Diskussion:Schlacht von Vercellae

Den Gegner vor lauter Staub kaum sehen können, aber die Schilde vor die Augen halten, weil die Sonne blendete. Ja, genau so war's! Wann hört dieses unreflektierte Quellenabgepinne in Wikipedia endlich auf?

Quellenangabe

• Livius, ...

--Leo2004 20:20, 7. Mär. 2007 (CET)

es steht wohl das meiste bei Plutarch: Parallelbiografien - Marius (englisch irgendwo ab hier: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Marius*.html#11) es gibt eine Erwähnung bei Appian (http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_gallic_1.html), bei Livius (http://www.livius.org/li-ln/livy/periochae/periochae066.html) und bei Florus (englisch hier: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Florus/Epitome/1J*.html#XXXVIII)

bei Strabon findet man ebenfalls ein paar kleinere Anmerkungen über Kimbern und Teutonen, aber nichts zur Schlacht bei Vercellae (http://books.google.de/books?id=uja9xO7Ey4UC&dq=strabon&source=gbs_navlinks_s)

Ich habe noch keine weiteren Details gefunden, welche mir Grund zur Annahme geben, dass die Teutonen die Kimbern beim Zug über die Pyrenäen begleitet hätten. Sie scheinen nur aus Spanien mit einer blutigen Nase zurück gekehrt zu sein, um sich dann mit den Teutonen und Ambronen auf den Weg nach Rom zu machen. Die Kimbern wollten über Noricum, die Teutonen entlang der Mittelmeerküste ziehen. --92.74.79.51 04:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich danke dir für die Recherche. Ich werde sehen, was ich davon verarbeiten kann. --Das Robert 12:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Bei allen überlegungen ist immer zu berücksichtigen das durch "Sagen, Legendn und überlieferungen" sich auch Fehler einschleichen können. Zumal es schon so lange her ist. (nicht signierter Beitrag von 46.115.2.158 (Diskussion) 20:40, 24. Nov. 2011 (CET)) Ich habe noch eine Quellenangabe gefunden, welche den Schluß zulässt, dass Teutobod bereits tot war, als die Kimbern die Alpen überquerten: Paulus Orosius: Historiae adversum Paganos 5 im Internet hier: http://sites.google.com/site/demontortoise2000/orosius_book5 In Kapitel 16 heißt es hier: "Their general Teutobodus was killed." Erst danach erfolgt die Schilderung vom Alpenübergang der Kimbern. Man muss allerdings dazu sagen, dass dieser Orosius, oder die Übersetzung, auch Teutonen und Tiguriner durcheinander zu bringen scheint, denn er schreibt von einem Alpenübergang der Kimbern und Teutonen.

Orosius liefert noch ein paar Namen von Kimbern, die ebenso in der Schlacht beteiligt waren: "The kings Lugius and Boiorix fell on the battlefield; Claodicus and Caesorix were captured." --88.65.85.109 00:57, 5. Mär. 2010 (CET)

Vercellae gleich dem heutigen Vercelli?

Ich hab in einigen Büchern gelesen, dass aus Vercellae das heutige Vercelli hervorgegangen ist. Allerdings habe ich auch sämtlichen Quellen und Büchern gesehen, dass die Kimbern über den Etsch in Italien einbrachen...Vercelli liegt aber nicht am Etsch!! Kann mir jemand genaueres verraten? --Schogun 22:15, 4. Jun 2006 (CEST)

Warum findest du das so unwahrscheinlich? Die Blaue Linie ist die Etsch, und von da sind sie mehr oder weniger direkt nach Vercelli --Leo2004 21:00, 3. Feb. 2007 (CET)

Catulus - General?

Gab es die Bezeichnung 'General' denn schon 100 v. Chr.? ---Gaius Marius 17:49, 16. Nov. 2007 (CET)

• Soweit ich weiß gab es die Bezeichnung noch nicht. Der imperator (also der Feldherr) befehligte das Heer und unterstellte einzelne Truppenkontingente seinen legati (Unterfeldherr?). Das Wort General bezeichnet hier den Oberbefehlshaber des Heeres. --Das Robert 19:06, 16. Nov. 2007 (CET)

Vorgeschichte

Ich finde bei Plutarch (der die ausführlichere Beschreibung liefert) keine Angaben über das Schicksal eines Teutonenfürsten namens Teutobod. Hier steht nur, dass die Sequaner einige der flüchtigen Teutonenfürsten in den Alpen gefangen hatten, welche Marius später den zweifelnden Kimbern vorführen ließ. Bei Florus steht auch was von Teutobod, der wohl gewohnt war über vier bis sechs Pferde zu springen, es bei seiner Gefangennahme jedoch kaum schaffte überhaupt eines zu besteigen. Die Kimbern und Teutonen haben sich auf ihrer Reise sicher nicht viel Freunde gemacht, auch wenn sich ihnen immer wieder Glücksritter wie die Teile der Helvetier anschlossen, welche vom geraubten Plunder beeindruckt waren.

Plutarch beschreibt, dass die Kimbern den Römern die Schlacht verweigerten, da sie noch auf die Teutonen warten würden. Sie hätten stattdessen für sich und ihre Brüder Siedlungsgebiet gefordert (das war sicher kein "Friedensangebot", nachdem bereits ein Jahr zuvor die Teutonen den römischen Soldaten zugerufen hatten, dass sie sich ihre Frauen in Rom holen wollten). Nachdem sie aber von der Vernichtung ihrer "Brüder" erfuhren, soll Boiorix (eigentlich eine typisch keltische Namensendung) Marius zum Kampf um das Land und zur Nennung eines Schlachtfelds aufgefordert haben. Livius beschreibt Boiorix als einen wilden jungen Mann, der vier Jahre zuvor den konsularischen Legaten Aurelius Scaurus ermordete. Er hat's offenbar nicht so sehr mit Taktik und Nachdenken gehabt... --92.74.79.51 05:21, 20. Feb. 2010 (CET)

Auch hierfür sei dir gedankt. --Das Robert 12:14, 20. Feb. 2010 (CET)

übertriebene Zahlen & fragliche Morde der Frauen

Wenn man bedenkt, dass 600 Jahre später in der Völkerwanderung die Zahlen um 50.000 für ganze Völker genannt werden (maximal), sollte man von den genannten Werten Abstand nehmen. Erst recht nicht, dass 200.000 in einer Schlacht teilgenommen haben sollen. Zumal dort Frauen und Kinder inbegriffen sind.

Dass die Frauen ihre Männer usw. umgebracht haben sollen, zumindest in dem großen Maße wie es im Text rüberkommt, ist eher eine Legende. Vermutlich kam es vor und die römischen Truppen haben da ordentlich nachgeholfen. (nicht signierter Beitrag von 88.74.207.198 (Diskussion) 22:01, 9. Mai 2011 (CEST))

zahlenangabe

es ist wirklich auffallend, wie naiv bei wikipedia zahlen von irgendwo ohne jegliche quellenkritik übernommen werden. dass dieses volk mit einer so ungeheuren zahl sich wandernd/plündernd ernähren konnte ist in der forschung schon vor fast einem jahrhundert widerlegt wurden. und dass 200.000 menschen eines so unorganisierten volkes wie den kimbern zum gleichen zeitpunkt an einer schlacht teilnehmen ist sowieso unsinn. bitte ändert doch endlich mal jemand die zahlen, die bei fast allen schlachten der kimbernkriege um bis zu einer null zu hochgegriffen sind! (nicht signierter Beitrag von 139.18.146.94 (Diskussion) 11:22, 7. Jun. 2012 (CEST))

Stimme da zu. Um das Mal in Perspektive zu setzen: Die Dynastien im Kaiserreich von China, welches viel größer als ganz Europa war, kämpften im 1. Jhd v.Chr. mit einer ähnlichen oder geringeren Anzahl an Kämpfern als in dieser Schlacht beschrieben, aber ein Volk aus den Mooren von Jütland stellt mal eben 200.000 Kämpfer bereit? Wohl kaum. Ich schätze die Anzahl der Kampfteilnehmer auf seiten der Kimbern auf etwa die der Römer und eine Gesamtzahl des Volkes von nicht mehr als 60.000. Möglicherweise sind aber beide Zahlen immernoch viel zu hoch. (nicht signierter Beitrag von 84.59.140.144 (Diskussion) 16:35, 28. Okt. 2015 (CET))

Kampfhandlungen

Du meine Güte, was für eine Räuberpistole! Quellen hin oder her: So, wie beschrieben, kann sich eine solche Schlacht nicht abgespielt haben, das ist lediglich typisch römische Siegerpropaganda.

Könnte nicht mal jemand, der sich mit modernen historischen Autoren auskennt, sich des Artikels erbarmen und eine Darstellung möglicher Abläufe geben, die fachlich-kritischen Betrachtungen standhalten? (nicht signierter Beitrag von 92.230.212.46 (Diskussion) 12:15, 31. Jan. 2015 (CET))

Ja watt denn nu? Staubwolke oder blendende Sonne? Wieso findet man diesen offensichtlichen Widerspruch in einem Wikipediartikel? Wohl wieder mal einfach irgendwo abgepinnt. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.41 (Diskussion) 08:43, 30. Jul 2015 (CEST))