Diskussion:Schlacht bei Marignano

Die politischen Hintergründe vernachlässigt?

Ziemlicher Quatsch, was hier so steht: Der europäische Hintergrund wird völlig ausgeblendet oder einfach nicht erkannt. Ebensowenig werden rechtliche Aspekte diskutiert: Die Teilnehmer an den Mailänderkriegen beanspruchten "das Recht" für sich. Lehnsrecht, Erbrecht, Völkerrecht, frühes Staatsrecht usw.

Unter europäischem Hintergrund sind zunächst einmal die "Grossmächte" (Heiliges) Römisches Reich, das Königreich Frankreich und das Osmanische Reich zu verstehen. Die Zusammenhänge sind zugestandenermassen ziemlich komplex, so schwierig eben, wie die Auseinandersetzungen des Reiches (bzw. der Römischen Könige und Kaiser) im Kampf um Italien (das dritte regnum) waren.

Einen halbwegs verständlichen Einstieg bietet das Handbuch der Schweizer Geschichte, 2. Auflage, Zürich 1980, S. 336ff zu "Spätmittelalter/ Zeitalter des Mailänderkrieges/ Voraussetzungen/ Eidgenossenschaft und italienische Kriege:

"Der burgundische Erbschaftskrieg wurde im Frieden von Senlis (1493) nicht beigelegt, sondern nach Italien verschleppt. wo in der Folge über ein halbes Jahrhundert hinweg Frankreich und das Römische Reich mit den italienischen Staaten um den massgebenden Einfluss kämpften.

Der französische König Karl VIII. (1483 - 1498) erhob Anspruch auf das Königreich Neapel aus angiovinischem Erbe und leitete mit seinem Zug 1494 die Aera der italienischen Kriege ein.

Herzog Ludwig von Orleans (verd. ich bringe den egüüü nicht aus den Tasten), nachmaliger König Ludwig XII. (1498 - 1514) machte dank seiner verwandtschaftlichen Beziehungen zu den Visconti Rechte auf Mailand geltend (...) ".

. . . . . . siehe dann die Heilige Liga von Venedig etc. und zu den "Italienischen Staaten": sicher nicht die abhängigen Herzogstümer etc. innerhalb des Reiches, wohl aber der Kirchenstaat, Venedig und strittig Unteritalien samt diversem Beigemüse. Die Eidgenossenschaft ist um 1500 kein Staat und sie wird es auch nicht bis 1848.

Bis später, das braucht noch ziemlich viel Zeit, lynx lynx 20.9.2006 (falsch signierter Beitrag von Lynx lynx (Diskussion | Beiträge) 21:10, 21. Sep. 2006‎ (CEST))

Da warten wir doch mit Spannung auf dein Lemma Schlacht bei Marignano (politische Hintergründe). Dass der Artikel über die Schlacht als solche die nicht nur lynx lynx bekannten politischen Hintergründe zum großen Teil ausblendet, ist kein Quatsch, sondern weise Selbstbeschränkung. Gruß Quoth 08:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Wer gegen wen?

Die Schlacht bei Marignano war doch keine Schlacht zwischen Eidgenossen und Franzosen! Der Konflikt bestand zwischen Mailand und Frankreich. Da auf beiden Seiten eidgenössische Söldner kämpften, besonders viele bei den unterlegenen Mailändern war dies für die Eidgenossen eine Katastrophe und ein Wendepunkt der Geschichte, der zum Verbot von fremden Kriegsdiensten und schliesslich zur Neutralitätspolitik der Schweiz führte. (nicht signierter Beitrag von 62.167.203.123 (Diskussion) 21:19, 12. Sep. 2004‎ (CEST))

Fremde Kriegsdienste wurden von den Schweizern bis ins 19. Jahrhundert eifrig ausgeübt. Vielleicht hat der eine oder andere Kanton sie zwischenzeitlich verboten, aber sie blieben bis ins 19. Jahrhundert eine wichtige Geldquelle für die Schweiz. --84.73.212.187 20:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Aber sie beruhten auf privatrechtlicher Verpflichtung, nicht mehr auf Beschlüssen der Tagsatzung/Regierung. Quoth 06:32, 31. Aug 2006 (CEST)

Doch, doch, es war schon eine Schlacht zwischen Eidgenossen und Franzosen. Die Eidgenossen, denen Papst Pius II. den Titel "Beschützer der Freiheit der Kirche" verliehen hatte, kämpften dort - etwas verkürzt gesagt - im Auftrag dekadent gewordener Renaissancepäpste zur Verteidigung der von diesen Päpsten erworbenen norditalienischen Ländereien und Städten gegen Ludwig den XII., der den Päpsten dieses Gut wieder abjagen wollte... Wie auch immer: Fest steht, dass die in Marignano gefallenen Eidgenossen dort im Auftrag der Tagsatzung fochten und keineswegs Söldner im engeren Wortsinn waren. Das hingegen auf französischer Seite auch das eine oder andere Kontingent Schweizer Reisläufer kämpfte, versteht sich. Da (und im weiteren) ist obige Darstellung wiederum völlig richtig. --- Orgetorix (falsch signierter Beitrag von Orgetorix (Diskussion | Beiträge) 19:20, 12. Sep. 2005‎ (CEST))

Die Katastrophe, auf die hier wohl angespielt wurde, geschah bereits im Jahr 1500 und ist als der "Verrat von Novarra" in die Geschichte eingegangen. Damals ging es auch schon um Mailand, auf frz. Seite standen 10'000 Schweizer, auf mailändischer 6'000 Schweizer. In beiden Fällen angeworbene Söldner. Zur Schlacht kam es allerdings nicht. Die Schweizer fanden das nicht so lustig und verhandelten direkt miteinander. Die "Franzosen" erhielten Mailand und die "Mailänder" freien Abzug, bei dem ein Reisläufer aus Uri seinen Eid brach und den mailänder Herzog Herzog Moro verriet... Moro starb in einem Französischen Gefängnis und der Verräter wurde in Uri hingerichtet. Dem Ruf der Schweiz/ der Schweizer hat die ganze Geschichte natürlich ziemlich geschadet. -- Orgetorix 19:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Quellen

Mich würden die Quellen interessieren, die der Autor dieses Artikels verwendet hat, besonders in Bezug auf das Eingreifen der venezianischen Söldnern. (nicht signierter Beitrag von Witege (Diskussion | Beiträge) 14:35, 19. Mär. 2006‎ (CET))

Im Netz z.B. Condottieri

E’ a Fiesso Umbertiano ed a Calto e continuano sempre le sue liti con il Ceri; alla notizia che i francesi stanno marciando verso Milano, tocca Governolo, Casola, Marcaria e Santa Maria di Bozzolo. A Cremona chiede la resa della città; prosegue con la medesima celerità a Pieve, Soresina e Lodi per congiungersi con i francesi; occupa quest’ ultima località e si dirige su Melegnano. Si incontra con il Connestabile di Borbone, Gian Giacomo e Teodoro da Trivulzio, l’Alençon e, la sera, con il re Francesco I. Dopo un giorno, prende parte alla battaglia di Melegnano e coglie alle spalle gli svizzeri con i cavalli leggeri. Il suo intervento si rivela definitivo; gli avversari si devono ritirare inseguiti dai cavalli veneziani. La Serenissima spinge l’Alviano a recuperare Brescia; entra in Bergamo e da qui passa a Soncino ed a Ghedi.

Oder hier. Bartolomeo d'Alviano Nel 1515 corse in soccorso di Francesco I Re di Francia sbaragliando definitivamente con azioni fulminee gli Svizzeri nella battaglia di Marignano (14 settembre 1515. Fu la sua ultima azione di guerra: la morte lo sorprese a Bergamo il 7 ottobre 1515.

Alle zitierten Quellen (insbes. Büchi) erwähnen des Eingreifen der Venezianer als schlachtentscheidend. Alvianos berühmte „leichte Reiterei“ dürfte übrigens nicht aus Söldnern bestanden haben. Quoth 16:33, 19. Mär 2006 (CET)

Zu diese Zeit waren doch alle italienischen Truppen Söldner. Warum sollen dann die Reiter des Alvianos keine Söldner gewesen sein? Waren die Reiter des Alvianos wirklich alle leicht? Nach meiner Information ritt er selbst zuerst mit 50 schweren Reitern (Lanzen) aus, ihm folgte dann die übrige Reiterei und das Fußvolk. Außerdem wird berichtet, dass etwa 1000 nach Mailand ziehenden Schweizer von den venezianischen "Capelleti" oder anderer leichten Reiterei umgebracht worden sind. Kennt jemand noch genauere Angaben über die venezianischen Truppen, auch über die Infanterie? Waren auch Stradiotti bei der Reiterei oder wurden keine Truppen aus den Kolonien mitgeführt? Leider kann ich kein Italienisch, also wäre ich auch sehr dankbar, wenn ihr mir die Antworten auf deutsch geben könntet. Witege (falsch signierter Beitrag von Witege (Diskussion | Beiträge) 15:17, 22. Mär. 2006‎ (CET))

Opferzahlen

Mich würde interessieren wie die Opferzahlen des Artikells ermittelt wurden. In den Quellen schwanken die Zahlen enorm (Schweizer 4000-25000). Wenn allerdings Zahlen plausibel erscheinen, dann doch eher die Angaben Schodelers (insg. 14000, also 6000-7000 pro Seite), zumindest nach Usteri und Schaufelberger (nicht signierter Beitrag von Witege (Diskussion | Beiträge) 10:46, 14. Jun. 2006‎ (CET))

Karte und Strategie

Hat jemand eine Karte wo der Ort genau liegt und über die Strategie (wenn es überhaupt eine gab). Intressant die Verhlältniszahlen bei der Mannschaft etwa 1:2 und bei der Bewaffnung etwa 1:100 (die schweizer Füher waren da wohl etwas Grössenwahnsinnig) (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.53 (Diskussion) 11:33, 11. Sep. 2015 (CEST))

Rolle Venedigs

Wenn ich es richtig verstanden habe, gehörte Venedig 1511 dem antifranzösischen Bündnis an, kämpfte 1513 und 1515 aber auf Seiten der Franzosen. Wenn das so korrekt ist, stellt sich die Frage, wie es zu dieser Kehrtwende innerhalb kurzer Zeit kam.

Wer Geld hat, hat die meisten Verbündeten, das war vor 500 Jahren so, - und ist heute nicht a..... . Aber sicherlich spielte der Papstwechsel (nach Julius II. kam Leo X.) eine entscheidende Rolle. Venedig war zu jener Zeit eines der expansivsten ital. Länder; in der Gier nach Territorien wurde es nur noch von den Päpsten übertroffen. siehe auch: Heilige Liga (1511)- Übrigens: wenn Du Deine Beiräge mit Hilfe der Tilde (unten rechts ~ = Signatur) unterschreibst, sieht man, wann Du eine Frage gestellt hast.

Fehler auf einem Bild

Auf dem Bold "Drastische Darstellung des Schlachtfeldes durch den Augenzeugen Urs Graf, 1521" wird in der Beschreibung links mit rechts verwechselt -- Hmaag (Diskussion) 13:21, 6. Nov. 2018 (CET)