Diskussion:Schlacht bei New Market

Erwähnung der Kadetten durch Sigel

Hallo Edmund, ich habe mir den Bericht von Sigel in Band 4 von Buel, Johnson, S. 487-491 (auch hier) noch mal durchgelesen, die Kadetten werden definitiv nicht erwähnt. Der Gegenangriff des rechten Flügels wird S. 489 nur kurz dargestellt ("Bayonets were fixed and the charge was made in splendid style, but the enemy rallied, received our line with a destructive fire, and forced it back to its position.....the enemy, close on their heels, now again turned against the batteries on the right, filling the air with their high-pitched yells. I saw that the battery would be lost, as men and horses were falling"). Die Beteiligung der Kadetten wird natürlich im Bericht von Imboden erwähnt und die Verluste der Kadetten in der Aufstellung S. 491, aber nicht von Sigel. Die von dir als Beleg zitierte Stelle S. 490 "As to General Crook, the battle of New Market did not affect his movements at that time" bezieht sich auf den Raid von Crook, für den Sigel zur Unterstützung Truppen binden wollte, hat also nichts mit den Kadetten zu tun (der betreffende Abschnitt befasst sich im Übrigen schon mit dem Rückzug).--Claude J (Diskussion) 07:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Claude, du hast Recht; da war ich etwas voreilig. Sigel erwähnt die Kadetten nicht wörtlich, beschreibt aber deren Angriff auf Seite 489, ohne sie zu nennen, wie du ja auch zitierst. Ich setze die Änderung zurück - ok? --Edmund (Diskussion) 13:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht hat er es auch nicht bemerkt oder hielt es schlicht für unwichtig, ansonsten ist er sehr offen (er erwähnt eine glatte Befehlsverweigerung von Truppenteilen, die seinem Angriffsbefehl nicht folgen wollten, und den für ihn wie er selbst sagt peinlichen Umstand, dass er den Flügel nicht wechseln konnte um mit besserer Übersicht zu kommandieren weil ihm die eigenen Truppen bei dem Versuch folgten). Nur dass der Rückzug ungeordnet gewesen sei weist er weit von sich.--Claude J (Diskussion) 15:48, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Meinung der amerikanischen Historiker über Sigel ist wohl doch gespalten. Ich halte ihn für einen schlechten Truppenführer, aber das ist meine unmaßgebliche Meinung. --Edmund (Diskussion) 20:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

persöhnlich habe ich auch über viele genräle eine andere meinung als histoirker sie haben, lee eingeschlossen, aber es ist halt wikipedia, peröhnliche meinungen zählen da nicht wirklich und ist im grunde auch gut so, da sonst edit wars kein ende nehmen würden. sigl mag als feldkommandeur nicht viel getaugt haben, wie viele andere auch, aber er hatte seine vorteile, zu grossen teilen ist es ihm zu verdankendas sich viele deutsche als soldaten für die union meldeten (ca. 30%),auch war er prima für dinge wie moral aufrechterhalten usw. auch wichtige eigentchaften. diese sollte man nicht unterschätzen. deutlich wird es durch ein lee zitat " ohne die verflixten deutschen hätten wir den krieg schon gewonnen"

"wobei die Kadetten bei der Eroberung einer Artilleriestellung ihre hohen Verluste erlitten"

Unter dem Abschnitt "die Schlacht" wird die Stärke der Einheit mit "die 257 Kadetten des VMI, im Alter zwischen 15 und 21 Jahren" angegeben. Unter "die Folgen" steht "Die siegreichen Kadetten (die auch 10 Tote zu beklagen hatten)". 10 Tote bei 257 Mann Bestand wird hier als "hohe Verluste" bezeichnet, oder übersehe ich was? Ich weiß, dass Verluste einer militärischen Einheit auch zumeist die nicht mehr einsatzfähigen Kräfte durch Verwundung beinhalten, aber dazu steht leider keine Zahl im Text. Ich werde den Abschnitt diesbezüglich umformulieren. --Beyond Remedy (Diskussion) 00:14, 18. Aug. 2017 (CEST)

Da gibts eine Fussnote.--Claude J (Diskussion) 22:36, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ok, bei der Fußnote stimmt aber KEINE EINZIGE der im Text gegebenen Zahlen: "8 Tote, 46 Verwundete bei insgesamt 225 Kadetten." Im Text sind es 257 Kadetten, 10 Tote, ? Verwundete. Und nimm es mir bitte nicht übel: (8+46)/225 = 24%. In deiner Rücksetzung schreibst du: "wenn mehr als ein viertel der Kadetten fällt oder Verwundet wird, sind das hohe Verluste". Also selbst das passt nicht? --Beyond Remedy (Diskussion) 23:18, 18. Aug. 2017 (CEST) PS: Sorry! Mein Fehler! Du hattest gar nicht zurückgesetzt, sondern ein anderer Benutzer, aber meine Aussage bleibt die selbe. --Beyond Remedy (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Edmund Ferman:Könntest du bitte kurz deine Rücksetzung in Bezug zu meinen Fragen erläutern? --Beyond Remedy (Diskussion) 23:21, 18. Aug. 2017 (CEST)

quetsch @Beyond Remedy: Entschuldige meine mäßige Rechenleistung - aber Claude J hat das super ergänzt. --Edmund (Diskussion) 10:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Angaben im Text sind so wie beim VMI auf deren Webseite angegeben, die müssten es am Besten wissen. Und so ist es auch in der Fussnote angegeben: 257 Kadetten, 45 Verwundete und 10 Tote VMI Webseite. Die anderen Angaben sind aus Buel/Johnson, steht alles in der Fussnote. Für die Differenz sind unterschiedlichste Gründe denkbar, z.B. dass einige an schweren Wunden unmittelbar darauf starben etc.--Claude J (Diskussion) 00:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

In der Fußnote (wir meinen doch hier beide die Angaben unten bei Einzelnachweise?) stehen aber 225 Kadetten und nicht 257. Die geringe Abweichung von 8, oder 10 Toten ist sicherlich erklärbar, da auch die Angabe der Verwundeten sehr dicht beieinander liegt. Aber ein Unterschied von über 50 Mann im Einsatz finde ich jetzt etwas seltsam? --Beyond Remedy (Diskussion) 07:53, 19. Aug. 2017 (CEST)

In der Fussnote steht am Anfang "Angaben des Virginia Military Institute", erst dann Buel/Johnson, aber ich habe es noch einmal verdeutlicht. Was die Gesamtzahl betrifft kann es da auch verschiedene Möglichkeiten geben. Nach den Angaben des VMI wurden 257 Kadetten in Infanterie (4 Kompanien) und Artillerie gegliert, vielleicht zählten Buel/Johnson die Artilleristen nicht mit (was dadurch unterstützt wird, dass weiter vorne auf S. 491 steht, das beteiligte Cadet Corps bestände aus vier Kompanien).... Die Gesamtverluste von Breckinridge waren nach der dortigen Aufstellung der Schätzung von Sigel übrigens 42 Tote, 522 Verwundete (bei insgesamt 4816), so dass die Kadetten einen relativ großen Anteil haben. --Claude J (Diskussion) 08:14, 19. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Erläuterung und die Anpassung im Artikel! Jetzt ist mir einiges klarer geworden und ich schließe mich jetzt der Formulierung zu hohen Verlusten an. Damit ist dieser mysteriöse Wikipediazustand des "Konsens" wohl erreicht und meine Nachfrage hier abgeschlossen :) --Beyond Remedy (Diskussion) 09:07, 19. Aug. 2017 (CEST)