Diskussion:Schlacht bei Renty

Unglücklich

Hallo, die Idee, die Darstellung der sogenannten Schlacht bei Renty aus dem Ortsartikel Renty in einen eigenen Artikel auszulagern, finde ich grundsätzlich begrüßenswert.

Mit der Umsetzung bin ich allerdings überhaupt nicht glücklich.

• Du hast die bisherige Übersichtsdarstellung in dem Ortsartikel einfach gelöscht und durch einen nichtssagenden Hinweis ersetzt. Damit sind auch die lokalen Bezüge zu Renty, die ich extra in die Darstellung eingebaut hatte, ersatzlos weggefallen (etwa die Beschädigung des Schlosses, die Verteidigung durch spanische Truppen und die Gedenktafel für den "französischen Sieg" in der Kirche). Was die Schlacht konkret für Renty bedeutete, wird im Ortsartikel jetzt nicht mehr deutlich.

• Du hast die bisher verwendete Hauptquelle überhaupt nicht beachtet und die Schlacht im Ergebnis völlig anders bewertet und eingeordnet. Dabei übernimmst du den Abschnitt "Kontext" aus der französischen WP und schreibst die Gefechtshistorie im Wesentlichen aus einem französischen kriegshistorischen Werk aus dem Jahr 1894 (nicht, wie du schreibst "1804") ab. Logisch, dass dabei dann ein "französischer Sieg" rauskommt. Im Ergebnis kopierst du einfach die parteiische nationalfranzösische Geschichtsschreibung. Das ist aber weder neutral noch eine seriöse Arbeitsweise.

Ich hatte ausdrücklich festgehalten, dass die "Schlacht" erstens als mehrtägige Abfolge blutiger Scharmützel im Rahmen des französischen Rückzugs aus dem Artois zu charakterisieren ist und zweitens von beiden Seiten als "Sieg" beansprucht wurde (die wissenschaftliche Quelle aus dem Jahr 2013 schreibt, Karl V. habe den Ausgang ausdrücklich betrachtet als una gloriosa victoria y atribuirla al favor divino und nach seiner Abreise entsprechend gefeiert), also aus unserer (neutralen) Sicht unentschieden ausgegangen ist. Allenfalls könnte man von einem taktischen Sieg der Franzosen sprechen, der es ihnen erlaubte, ihre strategische Niederlage zum "Sieg" umzuinterpretieren.

Auf keinen Fall unkritisch übernehmen kann man Hardÿ de Périnis unglaubwürdige "Erklärung", die Franzosen seien gar nicht aus Burgund herausgedrängt worden und hätten sich nur wegen einer überraschenden Nachricht aus Italien zurückgezogen. Das sind offensichtlich legendäre Beschönigungen. Das Gleiche gilt für die einseitige Schilderung der taktischen Situation im Vorfeld der Schlacht: Hardÿ behauptet, die Franzosen seien kraftstrotzend vorgeprescht, während die Kaiserlichen ihnen aus Angst "vor offensiven Rückschlägen" mehr oder weniger hilflos hinterherdackeln und "von Feldlager zu Feldlager" folgen. Die moderne, geschichtswissenschaftliche Darstellung erklärt dagegen, dass genau im Gegenteil die im Rückzug begriffenen Franzosen die Konfrontation vermieden und von den Kaiserlichen gestellt werden mussten ("los franceses adoptaron la táctica de rehuir los combates, y tuvieron que ser forzados a ello").

• Bei allen im Abgleich mit Hardÿ de Périni offenbar werdenden Lücken und Mängeln der bisherigen Kurzdarstellung in den Details sind in der neuen Darstellung auch wichtige Details weggefallen. Der starke Nebel als das wesentliche und das Schlachterlebnis vom 13. August prägende atmosphärische Element kommt überhaupt nicht mehr vor. Die Protzen werden zwar noch anekdotisch genannt, aber deren in der alten Version herausgestellte und gesondert belegte militärhistorische Bedeutung (erstmaliger Einsatz von Protzen in der Artilleriegeschichte) fehlt jetzt völlig. Überhaupt wirkt der Erzählstil sehr frei ausmalend, anekdotisch, teils pathetisch, offen Partei ergreifend und letzlich auch etwas unübersichtlich; die Quelle scheint jedenfalls überall durch, selbst in der Ausdrucksweise (wieso spricht die deutsche Wikipedia von "Reîtres" statt von Reitern? Und wieso "Burg" Renty?).

Da sollte also was verbessert werden. Auf jeden Fall muss aus meiner Sicht so schnell wie möglich die irreführende Angabe aus der Einleitung verschwinden, die Schlacht habe "mit einem Sieg der Franzosen" geendet, das ist schon unglaublich dreist. Nur weil Renty in Frankreich traditionell als Sieg bezeichnet und verherrlicht wird, ist das kein enzyklopädisches Faktum.--Jordi (Diskussion) 23:17, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Jordi, die Ausgliederung der Schlacht bei Renty aus dem Ortsartikel Renty war in der Tat überfällig. Allerdings:

• Dass bei der Ausgliederung die Bezüge auf Renty weggefallen seien, ist nur teilweise richtig. Die kaiserlichen Verteidiger verweigerten die Kapitulation, die durch den Beschuss erzeugten Schäden werden als zwei Breschen konkretisiert, beides ist enthalten – nur die Gedenktafel bzw. das Bild habe ich weggelassen, weil dies mehr Fragen aufwirft als beantwortet: der Michaelsorden war ein Allerweltsorden („collier à toutes bêtes“), der für den „Marschall“ Tavannes (was er erst 1570 wurde) ein Affront bedeutet hätte, weil der Orden so abgewirtschaftet war, dass ihm 1578 der Orden vom Heiligen Geist übergeordnet wurde (den Tavannes‘ Sohn 1585 dann bekam), abgesehen davon, dass die Anwesenheit Heinrichs II. auf dem Schlachtfeld in den Quellen nicht erwähnt wird; es wäre also durchaus zu überlegen, dieses Werk der Historienmalerie des späten 18. Jahrhunderts als Fake zu markieren, indem man auf diese Unstimmigkeiten hinweist.
• Die „bisher verwendete Hauptquelle“ habe ich dem Text nicht entnehmen können – eine Fußnote reicht m. E. dafür nicht aus. Sollten es die gut 12 Zeilen bei „Juan de Herrera“ sein (Seite 7 ab „Los franceses“ – hier kommt auch der Nebel vor), so stach auch mir der Satz „Carlos V, para el cual sería su última campaña militar, decidió transformar la sangrienta escaramuza de Renty en una gloriosa victoria y atribuirla al favor divino” ins Auge (dessen erste Hälfte du leider nicht zitierst), der die Geschichte vom unentschiedenen Ausgang als Propaganda entlarvt – und das ist wirklich „unglaublich dreist“. Diesen Satz als Beleg dafür zu nehmen, die Schlacht sei „aus unserer (neutralen) Sicht unentschieden ausgegangen“, ist – sage ich mal zurückhaltend – mutig (und nicht, weil hier jemand seine Sicht „pluralis majestatis“ als neutral ausgibt). Ich denke, ich werde diesen Satz vielmehr als Beleg für das Gegenteil in den Artikel zur Schlacht einbauen.
• Hardy hat für sein sechsbändiges Werk von (richtig!) 1894 den Prix Thérouanne 1903 der Académie française bekommen, was erst einmal ein Statement ist und mir tatsächlich ein wenig als Gütesiegel gedient hat – ich habe aus dem Text allerdings m.E. alle Adjektive und Sentimentalitäten gestrichen und die puren Fakten genommen (also kein Nebel, der auch „als das wesentliche und das Schlachterlebnis vom 13. August prägende atmosphärische Element“ für die Jahreszeit sehr ungewöhnlich ist, weswegen man die Aussage doch mal kritisch hinterfragen sollte).
• Der Artikel macht keine Aussage zu einem Herausdrängen von irgendwem aus irgendeinem „Burgund“ (bzw. Artois), einfach, weil dies nicht mehr hierher gehört, sondern in den Artikel „Italienische Kriege“ zu den Folgejahren.
• Begriffe wie „hinterherdackeln“ oder „kraftstrotzend“ finden sich bei Hardy nicht, sie sind pejorativ gemeint und haben in der WP nichts zu suchen, auch nicht bei Diskussionen.
• „Reîtres“ ist der französische Spezialbegriff für die Truppengattung „Deutsche Reiter“ und sind nicht allgemein Reiter und auch nicht generell Reiter aus Deutschland.
• Und wieso „Burg Renty?“ Weil Hardy vom „château de Renty“ spricht, das beschossen wird – zugegebenermaßen könnte man auch mit „Schloss Renty“ übersetzen, was aber im Kontext wenig Sinn ergibt.
• Und abschließend: wenn Du der Ansicht bist, dass hier etwas verrbessert werden sollte, dann steht dem nach den WP-Regeln natürlich nichts im Wege; es wäre allerdings hilfreich, wenn die Veränderungen auch wirklich eine Verbesserung darstellen, zum Beispiel mit dem Hinweis, dass Karl V. (für sich und die Nachwelt) aus einer „sangrienta escaramuza“ eine „gloriosa victoria“ machte, was helfen sollte, die Aussage „beide beanspruchten den Sieg für sich“ (was sicher richtig ist) in Bezug auf den Kaiser als Lüge zu entlarven.

Viele Grüße Br (Diskussion) 12:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

• Der erste Punkt bezog sich darauf, dass die lokalen Bezüge im Ortsartikel weggefallen sind, wo ich sie extra herausgestellt hatte. Dort ist jetzt nur noch erwähnt, dass es irgendwann eine Schlacht gab, aber es ist nicht mehr ersichtlich, welche Rolle der Ort bzw. das Schloss dabei spielte und dass es in der Kirche des Ortes eine Gedenktafel bzw. ein Bild gibt. Letzteres kann im umseitigen Schlachtartikel ja gern weggelassen werden, aber im Ortsartikel machte es durchaus Sinn. Die Verteidiger der Befestigung waren auch nicht "Kaiserliche", sondern Spanier, die den Platz seit Juni hielten, auch dieses Detail fehlt jetzt. Dass die beiden Breschen hier umseitig drin stehen, hatte ich gesehen.
• Sich unkritisch dem Narrativ einer Seite anzuschließen, hat mit Sachlichkeit und Neutralität nichts zu tun. Gegen die Verwendung der preisgekrönten Batailles françaises von Hardÿ spricht aus meiner Sicht grundsätzlich gar nichts, nur muss man eben im Hinterkopf haben, dass das ein patriotisches Werk aus der Zeit der Dreyfusaffäre ist, und entsprechend vorsichtig mit der Übernahme (insbesondere) von Wertungen sein. Die Auszeichnung durch die Akademie ist natürlich ein Gütesiegel, ändert aber nichts an der gebotenen Vorsicht, da vor 1904 verliehen und genau demselben Zeitgeist verpflichtet.
• Der Tenor der bisherigen Darstellung lautete:
  • Bei der sogenannten "Schlacht" handelte sich um eine Reihe sehr blutiger Scharmützel, die sich in der Gegend von Renty abspielten.
  • Sie wurden von beiden Seiten als Sieg beansprucht.
  • Im Ergebnis wurde die französische Armee aus Flandern und dem Artois vertrieben, nachdem sie den Truppen Karls V. schwere Verluste zugefügt hatte.

Das ist sachlich und neutral formuliert und macht sich gerade nicht die Propaganda Karls V. zu Eigen, aber eben auch nicht die traditionelle Erzählung der Franzosen über einen kontextlosen "Sieg" bei Renty, für die das Bild in der Kirche und die Batailles françaises von Hardÿ (sowie dein Artikelkonzept einer kontext- und folgenlosen "Schlacht") stehen. Diesen Tenor soll daher auch die Einleitung des umseitigen Artikels aufnehmen. Man kann ja angesichts der extrem hohen Verluste der Spanier/Belgier und der geschickten Gefechtsführung der drei französischen Heerführer meinetwegen auch von einem taktischen Sieg sprechen (irgendwie belegen lässt sich die auch heute in Frkr. übliche Bewertung als "Sieg"[1] sicher), muss aber selbstverständlich dazu sagen, dass dieser am Misserfolg der Kampagne, deren Höhepunkt die Gefechte bei Renty bilden, nichts ändern konnte und auch die unmittelbaren Ziele (etwa die Eroberung von Renty) nicht erreicht wurden, da sich die Franzosen gleich anschließend, nachdem sich der Nebel verzogen hatte, zurückziehen mussten. Renty war also ein offenkundig missglückter Versuch einer Durchbruchs- oder Entscheidungsschlacht und markiert als solcher den End- oder Wendepunkt der flandrischen Kampagne dieses Jahres. Genau so steht es auch bei Aramburu-Zabala, und der schreibt eben nicht 1894 und nicht in Frankreich. Die im frz. Narrativ herangezogene Ausrede mit den schlechten Nachrichten aus Italien, um dem Publikum den Rückzug trotz des großartigen "Sieges" zu erklären, braucht man dann nicht.

• "Reîtres" ist in deutschsprachigen militärhistorischen Texten glaube ich wenig geläufig und unterstreicht rein sprachlich die voreingenommen-französische Perspektive der Darstellung, was ich misslich finde; einfach "Reiter" mit Verlinkung auf "Deutsche Reiter" täte es hier m.E. auch. "Burg" evoziert im Deutschen anachronistische Bilder und klingt übersetzt; Renty war zwar eine ehemalige Burg aus dem Mittelalter, zu dieser Zeit aber ein zur Festung ausgebautes Schloss, ein befestigter Platz oder wie auch immer man es ausdrücken will, nur möglichst nicht "Burg". Der starke Nebel, der die Orientierung beeinträchtigte und den Rückzug der Franzosen deckte, ist selbstredend sehr wichtig (wenn er, wie du begründet mutmaßt, für die Jahreszeit ungewöhnlich war, gilt das ja umso mehr).--Jordi (Diskussion) 14:46, 28. Jun. 2022 (CEST)

• Ortsartikel wurde reverted (inkl. dem falschen Link auf den Ort Bois-Guillaume bei Rouen statt des Waldes Bois Guillaume bei Renty)
• Eine Ergänzung um eine ausführlich Schilderung durch die Gegenseite wäre hilfreich - möglichst unter Nichtbeachtung der kaiserlichen Vorgabe einer "victoria gloriosa".
• Reîtres ist innerhalb der französischen Armee der Fachbegriff für die Waffengattung der "Deutschen Reiter" (und nicht einfach für "Reiter") und hat nichts mit Voreingenommenheit etc. zu tun.
• Renty war ein Château, die Bezeichnung ist bekanntlich zweideutig und kann gerade im 16. Jahrhundert eine Burg oder ein (Renaissance-)Schloss bezeichnen: auch hier ist es daher wohl angebracht, den französischen Begriff zu übernehmen.
• Nebel => sehr ungewöhnlich + sehr wichtig => besondere Anforderungen an die Quellenlage - und die sehe ich nicht erfüllt (ein "la niebla", der bei Aramburu einfach so mal einen Satz beendet, reicht da nicht).

Br (Diskussion) 17:53, 29. Jun. 2022 (CEST)