Diskussion:Schlacht bei Plassey
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Schlacht des Siebenjährigen Krieges?[Quelltext bearbeiten]
Aus dem Artikel selbst geht in keinster Weise hervor, was er mit dem Siebenjährigen Krieg zu tun hat. Ich habe keinen einzigen Russen, Österreicher oder Franzosen im Artikel finden können. Obwohl, Franzosen hielten sich doch in der Weltecke auch auf. Es wäre schön, wenn die Zusammenhänge herausgearbeitet werden könnten, oder zumindest sinnvolle Links dies tun könnten.--Wuselig 02:19, 28. Mai 2007 (CEST)
- Dasselbe fiel mir auch grad ins Auge (so kurz vor dem 250. Jahrestag des Ereignisses). Wahrscheinlich wurde die Box beim Einfügen aus einem Artikel über eine Schlacht des Siebenjährigen Krieges kopiert und das Entfernen vergessen. Ich werd's jetzt löschen.--Xquenda 17:49, 15. Jun. 2007 (CEST)
- Mal langsam mit dem Löschen. Ich wollte hier etwas provozieren um einer kompetenten Person die Möglichkeit zu geben den Sachverhalt darzustellen. Ich kann mich erinnern, dass zu meiner Schulzeit (ich war auf einem amerikanischen Auslandsinternat in Indien und an der guten alten baden-württembergischen Oberstufe der Siebziger Jahre) in beiden Kulturkreisen der Siebenjährige Krieg als der erste große Weltkrieg dargestellt wurde. In Nordamerika, wissen wir seit Lederstrumpf, dass sich dort Engländer und Franzosen direkt bekämpft haben. In Indien hatten die Franzosen ebenfalls Ambitionen, konnten sich aber bis auf Pondichery nicht festsetzen. Wegen kriegerischer Auseinandersetzungen auf dem Subkontinent? War Plassey eine Schlacht eines Stellvertreterkrieges, oder gab es andere Auseinandersetzungen und Plassey war eine alleinige Angelegenheit zwischen den Engländern und den Moguls. Ich habe zur Zeit zu viele angefangene Baustellen in Wikipedia, als dass ich hier auch noch recherchieren will. Aber interessieren tut es mich schon. --Wuselig 19:54, 15. Jun. 2007 (CEST)
- Eigentlich nicht die Engländer, sondern die East India Company. Mit Moguln auch nicht, sondern es ging um Einfluss in Bengalen und gegen den sehr unabhängigen Nawab. Clive kam mit Söldnern der Ostindiengesellschaft aus Madras, um die vom neuen bengalischen Herrscher Siraj-ud-Daula angegriffenen britischen Faktoreien in Kolkata (Calcutta) zu verteidigen, bzw. zurückzuerobern. Deren Befestigungen waren ohne Genehmigung der bengalischen Herrscher errichtet worden und sollten nach Befehl Siraj-ud-Daulas geschleift werden. Nebenher nahm Clive auch noch den französischen Handelsstützpunkt in Chandannagar (Chandernagar), nördliches Kolkata, ein. Dann war sein Auftrag eigentlich zuende, doch er missachtete die Vorgaben der Amtsträger in der Ostindienkompanie und zog gen Norden, um Siraj-ud-Daula zu fordern und die Herrschaft in Bengalen zu übernehmen. Mit Mir Jaffar hatte er die im Artikel beschriebene Vereinbarung getroffen und es kam zur "Schlacht bei Plassey", die wahrscheinlich gar keine richtige Schlacht war (eher ein Putsch Mir Jaffars), verglichen mit sonstigen indischen Schlachten schon gar nicht. Mir Jaffars Leute töteten den geflohenen Nawab und Clive wurde Gouverneur der Ostindiengesellschaft in Bengalen. Im folgenden Jahr bereits erhielt Clive vom Großmogul aus Delhi das Angebot, die Zivilverwaltung und Steuereinziehung in der Provinz Bengalen zu übernehmen. Ein Angebot Clives dessen an die britische Krone (mit der Aussicht, in Zukunft neben den amerikanischen Kolonien ein zweites finanzielles Standbein zu haben), wurde abgelehnt; die Ostindienkompanie übernahm nach langem Hinundher schließlich 1765 diese Aufgabe. (nachzulesen in Kulke/Rothermund, Geschichte Indiens, S. 289 f.)
- Nichts, aber auch gar nichts hat diese Schlacht mit dem Siebenjährigen Krieg zu tun, auch wenn das Ereignis in jenem Artikel (mit lauter Falschheiten bei Namen!) benannt ist. In Indien fochten Handelsunternehmen um ihre Position - mit den örtlichen Herrschern, aber auch mit anderen Handelskompanien, nicht Staaten. Bei den ersten beiden Karnataka-Kriegen wurde die französische Ostindienkompanie in Indien so geschwächt, dass der Handel fast zum Erliegen kam. Man kann auch gut sehen, dass es genuine Interessen der Kompanien waren und die Scharmützel eher zufällig mit anderen der ständigen staatlichen Auseinandersetzungen in Europa zeitlich zusammenfielen.--Xquenda 11:20, 16. Jun. 2007 (CEST)
- Erst mal danke für den weiteren historischen Hintergrund. Du trennst sehr scharf zwischen staatlichen Aktivitäten und Handelsaktivitäten. Ist eine solche Trennung zulässig? Kann man diese Handelsgesellschaften nicht, um es mal modern auszudrücken, privatisiertes staatliches Handeln nennen? Gilt übrigens für alle solche Handelsgesellschaften, z.B. auch für die Holländer. Bezeichnend ist doch, dass in allen Fällen, in denen die privatwirtschaftliche Lösung an ihre Grenzen stieß, diese dann verstaatlicht wurde. Indisches (Englisches) Empire nach der Mutiny, Niederländisch Ostindien etc. Und den Zusammenhang mit Europa als zufällig darzustellen halte ich doch für etwas gewagt. Es ging bei den ständigen staatlichen Auseinandersetzungen in Europa, wie du sie nennst, um Macht, nur dass es, mit der Ausweitung des europäischen Horizontes seit 1492 jetzt um Weltmacht ging. Im weiteren Sinne übrigens natürlich um wirtschaftliche Macht. Dies ließ sich aber in den alten Staaten nicht mehr so gut privatisieren, wie dies in den Überseegebieten noch möglich war.--Wuselig 12:15, 16. Jun. 2007 (CEST)
- Ich halte diese Trennung hier nicht nur für zulässig, sondern für geboten. Die Aktivitäten der jeweiligen Söldnertruppen der Handelsgesellschaften unterstanden doch keiner staatlich gelenkten Befehlsstruktur, wie das die europäischen Truppen waren, die sonst auf den Schlachtfeldern gegeneinander antraten. Eine gewisse Semi-Staatlichkeit hatten die Handelsgesellschaften, doch gerade das von mir oben beschriebene Umfeld zeigt, dass die britische Krone (noch) kein so starkes Interesse in Indien hatte. Die Einflussphäre der Briten 1757 sollte man vielleicht nicht überbewerten, auch wenn das Ereignis als Beginn der britischen Herrschaft gesehen wurde und wird [1]. Diese Schlacht hatte außerdem einen ganz anderen Anlass als europäische Machtspiele (siehe oben). Clive wurde von Mir Jaffar, da er ihm half Nawab zu werden, reich beschenkt.
- Jede Kampfhandlung irgendwo während der Zeit eines größeren europäischen Konflikts (hier Siebenjähriger Krieg) diesem pauschal zuzurechnen - weil es um (Welt-)Macht geht, ist sehr eurozentristisch. Wo Europäer gegeneinander Kolonialkriege führen (Karnataka-Kriege), mag das möglich sein. Es ging bei der Schlacht aber um Briten und Inder, Franzosen oder andere Europäer waren da nicht involviert. Diese Schlacht wurde vielleicht nachträglich zum Siebenjährigen Krieg hinzuinterpretiert, Ursache und Hintergrund war dieser Krieg für die Schlacht nicht.--Xquenda 13:34, 16. Jun. 2007 (CEST)
- Zumindest lerne ich durch diese Diskussion etwas mehr über das geschichtliche Umfeld und es ist schön mit jemandem zu diskuttierten, der eben nicht den eurozentrischen Hintergrund einbringt. Zum Thema Macht möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass für mich hier der Satz "It's the economy, stupid!" im Vordergrund steht. Kriege werden und wurden nicht gefochten weil irgendwelche Potentaten Macht an und für sich, im Sinne von Rang, Status oder Ansehen gewinnen wollten. Bei Kriegen ging und geht es um die Akkumlation von Reichtum und es sind die Kaufleute die die Kriege finanzieren. Ich war trotzdem zunächst fast geneigt dir zuzustimmen und Plassey aus dem Thema Siebenjährigen Krieg auszuklammern und das Augenmerk auf die Karnataka-Kriege zu lenken, als ich beim Surfen auf w:en:Chandannagar gestoßen bin. (Nebenbemerkung: kannst du abklären, ob die Geografiekoordinaten in diesem Artikel korrekt sind?). Der Zusammenhang erschließt sich mir noch nicht ganz bezüglich der beteiligten Personen und ihren Interessen. Aber kann die Schlacht bei Plassey und das Bemühen Clives den Einfluss der Company in Bengalen auszubauen nicht auch ein strategischer Schritt gegen die französischen Unternehmungen rund um Chandannagar gesehen werden?--Wuselig 17:03, 16. Jun. 2007 (CEST)
- Genau das ist eurozentrisch - jede Aktivität in Bezug auf eine europäische Konkurrenzmacht zu deuten zu versuchen, statt andere genuine Interessen gelten zu lassen.
- Den englischen Chandannagar-Artikel schau ich mir später noch an. Jetzt muss ich mich von der BRN erholen;-)--Xquenda 21:02, 17. Jun. 2007 (CEST)
- Eurozentrisch ist es, wenn man die Aktionen nur der europäischen Beteiligten analysiert und die einheimischen Herrscher quasi nur als Staffage betrachtet. Aber nur weil sie jetzt in Indien tätig waren wurden Clive, du Bussy und Dupleix jetzt nicht zu Indern, sondern sie vertraten dort ihre europäischen Interessen. Die alte Geschichtsschreibung in der sogenannten Westlichen Hemisphäre hat das alleinige Augenmerk auf diese europäischen Interessen gerichtet und die Taten der dort handelnden unter den europäischen Kontext gestellt. Ist Dir aufgefallen, dass in dem begleitenden Bild zum Artikel, das, wie die Bildunterschrift zeigt, von einem mit den örtlichen Verhältnissen nicht vertrauten Europäer gemalt wurde, Clive nicht unter der Flagge der East-India Company kämpft, sondern unter der Britischen. In England wurden Clives Aktionen also durchaus im Kontext des übergeordneten aktuellen Konflikts (i.e. Siebenjähriger Krieg) gesehen. Aufgabe einer neuen, internationalen Geschichtsschreibung ist es die Beweggründe der einheimischen Beteiligten stärker hervorzuheben, oder überhaupt erstmals der westlichen Öffentlichkeit vor Augen zu führen. Dann kann ein Konflikt, den die Europäer als Siebenjähriger Krieg bezeichnen auch eine lokale Bedeutung erlangen. In Nordamerika ist das gelungen. Da spricht man nicht vom Siebenjährigen Krieg, sondern vom French and Indian War und versteht ihn als Vorstufe zum Unabhängigkeitskrieg. Ähnliches müßte hier auch möglich sein.--Wuselig 21:59, 17. Jun. 2007 (CEST)
- Hallo? Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Bei der Schlacht bei Plassey waren keine Franzosen dabei, auch nicht auf Seiten der Bengalen. Die Aktion war allein gegen Siraj-ud-Daula gerichtet, der seinerseits die Aktivitäten der Briten zurechtzustutzen versucht hatte. Diese hatten 1717 vom Großmogul in Delhi Münzprägerechte für die Provinz Bengalen und andere Handelsprivilegien bekommen. Die Franzosen waren nie eine Bedrohung englischer Interessen in Bengalen, sie hatten dort praktisch nichts zu vermelden. Ihre Besitzung bei Calcutta wurde ihnen nebenher (wie ich auch bereits ganz oben erwähnt hatte) schon drei Monate vor der Schlacht bei Plassey entwendet - ohne großen Kampf, denn die Tätigkeiten der französischen Handelskompanie waren seit 1754 fast zum Erliegen gekommen. Erst die Entsendung von General Lally brachte wieder französische Aktivitäten - im Süden belagerte er vergeblich Madras und wurde 1760 in der Schlacht von Wandiwash vernichtend geschlagen. Dieses Ereignis mag man dem Siebenjährigen Krieg zurechnen, die "Schlacht bei Plassey" (aus bengalischer Sicht auch Revolte von Palashi) hat damit nicht einmal aus der Ferne was zu tun.--Xquenda 21:11, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Grüß Dich, Deine Links auf banglapedia finde ich sehr interessant und ich werde sie bei Gelegenheit noch intensiver durcharbeiten. Du hast es zumindest geschafft, dass ich nun doch etwas intensiver in meinem Bücherregal und im Netz zu diesem Thema stöbere. Der banglapedia könnte man den Vorwurf machen etwas zu indozentrisch zu argumentieren, aber ich denke wir sollten in einem Forum wie der Wikipedia emanzipiert genug sein gewisse Themen aus ihrem kulturellen Umfeld heraus zu betrachten, insbesonders wenn es sich um solch Clashes of Cicilizations, wie der Etablierung der britischen Herrschaft in Indien handelt. Was nun die Einordnung der Schlacht von Plassey in den Siebenjährigen Krieg angeht, so gebe ich Dir Recht, dass es aus Sicht der betroffenen Inder und der Indischen Geschichte vollkommen irrelevant ist, ob in Europa zur selben Zeit ein Konflikt herrschte, oder nicht. Aber für die Motivation eines Clive ist es schon interessant, ob seien Aktivitäten anderweitig orientiert gewesen wären, hätte es die Auseinandersetzung mit Frankreich nicht gegeben. Und es gilt zu fragen, ob seine Aktivitäten auf die Konfliktparteien in Europa einen Einfluss gehabt haben, sich also z.B. in den dortigen Friedensschlüssen niedergeschlagen haben . Dann kann es aus europäischer Geschichtsschreibung heraus legitim sein, unsere Schlacht in den Kontext des Siebenjährigen Krieges einzubinden. Den Indern wie gesagt kann dies so egal sein, wie der sprichwörtlich umgefallene Sack Reis in China, oder ein ausgelaufenes Fass Gin in London. --Wuselig 23:21, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Hallo, habe aus aktuellem Anlass nochmal einen Blick auf die englische Version des Artikels geworfen. Dort wurde gerade der Hinweis auf den Siebenjährigen Krieg wieder heineingenommen. Auch wird eine direkte Beteiligung von französischen Artilleristen beschrieben, die auch in der von mir nach Commons geladener Karte unter F an vorderderster Front mitkämpften. Ansonsten ist die deutsche Beschreibung des Schlachtverlaufs besser. So wird in der englischen Version gar nicht auf den Monsoonregen Bezug genommen, der neben dem Verat doch auch schlachtentscheidend war. Bezüglich der europäischen Einordnung der Schlacht in den Siebenjährigen Krieg ist meines Erachtens die Einordnung der East India Company als reine Handelsgesellschaft oder als Vertreter britischer Interessen als Beurteilungskriterium zu sehen. Wie auch bei heutigen Multinationals ist zu fragen, "who wags the dog?", ist es der Hund der mit dem Schwanz wedelt, oder wird der Hund vom Schwanz gewedelt? Die East India Company war teilweise der parlamentarischen Kontrolle entzogen, was im Sinne der britischen Innenpolitik gewollt sein konnte. Wenn sie in den späteren East India Acts unter engere Kontrolle der Krone gesetzt wurde, so bedeutet das das Gegenteil von dem was wir Kontinentaleuropäer zu verstehen glauben, es bedeutet nämlich das sie dadurch unter strengere Regierungsaufsicht, d.h. parlamentarische Kontrolle gesetzt wurde. Was mir aus den diversen Artikeln auch nicht sauber hervorgeht ist, ob es sich bei den Truppen um Company eigene Truppen ging, oder ob es reguläre britische Truppen waren, oder ob es gar eine Vermischung gab, die Sepoys (excuse the spelling), z.B der Company angehörten, die "regulären" Truppen der Krone. Ich denke hier müssen noch viel mehr die Differenzen herausgearbeitet werden um die Vielschichtigkeit dieser internationalen Geschichte herauszuarbeiten. --Wuselig 12:06, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Die Ostindienkompanien hatten eigene Söldnertruppen, die zum überwiegenden Teil aus Indern bestanden. Es waren gerade keine regulären franz. bzw. brit. Truppen.--Xquenda 20:24, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Welche der hier im Artikel erwähnten Truppen waren Söldnertruppen und welche waren regulär?
- 1st Coy Bengal Artillery (Kommandeur: Captain William Jennings);(jetzt 9 Plassey Battery, Royal Artillery): ca. 100 Kanoniere; Artillerie insgesamt: 12x 6-Pfünder-Kanonen und 2 Haubitzen
- Marineartillerie der HMS Tiger: 50 Kanoniere
- Lascars: 150 Mann
- His Majesty 39th Regiment of Foot (Major Eyre Coote, Major Grant) (jetzt 1st Battalion Devon & Dorset Regiment): ca. 500 Infanteristen
- 2200 indische Soldaten (Sepoy)
- Madras Infantry (Captain G. F. Gaupp)
- Bengal Infantry (Major Kilpatrick)
- bei Madras und Bengal Infantry und den Sepoys kann ich den Söldnerstatus noch nachvollziehen, aber wo HM davorsteht hab ich meine Zweifel und 1st Coy Bengal Artillery hat es heute zu einem "Royal" Traditionsstatus gebracht.Ich denke da sind Zweifel durchaus angebracht. --Wuselig 21:55, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Welche der hier im Artikel erwähnten Truppen waren Söldnertruppen und welche waren regulär?
- Die Ostindienkompanien hatten eigene Söldnertruppen, die zum überwiegenden Teil aus Indern bestanden. Es waren gerade keine regulären franz. bzw. brit. Truppen.--Xquenda 20:24, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Hallo, habe aus aktuellem Anlass nochmal einen Blick auf die englische Version des Artikels geworfen. Dort wurde gerade der Hinweis auf den Siebenjährigen Krieg wieder heineingenommen. Auch wird eine direkte Beteiligung von französischen Artilleristen beschrieben, die auch in der von mir nach Commons geladener Karte unter F an vorderderster Front mitkämpften. Ansonsten ist die deutsche Beschreibung des Schlachtverlaufs besser. So wird in der englischen Version gar nicht auf den Monsoonregen Bezug genommen, der neben dem Verat doch auch schlachtentscheidend war. Bezüglich der europäischen Einordnung der Schlacht in den Siebenjährigen Krieg ist meines Erachtens die Einordnung der East India Company als reine Handelsgesellschaft oder als Vertreter britischer Interessen als Beurteilungskriterium zu sehen. Wie auch bei heutigen Multinationals ist zu fragen, "who wags the dog?", ist es der Hund der mit dem Schwanz wedelt, oder wird der Hund vom Schwanz gewedelt? Die East India Company war teilweise der parlamentarischen Kontrolle entzogen, was im Sinne der britischen Innenpolitik gewollt sein konnte. Wenn sie in den späteren East India Acts unter engere Kontrolle der Krone gesetzt wurde, so bedeutet das das Gegenteil von dem was wir Kontinentaleuropäer zu verstehen glauben, es bedeutet nämlich das sie dadurch unter strengere Regierungsaufsicht, d.h. parlamentarische Kontrolle gesetzt wurde. Was mir aus den diversen Artikeln auch nicht sauber hervorgeht ist, ob es sich bei den Truppen um Company eigene Truppen ging, oder ob es reguläre britische Truppen waren, oder ob es gar eine Vermischung gab, die Sepoys (excuse the spelling), z.B der Company angehörten, die "regulären" Truppen der Krone. Ich denke hier müssen noch viel mehr die Differenzen herausgearbeitet werden um die Vielschichtigkeit dieser internationalen Geschichte herauszuarbeiten. --Wuselig 12:06, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Grüß Dich, Deine Links auf banglapedia finde ich sehr interessant und ich werde sie bei Gelegenheit noch intensiver durcharbeiten. Du hast es zumindest geschafft, dass ich nun doch etwas intensiver in meinem Bücherregal und im Netz zu diesem Thema stöbere. Der banglapedia könnte man den Vorwurf machen etwas zu indozentrisch zu argumentieren, aber ich denke wir sollten in einem Forum wie der Wikipedia emanzipiert genug sein gewisse Themen aus ihrem kulturellen Umfeld heraus zu betrachten, insbesonders wenn es sich um solch Clashes of Cicilizations, wie der Etablierung der britischen Herrschaft in Indien handelt. Was nun die Einordnung der Schlacht von Plassey in den Siebenjährigen Krieg angeht, so gebe ich Dir Recht, dass es aus Sicht der betroffenen Inder und der Indischen Geschichte vollkommen irrelevant ist, ob in Europa zur selben Zeit ein Konflikt herrschte, oder nicht. Aber für die Motivation eines Clive ist es schon interessant, ob seien Aktivitäten anderweitig orientiert gewesen wären, hätte es die Auseinandersetzung mit Frankreich nicht gegeben. Und es gilt zu fragen, ob seine Aktivitäten auf die Konfliktparteien in Europa einen Einfluss gehabt haben, sich also z.B. in den dortigen Friedensschlüssen niedergeschlagen haben . Dann kann es aus europäischer Geschichtsschreibung heraus legitim sein, unsere Schlacht in den Kontext des Siebenjährigen Krieges einzubinden. Den Indern wie gesagt kann dies so egal sein, wie der sprichwörtlich umgefallene Sack Reis in China, oder ein ausgelaufenes Fass Gin in London. --Wuselig 23:21, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Hallo? Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Bei der Schlacht bei Plassey waren keine Franzosen dabei, auch nicht auf Seiten der Bengalen. Die Aktion war allein gegen Siraj-ud-Daula gerichtet, der seinerseits die Aktivitäten der Briten zurechtzustutzen versucht hatte. Diese hatten 1717 vom Großmogul in Delhi Münzprägerechte für die Provinz Bengalen und andere Handelsprivilegien bekommen. Die Franzosen waren nie eine Bedrohung englischer Interessen in Bengalen, sie hatten dort praktisch nichts zu vermelden. Ihre Besitzung bei Calcutta wurde ihnen nebenher (wie ich auch bereits ganz oben erwähnt hatte) schon drei Monate vor der Schlacht bei Plassey entwendet - ohne großen Kampf, denn die Tätigkeiten der französischen Handelskompanie waren seit 1754 fast zum Erliegen gekommen. Erst die Entsendung von General Lally brachte wieder französische Aktivitäten - im Süden belagerte er vergeblich Madras und wurde 1760 in der Schlacht von Wandiwash vernichtend geschlagen. Dieses Ereignis mag man dem Siebenjährigen Krieg zurechnen, die "Schlacht bei Plassey" (aus bengalischer Sicht auch Revolte von Palashi) hat damit nicht einmal aus der Ferne was zu tun.--Xquenda 21:11, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Eurozentrisch ist es, wenn man die Aktionen nur der europäischen Beteiligten analysiert und die einheimischen Herrscher quasi nur als Staffage betrachtet. Aber nur weil sie jetzt in Indien tätig waren wurden Clive, du Bussy und Dupleix jetzt nicht zu Indern, sondern sie vertraten dort ihre europäischen Interessen. Die alte Geschichtsschreibung in der sogenannten Westlichen Hemisphäre hat das alleinige Augenmerk auf diese europäischen Interessen gerichtet und die Taten der dort handelnden unter den europäischen Kontext gestellt. Ist Dir aufgefallen, dass in dem begleitenden Bild zum Artikel, das, wie die Bildunterschrift zeigt, von einem mit den örtlichen Verhältnissen nicht vertrauten Europäer gemalt wurde, Clive nicht unter der Flagge der East-India Company kämpft, sondern unter der Britischen. In England wurden Clives Aktionen also durchaus im Kontext des übergeordneten aktuellen Konflikts (i.e. Siebenjähriger Krieg) gesehen. Aufgabe einer neuen, internationalen Geschichtsschreibung ist es die Beweggründe der einheimischen Beteiligten stärker hervorzuheben, oder überhaupt erstmals der westlichen Öffentlichkeit vor Augen zu führen. Dann kann ein Konflikt, den die Europäer als Siebenjähriger Krieg bezeichnen auch eine lokale Bedeutung erlangen. In Nordamerika ist das gelungen. Da spricht man nicht vom Siebenjährigen Krieg, sondern vom French and Indian War und versteht ihn als Vorstufe zum Unabhängigkeitskrieg. Ähnliches müßte hier auch möglich sein.--Wuselig 21:59, 17. Jun. 2007 (CEST)
- Zumindest lerne ich durch diese Diskussion etwas mehr über das geschichtliche Umfeld und es ist schön mit jemandem zu diskuttierten, der eben nicht den eurozentrischen Hintergrund einbringt. Zum Thema Macht möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass für mich hier der Satz "It's the economy, stupid!" im Vordergrund steht. Kriege werden und wurden nicht gefochten weil irgendwelche Potentaten Macht an und für sich, im Sinne von Rang, Status oder Ansehen gewinnen wollten. Bei Kriegen ging und geht es um die Akkumlation von Reichtum und es sind die Kaufleute die die Kriege finanzieren. Ich war trotzdem zunächst fast geneigt dir zuzustimmen und Plassey aus dem Thema Siebenjährigen Krieg auszuklammern und das Augenmerk auf die Karnataka-Kriege zu lenken, als ich beim Surfen auf w:en:Chandannagar gestoßen bin. (Nebenbemerkung: kannst du abklären, ob die Geografiekoordinaten in diesem Artikel korrekt sind?). Der Zusammenhang erschließt sich mir noch nicht ganz bezüglich der beteiligten Personen und ihren Interessen. Aber kann die Schlacht bei Plassey und das Bemühen Clives den Einfluss der Company in Bengalen auszubauen nicht auch ein strategischer Schritt gegen die französischen Unternehmungen rund um Chandannagar gesehen werden?--Wuselig 17:03, 16. Jun. 2007 (CEST)
- Erst mal danke für den weiteren historischen Hintergrund. Du trennst sehr scharf zwischen staatlichen Aktivitäten und Handelsaktivitäten. Ist eine solche Trennung zulässig? Kann man diese Handelsgesellschaften nicht, um es mal modern auszudrücken, privatisiertes staatliches Handeln nennen? Gilt übrigens für alle solche Handelsgesellschaften, z.B. auch für die Holländer. Bezeichnend ist doch, dass in allen Fällen, in denen die privatwirtschaftliche Lösung an ihre Grenzen stieß, diese dann verstaatlicht wurde. Indisches (Englisches) Empire nach der Mutiny, Niederländisch Ostindien etc. Und den Zusammenhang mit Europa als zufällig darzustellen halte ich doch für etwas gewagt. Es ging bei den ständigen staatlichen Auseinandersetzungen in Europa, wie du sie nennst, um Macht, nur dass es, mit der Ausweitung des europäischen Horizontes seit 1492 jetzt um Weltmacht ging. Im weiteren Sinne übrigens natürlich um wirtschaftliche Macht. Dies ließ sich aber in den alten Staaten nicht mehr so gut privatisieren, wie dies in den Überseegebieten noch möglich war.--Wuselig 12:15, 16. Jun. 2007 (CEST)
Wieder nach vorn. - Als Beleg, dass die Ostindienkompanien eigene Söldnertruppen hatten folgende (nicht zusammenhängende) wörtliche Zitate aus Kulke/Rothermund, Geschichte Indiens. S. 286-292:
- 1. „Der französische Gouverneur Dupleix, der 1742 sein Amt in Pondicheri antrat, nachdem er vorher bereits zwei Jahrzehnte in der Faktorei Chandernagar in Bengalen gedient hatte, war ein kluger Diplomat, der es verstand, die verschiedenen Mächte und Interessen gegeneinander auszuspielen. ... Er kam als erster auf die Idee, indische Söldner unter dem Kommando französischer Offiziere zu Infanteristen heranzubilden, die dem europäischen Reglement folgten und damit dem undisziplinierten und schlecht gerüsteten Fußvolk der indischen Heere überlegen waren. ... Es war eine besondere Leistung des Gouverneurs Dupleix, diese organisatorische Neuerung in Indien einzuführen. Sie wurde bald auch von den Briten übernommen, und die Ostindiengesellschaften bauten auf diese Weise eigene indische Truppen auf, mit denen sie gegeneinander zu Felde ziehen oder auch ihre jeweiligen indischen Bundesgenossen unterstützen konnten.“
- 2. zu 1756/57: „Clive und die von Madras entsandten Truppen kamen gerade noch zur rechten Zeit. Seine militärischen Unternehmungen waren zunächst nicht von großem Erfolg gekrönt. Auch hatte er nicht geringe Schwierigkeiten, sich sowohl gegenüber den Amtsträgern der Ostindiengesellschaft in Kalkutta als auch gegenüber den königlichen Offizieren und Truppen durchzusetzen, die ihn und sein Kontingent, das aus Söldnern der Ostindiengesellschaft bestand, begleiteten. Schließlich gelang es ihm jedoch, sich als Befehlshaber zu etablieren und Siraj-ud-Daula als Verhandlungspartner gegenüberzutreten.“
- 3. „Bei Baksar im Südwesten Bihars standen dann 1764 die vereinten Heere Shujas, Mir Kasims und des Großmoguls dem Söldnerheer der Ostindiengesellschaft unter dem Befehl von Hector Munro gegenüber. Munro gewann die Schlacht,...“
Aus der Truppenliste geht irgendwie nicht klar hervor, welche Einheit(en) von der EIC sind, klar königliche sind da eindeutiger auszumachen. Dass offiziell französische Truppen auf bengalischer Seite (wie von dir mit dem eingefügten Bild behauptet) gestanden haben sollen, ist mir neu und bedarf m.E. deutlicherer Quellen. Ich habe das bislang noch nirgendwo gelesen, was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht so war.--Xquenda 22:47, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Ich stimme zu, dass es in der Tat nur wenig Hinweise auf französische Truppen gibt, die eine Einordnung in den SJK gerechtfertigt. Allerdings gibt es immer wieder Hinweise auf französische Artillerie: zB: Encyclopedia Britannica, 11th Edition, oder auch Karte im Artikel Schlacht bei Plassey. Siehe auch The Seven Years' War von Daniel Marston und Plassey 1757 von Peter Harrington aber auch Dritter Karnataka-Krieg. Falls Deine Ansicht richtig ist, dass Plassey nichts mit dem SJK zu tun hat, müsste man auch hier eine Änderung vornehmen. VG!!! --Westfalenbaer 20:08, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn sich der Nawab drei Kanonen von der französischen Handelsfaktorei in Bengalen geliehen hat, ist das ja noch nicht gleich ein Kampf zwischen Frankreich und England. Keine Franzosen sind als Kampftruppe dort gewesen; jedenfalls behauptete das nach meiner Erkenntnis weit und breit niemand (deine google-book-Links haben sich bei mir auch nach mehr als einer Minute des Wartens nicht geöffnet). Auch wenn man unterstellen würde, dass französische Händler sich durch die Zurverfügungstellung von Gerätschaft einen Vorteil nach einer siegreichen Schlacht der Bengalen erhofft haben, reicht das m.E. nicht, um das Ereignis als Teil des SJK darzustellen. Ich habe das alles aber bereits detailiert auf der Diskussionsseite zum Artikel dargelegt. Bei den Auseinandersetzungen im Südosten Indiens (wirklich zwischen Briten und Franzosen!) ist ein Zusammenhang mit den Kämpfen um die Vormachtstellung in den Kolonien hingegen deutlich. Leider hat noch niemand hier darüber geschrieben, wodurch die Schlacht bei Palashi unberechtigt noch mehr in den Vordergrund rückte.--Xquenda 21:06, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich würde einfach mal über eine schnellere Internetverbindung die Seiten öffnen. Es dauert in der Tat recht lange... Du wirst eine klare Sprache finden. Aber ich bin nun wirklich nicht voreingenommen. Mir ist es wirklich egal, welche Behauptung wahr ist. Ich weiß nur, dass alles was ich in der Literatur bisher gelesen habe, die Schlacht in den unmittelbaren Zusammenhang mit dem SJK stellt. Auch die FR und EN - WPs halten es so. Es ist offensichtlich eine Mehrheitsmeinung, die Du nicht so einfach im Alleingang wegwischen kannst. Zur Frage der regulären Truppen: die Kompanien standen für UK und FR in staatlicher Aufsicht. Es ist ein alter Trick über "private Initiativen" Krieg zu führen, z.B. Legion Condor in der Zeitgeschichte. Mein Vorschlag ist, dass zumindest ein Absatz das Thema SJK behandelt unter Abwegung der Argumente und unter Darstellung der Minderheits- und Mehrheitsmeinung und dann werden die Kästen entsprechend der Mehrheitsmeinung angesetzt. OK? --Westfalenbaer 21:22, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Nachtrag zur Frage der Beteiliung französischer Soldaten. "The nabob had with him forty or fifty Frenchmen commanded by M. St. Frais, formerly one of the council of Cbandranagore. These had some field-pieces of their own, and also directed the native artillery of fifty-three guns, principally thrirty-two, twenty-four, and eighteen pounder." With Clive in India, or, The Beginnings of an Empire - Seite 283 von George Alfred Henty. Wichtig ist, dass die Bedienung von Kanonen gut ausgebildete Truppen benötigte. Normalerweise 5 pro Kanone.
- Dann wäre ja etwa jeder 1000. Soldat auf der bengalischen Seite ein Franzose gewesen, wenn man den Quellen über die Truppenstärke des Nawab Glauben schenken will.--Xquenda 23:01, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Nochmals: ich finde es absolut legitim, die Mindermeinung darzustellen, dass es sich lediglich um einen lokalen Konflikt ohne jeglichen Bezug zum SJK handelt. Es ist natürlich ein Argument, dass es recht wenige französische Soldaten gab. Bon. Alles klar. Aber dennoch gehört es zur geschichtswissenschaftlich korrekten Darstellung in einem Nachschlagewerk, die herrschende Meinung darzustellen. Bisher hast Du in der Diskussion schlicht geleugnet, dass es Franzosen in der Schlag gab. Denn Du hast einfach nicht die Literatur gesichtet. Es ist lediglich Deine - wie gesagt nachvollziebare - Meinung, dass Plassey nichts mit dem SJK zu tun hat. Es gibt aber schlichtweg erdrückend viele Darstellungen, die die politischen und militärischen Zusammenhänge anders interpretieren. Also nochmals das Angebot, dass wir ein Kapitel einfügen, das alle Argumente einschließlich Deiner darstellt: "einerseits - andererseits", mit Fußnoten etc. - historisch sauber eben. Was spricht dagegen? Wäre klasse, wenn Du eine Fundamentalverweigerung relativieren könntest. Wäre das nicht eine gute Idee?? VG!!! --Westfalenbaer 23:49, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Deinen haltlosen Vorwurf der "Fundamentalverweigerung" weise ich strikt von mir. Sowohl hier als auch in meiner Reaktion zu deiner Ansprache auf meiner Benutzerdiskussionsseite bin ich offen für einen Nachweis des Zusammenhangs mit einen europäischen Konflikt. Dass allein die Beteiligung von Personen europäischen Kriegsparteien den Zusammenhang herstellt, überzeugt aber nicht. Gegen einen Absatz Bezug zum Siebenjährigen Krieg, in dem dargelegt ist, in welchem Bezug die Interessen der Beteiligten zum SJK stehen, habe ich nichts einzuwenden. Da muss dann halt herauskommen, warum es die Briten (aus geopolitischen Interessen gegenüber anderen europäischen Mächten) gerade zu dieser Zeit 1756/57 auf eine Verschärfung des Konflikts mit dem lokalen Machthaber ankommen ließen und dass das im Zusammenhang mit dem Konflikt in Europa steht. Gerade bei den Karnataka-Kriegen sieht man aber, dass sich die französisch-britischen Auseinandersetzungen um die Vorherrschaft in dieser Kolonie über einen längeren Zeitraum erstreckte - in den auch der Siebenjährige Krieg fiel. Das Hinzufügen einer Infobox ersetzt diese Darlegung nicht.--Xquenda 08:19, 8. Aug. 2008 (CEST)
Auswirkungen[Quelltext bearbeiten]
Das zeitliche Zusammenfallen ist zwar frappierned, aber ob die Schlacht und bzw. die faktische Inbesitznahme Bengalens nun wirklich die Industrialisierung ausgelöst hat, ist unter Historikern und Ökonomen mehr als umstritten. Ohne die innere Entwicklung in GB wäre diese auch schwerlich möglich gewesen, und großangelegte europäische Raubzüge nach Übersee (Spanien!) hat es auch vorher gegeben. Aucb mal überlegenswert: Das an dieser Stelle zitierte Adams-Buch aus dem Jahre 1896 (!) ist schwerlich eine beweiskräftige Untermauerung der These und bläht m. E. den Textabschnitt, der nur einen Teil des Themas darstellt, zudem unnötig auf. -- 89.204.152.53 02:53, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ich halte das auch für eine extreme Außenseiteransicht von Brooks Adams (ein Amateur-Historiker und eine Art Spengler-Vorläufer, dem zudem auch im wiki Artikel noch Rassismus bescheinigt wird), das zur Unterstützung herangezogene Zitat von Braudel ist überhaupt kein Beleg dafür.--Claude J (Diskussion) 08:22, 8. Mai 2016 (CEST)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://www.12regtra.com/Regimental_Orbat_flow_chart/9_Plassey_Battery/9_Bty_History/9_bty_history.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://murshidabad.nic.in/plassey.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org