden November. --Roxanna 20:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Bezeichnung

Die "Wahlstatt" ist meines Erachten die (mittelalterliche?) Bezeichnung für ein Schlachtfeld allgemein. Die Schlacht heißt besser Schlacht bei Liegnitz, auch wenn andere auch so benannt werden. Kellerassel 14:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Das finde ich auch: Schlacht bei Wahlstatt ist in gewisser Weise nonsense (Schlacht beim Schlachtfeld), in gewisser Weise falsch, weil der Ort(sname) Wahlstatt erst infolge der Schlacht entstand, es also zum Zeitpunkt der Schlacht dort keinen Ort namens Wahlstatt gab. Ich habe das Lemma gerade entsprechend geändert.--Ulamm 15:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Meines Wissens (basierend hauptsächlich auf den hier weitgehend ausgelassenen polnischen Quellen, u. a. auf dem monumentalen biografischen Lexikon "Piastowie" und dem in Polen kürzlich erschienenen Buch "Przeklenstwo Tronu Piastów"), fand die Schlacht am 9. April 1241 9 Kilometer südöstlich von Liegnitz statt, in einem Ort, dessen polnischer Name damals Dobre Pole (heute Legnickie Pole) lautete. Während die Teilnahme der Templer an der Schlacht bestätigt scheint (siehe allen voran den Brief des Tempelritters Ponce de Aubon an Ludwig den IX, in dem er die Verluste seines Ordens auflistet), gilt die Beteiligung des Deutschen Ordens nach wie vor als unbewiesen. Weder Jan Dlugosz, noch C. de Brigia, Dominikaner und Autor von "Historia Tartatorum" (Geschichte der Tataren) erwähnen sie, und das obwohl beide sehr wohl eine detallierte Auflistung und Aufstellung der Streitkräfte Heinrichs liefern (bekannt ist letztendlich nur, dass er tatsächlich den Beistand des Ordens ersucht hat). So wissen wir z. B., dass Henryk/Heinrich sein Heer in vier Teile bzw. Scharen aufgeteilt hat. Die erste die sich aus Tempelrittern, Freiwilligen aus verschiedenen Nationen und schließlich aus den Goldgräbern aus Zlotoryja zusammensetzte, wurde von dem tschechischen Boleslau angeführt, der am Rande bemerkt, in der Schlacht sein Leben ließ. Die zweite bestand aus der klein- und großpolnischen Ritterschaft und oblag dem Befehl des großpolnischen Comes Sulislau. Die dritte führte Mieszko II Otyly/Mesko II. von Oppeln-Ratibor an, der dem Hilferuf Henryks folgend, in Liegnitz mit seinen eigenen Streitkräften, gebildet aus der oppelner Ritterschaft, eintraf. Die vierte und letzte Schar, bildete schließlich die Crème de la Crème des Heeres und wurde erwartungsgemäß von Henryk persönlich angeführt. Sie bestand aus den ausgesuchten Rittern Schlesiens und Großpolens. Neben den deutschen "Legenden", die sich um die Schlacht ranken (damit mein ich vor allen Dingen die Beteiligung diverser Adelsfamilien), gibt es diverse polnische Überlieferungen, die der Schlacht zusätzlichen... Thrill verleihen ;). Von dem Brocken, der sich vom Turm der Marienkirche in Liegnitz herablöste und Henryk beim Ausritt aus der Stadt nur knapp verfehlte (was verständlicherweise als böses Omen gedeutet wurde, zumal am Tag zuvor in der besagten Kirche eine Messe für die sichere Rückkehr des Herschers zelebriert wurde) und dem Einsatz cheimischer Waffen durch die Mongolen mal abgesehen (wobei dieser erwähnenswerterweise zusammen mit den von ihnen gleichzeitig ausgesandten ruthenischen Reitern die auf polnisch zur Flucht aufriefen für unbeschreibliche Panik sorgte), haben die Polen der Schlacht bei Liegnitz nachweislich den ersten je auf polnisch zu Papier gebrachten Satz zu verdanken. "Gorze nam sie stalo" (Übel ist uns geschehen), soll nämlich Henryk gesagt haben als er bemerkte, dass die bis dahin siegreichen Truppen Sulislaus von den Mongolen allmählich eingekreist werden. Daraufhin stürzte er sich und seine Schar hinein in die schon verlorene Schlacht und fiel. Traurig und romantisch zugleich :) FG (nicht signierter Beitrag von 178.26.144.88 (Diskussion) 11:15, 15. Apr. 2011 (CEST))

Deutsch-Englisch

Mir ist aufgefallen, dass der deutsche artikel sich doch grundlegend vom englischen unterscheidet. sowohl was die nationalitäten der alliierten (da spricht man zB vom Königreich Polen als ausführende Partei. als deutsch werden nur die ordensritter bezeichnet) als auch in der bedeutung des ausganges der schlacht in hinblick auf die mongolische expansion (so steht dort, dass mongolische verluste minimal waren) ich frage mich wie so etwas passiert - wir haben doch die gleichen quellen. warum kommt man da zu fast entgegengesetzten entschlüssen? mfg 78.50.49.215 08:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Das liegt daran, daß es damals noch keine Nationalitäten im heutigen Sinne gab. Die Einwohner von Goldberg waren in jedem Fall deutsch und die Ordensritter sollen unter dem Landmeister Poppo von Osterna auch teilgenommen haben. Aber du siehst ja bei letzterem Artikel: da ist einiges unklar. (Bei der Gelegenheit würde ich auch mal gerne wissen, wie die Templer dazu kamen.) Kellerassel 00:17, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es liegt auch an der Unvoreingenommenheit. Für die Amis oder Thommies ist diese Schlacht eine Randepisode, für Deutsche oder Polen ist sie ein Teil der eigenen Geschichte, der gern auch mal überbewertet wird. Interessant ist daher auch ein Vergleich mit der polnischen Version. --Roxanna 19:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Polnische Geschichte

...soso, warum eigentlich nicht zumindest "Mongolische Geschichte" als Kategorie. "Deutsche Geschichte" ist offensichtlich zu viel verlangt... (nicht signierter Beitrag von 93.104.152.229 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 10. Apr. 2010 (CEST))

Der Artikel kann auch von dir bearbeitet und erweitert werden. --32X 12:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

URV

Das Problem, daß sich der Text äußerst URV-verdächtig an den referierten Flocken-Text anlehnt, besteht eigentlich noch immer. Das sollte meines Erachtens jener Autor in Ordnung bringen, der ihn fast wortwörtlich übernommen hat. --Roxanna 22:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Zitate ohne Beleg

Ganze Abschnitte des Artikels sind verbatim von Jan von Flocken's Artikel kopiert, ohne dass dies gekennzeichnet waere. Im uebrigen hat von Flocken zwar Geschichte studiert, ist aber beileibe kein Fachhistoriker. Einen Zeitungsartikel eines historisch gebildeten Journalisten als Hauptquelle zu zitieren ist unhaltbar. Sorry wikipedias - wir sollten hoehere Standards haben!

"Vernichtung" eines Gegners

"Vernichtet" im wörtlichen Sinne und im militärischen Sinne ist zweierlei - im militärischen Sinne "reichen" wohl 70% Tote, Verwundete und Gefangene. Es kann also durchaus 30% Überlebende geben. Im Falle von Liegnitz waren es aber wohl nur 25% Überlebende. --Roxanna (Diskussion) 21:27, 30. Jun. 2015 (CEST)

Horde

das deutsche Wort Horde und das mongolische Orda haben ähnlichen Klang aber völlig andere Bedeutung. Die können sich selber nicht negativ genannt haben als Horde- In russsischen Quellen gelten zwei Übersetzungen. a) Ort, oder sogar ein grosses geografisches Gebiet, in die Orda fahren, und es gab eine Teilung des riesigen reiches in 4 Ordas; b) Armee

--82.119.14.138 03:43, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber wir sollten hier nicht das Rad neu erfinden wollen. In der Geschichtsschreibung wird seit Jahrhunderten die deutsche Übersetzung Horde verwendet. --Roxanna (Diskussion) 09:18, 27. Jan. 2019 (CET)