Diskussion:Schlaganfall

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Schlaganfallrisiken

Hallo, auch wenn ich nicht angemeldet bin... Ich finde es sollten einige Ursachen für Schlaganfälle aufgezählt werden. Z.B, das eine Frau die die Pille nimmt UND raucht ein 10 mal höheres Schlaganfallrisiko hat... oder eben das Raucher ja generell Schlaganfall gefährdeter sind als Nichtraucher... --80.69.206.94 08:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zwei Fragen

Ich habe da mal zwei Fragen:

1. Inwieweit entstehen Schlaganfälle statistisch gesehen bei jüngeren Menschen anders als bei älteren Menschen?
2. Gibt es Formen von Schlaganfällen, bei denen es eine gentische Vorbelastung gibt?

Danke -- 93.130.138.120 16:44, 7. Nov. 2011 (CET)

hirnschlag ?= gehirnschlag

Die begriffe werden zu zwei verschiedenen artikeln weitergeleitet. --Espoo (Diskussion) 21:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Epidemiologie / Position in der Todesursachenstatistik

Vor allem in älteren Nachrichtenquellen findet sich auch die hier im Artikel wiedergegebene Einordnung als dritthäufigste Todesursache in Deutschland nach kardiovaskulären und krebsbedingten Todesfällen. Schaut man sich aber beispielsweise diese Grafik https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/_Grafik/Todesursachen.png?__blob=poster oder auch die tabellarische Auflistung https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/SterbefaelleInsgesamt.html über die Todesursachenverteilung 2012 vom Statistischen Bundesamt an, so liegt der Schlaganfall (allerdings als I64, also nicht näher definiert) hier nur an achter Stelle. Um auf die Bedeutung des Themas Schlaganfall aufmerksam zu machen, kann sicherlich eine eigentlich inkorrekte und recht willkürliche Zusammenfassung häufigerer Todesursachen in Einzelfällen berechtigt sein, in einem Wikipedia-Artikel würde ich mir aber eine korrekte Wiedergabe der tatsächlichen Verhältnisse wünschen. Sollte die Angabe des Wikipedia-Artikels tatsächlich einer offiziellen Veröffentlichung entstammen, sollte hier zumindest ein konkreterer Literaturverweis als nur auf die Übersichtsseite des Statistischen Bundesamtes zu Todesursachen stehen. Oder man müsste darauf hinweisen, dass für diese Angabe eben verschiedene ICD10-Diagnosen der Todesursachenstatistik zusammen gezählt wurden, die eigentlich getrennt angeben werden. --jupi2 (Diskussion) 11:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Durchschnittsalter bei Schlaganfall (ist gestiegen)

(laut 2007 veröffentlichter Studie ): Männer durchschnittlich 68 Jahre ; Frauen d. 75 Jahre

hier sind neuere Zahlen :

http://edoc.rki.de/oa/articles/rebn4RY6HaHvI/PDF/25wmgiFNsWBCw.pdf

Könnte ein Kenner (m/w) etwas zur Zeitliche Entwicklung der Lebenszeitprävalenz des Schlaganfalls bei Erwachsenen im Alter von 40 bis 79 Jahren in Deutschland  in den Artikel bringen ? danke im voraus --Neun-x (Diskussion) 10:27, 26. Jan. 2015 (CET)

FAST

In welcher Quelle steht denn, dass (Punkt 2) der Gesunde die Arme überkreuzen soll? Was hat das für einen Zweck? Ich kenne es eigentlich eher so wie unter [1] (das ist zur Zeit Einzelnachweis 14) beschrieben. --82.212.58.111 10:28, 14. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, ich komme über das Wikipedia:Café und möchte mal als Nicht-Neurologe versuchen, deine Frage zu beantworten. Mir ist bei der Schlaganfalldiagnostik der Kreuzgriff geläufig. Sinn des ganzen ist es, dass dem Patienten gleichzeitig beide Hände zu geben (rechte Hand --> rechte Hand und linke Hand --> linke Hand). Dabei wird notwendigerweise einer die Arme überkreuzen müssen, was in der Regel der Untersucher ist. Bei dieser Untersuchung kann man einen Griffkraftverlust (Lähmung) auf einer Seite leicht feststellen. Warum es zur Differenz zwischen Artikeltext und Einzelnachweis kommt, kann ich auch nicht sagen. Möglicherweise wurde die Website geändert, nachdem sie als Einzelnachweis herangezogen wurde? --Jaax (Diskussion) 18:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke eher, dass in dem verschwundenen WDR-Video deine Methode zum Einsatz kam. Aber das ist leider nicht mehr nachprüfbar. Mir geht es auch nicht darum, selbst eine Methode zu propagieren oder dagegen zu argumentieren. Vielleicht ist es auch geschickter, beide gleichzeitig zu verwenden, soviel Zeit sollte ja meistens noch sein. Ich hätte bloß erwartet, dass bei einer zahlenmäßig und von den Auswirkungen her derart wichtigen Erkrankung irgendwo auf der Welt eine wissenschaftliche Studie oder besser sogar Meta-Studie zum besten Vorgehen bei der Diagnose durch Laien besteht. Wenn es in DACH jährlich über 300.000 Fälle und an die 80.000 resultierende Tote gibt, bei jedem hundertsten Fall der entsprechende Abschnitt in unserem Artikel konsultiert und umgesetzt wird und wir eine Methode vorschlagen, die um 1% weniger tatsächliche Fälle als eine Konkurrenzmethode aufdeckt, dann entspräche das rechnerisch allein schon 8 vermeidbaren Toten pro Jahr (dazu kommen noch die vermeidbar Behinderten). Ganz so viele werden es zwar nicht sein, weil der Unterschied der Methoden vor allem in weniger schweren Fällen auftreten wird und andererseits auch manche richtig diagnostizierten Schlaganfälle vielleicht nicht behandelbar gewesen wären. Aber Sorgfalt zahlt sich hier bei diesem Artikel schon besonders stark in Menschenleben und menschlichen Schicksalen aus. Deshalb wäre es wirklich wichtig, dass hier Experten recherchieren und dann mitdiskutieren. --82.212.58.111 13:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe selbst ein wenig recherchiert. In meinen Lehrmaterialien kommt der FAST-Test nicht vor. Wie es aussieht, kommt die Laienkampagne aus dem englischsprachigen Raum und lehnt sich an das FAST-Rettungsdienstprotokoll an. Ich habe bei der Suche auf den einschlägigen Portalen (Livivo, Pubmed) nichts weiter dazu gefunden. Auf den googlebaren Websites der FAST-Kampagne ist der Arms-Test so beschrieben, wie du sagst, zum Kreuzgriff habe ich nichts gefunden. Ich habe daher den Artikel so geändert, dass er der zitierten Quelle entspricht, insofern Danke für den Hinweis.

Deine sonstigen Wünsche muss ich zurückweisen. Der Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen sagt ausdrücklich, dass Artikel weder Redaktionell begleitet, noch laufend kontrolliert werden. Fehler und veraltete Informationen können einem überall begegnen. Natürlich wäre es schön, wenn hier ein Expertengremium regelmäßig die wichtigsten Artikel wissenschaftlich kuratierte. Aber Wikipedia ist eine Laienenzyklopädie, die in der Freizeit erstellt wird. Es wäre ein Fehler, so einem Projekt die Verantwortung für Menschenleben zu geben. Wir bemühen uns in der Redaktion Medizin zwar, den gröbsten Unsinn zu verhindern, aber Arbeit in den Dimensionen, wie du sie dir vorstellst, können wir als Hobby-Enzyklopädisten nicht leisten. Übrigens, was das Retten in diesem Fall angeht: In dieser Studie werden erhebliche Zweifel daran laut, dass Laien nach Kontakt mit dem FAST-Schema tatsächlich besser in der Schlaganfallerkennung sind. An der Frage, ob man eine Lähmung des Armes besser an der Griffkraft oder im Vorhalteversuch diagnostiziert, sollte es also nicht hängen... Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 10:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zu deiner Änderung: Danke. Aber es könnte auch sein, dass beide Arme betroffen sind. Ich würde ähnlich wie in der Vorlage schreiben: Die Person wird gebeten, beide Arme mit nach oben geöffneten Handflächen nach vorne zu strecken. Bei einer Lähmung kann mindestens ein Arm nicht in die verlangte Position gebracht oder in ihr gehalten werden, sinkt oder dreht sich. (Arms)

Zu deiner Zurückweisung "meiner sonstigen Wünsche": Der Hinweis (der im Artikel gar nicht eingebunden ist) ist ein haftungsausschließender Disclaimer, aber das heißt ja nicht, dass Artikel nicht von Experten beobachtet werden dürfen. Ich hatte mit Experten auch nicht irgendwelche externen Koryphäen gemeint, sondern die auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Ansprechpartner angegebenen, mit Neurologie und Notfallmedizin beschäftigten, ausgebildeten und praktizierenden Ärzte. Es ging mir auch nicht um die Erstellung einer eigenen Studie oder sonstigen unzumutbaren Aufwand, sondern um ganz normale Recherche, wie sie für Wikipedia-Artikel üblich ist. Nur eben mit mehr Basiswissen, als ich und vor deinem Studienabschluss selbst du es momentan haben. Viele Grüße, --82.212.58.111 00:55, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du darfst das gerne so ändern, der Artikel ist nicht gesperrt ;-)

Sie dürfen, aber sie müssen nicht begleitet werden. Wikipedia ist aber nicht nur ein Laienprojekt, sondern auch ein Freiwilligenprojekt - und damit in erster Linie von Lust gesteuert. Wenn man einen Artikel findet, den ein Fachmensch mal verbessern könnte, kann man die entsprechenden Fachmenschen darauf aufmerksam machen. Aber wir (inklusive dir) sind privat in der Freizeit hier und nicht verpflichtet, uns um irgendwas zu kümmern oder Artikel zu irgendeinem Thema zu schreiben. Wünschen ist erlaubt, aber du stellst hier klare Forderungen an die Freizeitgestaltung fremder Menschen. Dass du zusätzlich moralischen Druck mit den Menschenleben aufbaust, die Wikipedia durch Fehler in Artikeln möglicherweise auf dem Gewissen hat, finde ich daneben. Der Gesundheitshinweis steht übrigens am Ende des Artikels. --Jaax (Diskussion) 17:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

Du führst hier eine Phantomdiskussion. Weder hatte ich eine "Verpflichtung" behauptet, sich "um irgendwas zu kümmern oder Artikel zu irgendeinem Thema zu schreiben", noch hatte ich "klare Forderungen an die Freizeitgestaltung fremder Menschen" gestellt. Sondern das waren eindeutig Vorschläge oder maximal die mir von dir ausdrücklich zugebilligten Wünsche. Und was du für "daneben" findest, kann ich mangels Begründung nicht nachvollziehen. Jedenfalls ist nicht der Bote an der schlechten Nachricht schuld. Wenn du einen moralischen Druck durch Menschenleben fühlen solltest, dann ist er durch die von mir dargelegte Sachlage bedingt.

Den Text habe ich jetzt wie oben angegeben geändert. --82.212.58.111 13:13, 12. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP 82.212.58.111, der FAST-"Test" entstand eigentlich aus der CPSS bzw. verwandter Studien, die sich wiederum aus der NIHSS ableiten. Ziel war, die 13teilige NIHSS, die einen Schlaganfall auch quantitativ zu erfassen vermag, in eine kurze - im Notgeschehen schnell verfügbare und einfach durchzuführende - "Untersuchung" zu ändern. (Da es nunmehr um rein qualitative Merkmale ging, ist der Name "Scale" kaum mehr angebracht.) Studien haben gezeigt, dass allein die drei Items Face, Arms und Speech eine Sensitivität von 100 % und Spezifität von ca. 80 % erreichen; jedenfalls wenn die neurologische Untersuchung von Experten durchgeführt wird. Bei Laien ergeben sich unterschiedliche, jedoch deutlich darunter liegende Werte. So viel zum Background.
Entgegen dem Namen ist der FAST-Test weniger ein diagnostischer Test als vielmehr eine Merkhilfe für die Untersuchung mehrerer unterschiedlicher Systeme. Effektiv werden also min. drei Tests durchgeführt: Einer des fazialmotorischen Systems bzw. der Diagnose einer zentralen Fazialisparese, einer zur Beurteilung der peripheren Motorik am Beispiel lediglich der (Ober-)Armmuskulatur, und einer zum Beurteilen einer Dysarthrie oder Aphasie (eigentlich sind dies schon zwei unabhängige Untersuchungen). Mittels FAST könnte man sicherlich einen früher sog. "major stroke" erkennen - aber auch Profis könnten damit nicht zwangsläufig jeden Schlaganfall erkennen; man denke an Cerebelluminfarkte, lakunäre Infarkte, vorübergehende Störungen der terminalen Strombahnen, ...
Mir ist keine Studie bekannt und eine Suche via pubmed hat auch keine ergeben, die eine spezielle Untersuchungstechnik der Armmuskulatur bzw. deren Sensitivität bei Schlaganfällen beschreibt. Darin sehe ich auch keinerlei Mehrwert. Ob der Patient den Kreuzgriff durchführt oder die Arme hebt, wird für die Beurteilung durch den Laien keinen Unterschied machen. Entweder ein deutlicher Unterschied ist spür- und sichtbar, oder es bleibt aufgrund der laienhaften Unerfahrenheit eben unerkannt. FAST ist unter keinen Umständen geeignet, jeden Schlaganfall-Patienten zu filtern; hierfür muss dann eine geordnete neurologische Untersuchung mittels NIHSS (und weiteres) durchgeführt werden. Und dass gar beide Arme herabsinken, ist unwahrscheinlich; ist jedenfalls aber auch nicht durch die entsprechenden Studien belegt, die explizit eine einseitige motorische Schwäche untersuchen. – DS Diskussion 22:20, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich will bloß sicherstellen, dass in diesem vermutlich seltenen Fall kein Laie irrtümlich glaubt, es sei kein Schlaganfall, weil dann immer nur ein Arm runtersinke. Bzgl. "Arme kreuzen oder nicht": Gut, wenn es eben keine Studie gibt, kann man nichts machen. Wie passt eigentlich "Sensitivität von 100 %" bzgl. Face, Arms, Speech durch Experten zu dem, was du im Folgenden mehrfach schriebst? Können jetzt Experten mit FAS alle (oder nahezu alle) Schlaganfälle (plus false positives) erkennen, oder nicht? --82.212.58.111 13:10, 12. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP 82.212.58.111, ich bezweifle, dass jemand tatsächlich denkt "Hoppla, dem Karl seine Arme sind ja so schwach, da lese ich erstmal auf Wikipedia nach", und nach der Lektüre "Na, beide Arme sind schwach, dann kanns ja nicht schlimm sein! Schlaf 'ma drüber, morgen wird's schon passen!". Der wahrscheinlichere Gedankengang wird wohl der Gang zum Telefon sein, sobald irgendeine plötzliche Veränderung auftritt.
Wie passt ein Studienergebnis zu einer generalisierten Aussage? Ganz einfach, beides sind zwei Aussagen, die sich nicht widersprechen, weil sie nicht über den gleichen Inhalt etwas aussagen. Die Studie wurde mit, ich meine, etwa 120 Personen durchgeführt. Von diesen 120 Personen konnten alle mit einem Schlaganfall identifiziert werden. Woher man das weiß? Man hat retrospektiv alle untersucht (wie, weiß ich leider nicht genau; ich vermute CT). Die Aussage der Studie ist also "In einer Population von 120 Personen mit Schlaganfall (major stroke) konnten alle durch rein klinische Tests mittels dreier Items identifiziert werden." Noch dazu ist diese Studie nun auch an die 20 Jahre alt, und die Medizin ist seitdem fortgeschrittener. Wir wissen (!), dass es Schlaganfälle gibt, die sich durch rein sensorische Defizite äußern; die nur Schwindel verursachen; insbesondere Schlaganfälle des Stammhirns sind in ihrer Symptomatik sehr anders gelagert als der "typische" Media-Infarkt, auf den der FAST eher ausgerichtet ist. Wird man einen Großteil der Schlaganfälle mittels FAST sehen können? Wahrscheinlich. Wird man wirklich alle Schlaganfälle bemerken können? Definitiv nicht. – DS Diskussion 11:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Ok, dann war dein obiger Satz "Studien haben gezeigt, dass allein die drei Items Face, Arms und Speech eine Sensitivität von 100 % (...) erreichen" etwas missverständlich gewesen. Ähnlich wie bei den Studien ist es auch beim "wahrscheinlicheren Gedankengang": Das Unwahrscheinlichere kann trotzdem eintreten. Es müsste ohnehin niemand notwendigerweise "da lese ich erstmal auf Wikipedia nach" denken, weil er es schon einen Monat vorher gelesen und sich eingeprägt haben könnte. Jedenfalls danke für deine ausführlichen Antworten. --82.212.58.111 09:24, 16. Nov. 2017 (CET)

Rehabilitation

Hallo, Beitrag und Link gelöscht, da

a) der Link nicht mehr aktiv ist und http://www.refonet.org/rehaforschung_nrw/rehawissen_projekte/documents/Abschlussbericht-EVA-EvoCare_22.10.09.pdf

b) die Studie ist nicht mehr auf den Seiten des refonet (Das Rehabilitations-Forschungsnetzwerk der Deutschen Rentenversicherung Rheinland) zu finden. http://www.refonet.de/cms/front_content.php?idart=115&lang=1

Eventuell liegt hier eine Erklärung:

Richtigstellung Studie EVA-EvoCare 2008

Die Studie enthält massive Protokollfehler und ist im Wesentlichen unbrauchbar!

Die Studie vergleicht Therapieergebnisse in unsachgemäßer Art, so die gutachterliche Stellungnahme “Von den während der EVA-EvoCare Studie evaluierten Patienten entsprechen weniger als 50% den Einschlusskriterien. Die Therapieergebnisse wurden teilweise nach Behandlungszeiten von nur 5 Minuten verwendet, obwohl 30 Stunden postuliert waren. Aufgrund dieses Protokollfehlers ist die Studie unbrauchbar".

Erläuterung: Zur Feststellung der Wirksamkeit im vergleichenden Verfahren der untersuchten Patientenkohorten waren per Studienprotokoll Therapiezeiten beider Therapieverfahren von jeweils 30 Stunden zu absolvieren. Tatsächlich sind in der untersuchten EvoCare-Patienten-Gruppe Therapieergebnisse herangezogen worden, die nach lediglich 5 Minuten Therapiezeit erzielt wurden. Die Ergebnisse der teilweise nur 5 minütigen Therapien wurden dann mit Therapieergebnissen von 30 Stunden Face-to-Face Therapie verglichen! Die medizinischen, wie auch daraus resultierenden ökonomischen Schlussfolgerungen sind daher völlig unbrauchbar.

Hintergrund: Bei der EvoCare-Behandlung werden sämtliche Therapiedaten in anonymisierter Form und den anonymisierten Patienten zuordenbar dokumentiert. Es gehört zu den Stärken der Telemedizin derartige Transparenz zu schaffen. Dieser Protokollfehler hätte vermieden werden können, doch die diesbezüglich intervenierenden Anregungen beteiligter Fachleute wurden ignoriert. Dieser Vorfall verzögerte in der Neurologie die intensivierte rehabilitative Nachsorge massiv – zum Schaden der Patienten. Unverständlich, da die Wirksamkeit im gleichen Jahr per Studie belegt wurde! Die supervidierte Teletherapie mit EvoCare wurde auf dem 16. Rehabilitationswissenschaftlichen Kolloquium der DRV Bund 2007 mit einem Posterpreis prämiert. Eine vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) geförderte Studie aus dem Jahr 2008 (Teletherapie in der Behandlung von Aphasie, Rupp, Sünderhauf, Tesak et al.) belegt eine Wirksamkeit der supervidierten EvoCare-Behandlung.

http://evocare.de//33-50-9/Health_Services/eHealth/EvoCare_Behandlung/

Hier könnte auch eine Erklärung liegen:

1. Der Studienleiter war Prof. Müller-Fahrnow

http://www.gfr-nrw.de/cms/front_content.php?idart=20&dieantr_id=12401

http://www2.hu-berlin.de/forschung/fober/fober07/deutsch_ch/PJ/PJ28322.html

2. Die Zwischenergebnisse waren bis zu dem Tod des Studienleiters in 2008 positiv:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/62058/Werner-Mueller-Fahrnow-Anerkannter-Rehaexperte

http://klinik.codead.de/fileadmin/user_upload/pdf/forschung/Vortrag_Prof._Dr._Mueller-Fahrnow_23.11.2007.pdf

Nach dem Tod von Prof. Müller-Fahrnow hat Prof. Michael Radoschewski die Studie abgeschlossen:

http://www.focus.de/politik/deutschland/affaere-traumjob-fuer-einen-spitzel_aid_206081.html --LeonardoP123 (Diskussion) 15:37, 16. Nov. 2017 (CET)

Mit etwas Suchen ist die EVA-Studie durchaus noch abrufbar [2] Sicherlich ist die o.g. Aussage, wonach die EVA-Studie "im Wesentlichen unbrauchbar ist", irgendwo publiziert? Reputable Quelle dafür?--Karl 3 (Diskussion) 22:45, 16. Nov. 2017 (CET)

Die EVA-Studie ist nicht mehr offiziell auf den bisher veröffentlichenden Seiten des refonet zu finden. Das habe ich geschrieben!--LeonardoP123 (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2017 (CET)

EVA-Studie wieder eingefügt und verlinkt. Begründete und belegte(!)Bedenken gegen die Studie gehören in den Artikel. Bitte zukünftig eine Aussage veränderende Löschungen vorher diskutieren! --Karl 3 (Diskussion) 17:00, 17. Nov. 2017 (CET)

Der ganze EvoCare-Teletherapie-Abschnitt ist völlig hypertrophiert und wirkt wie Werbung. Es sollte auf höchstens 1 bis 2 Sätze eingeschmolzen werden. -- MacCambridge (Diskussion) 19:49, 17. Nov. 2017 (CET)

@MacCambridge: Dem stimme ich vollinhaltlich zu! Die Textpassage zwischen "Die Teletherapie kann helfen, den Herausforderungen der Zukunft im Bereich Langzeitrehabilitation und Nachsorge qualitativ gut zu begegnen" bis "Moderne Ansätze der Neurorehabilitation versuchen krankhafte Hirnaktivität zu beeinflussen" könnte ersatzlos gelöscht bzw. auf das Wesentliche verkürzt in den Artikel Teletherapie verschoben werden.--Karl 3 (Diskussion) 13:50, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo,

-der von Karl3 eingefügte Link funktioniert bei mir nicht. Könnt Ihr das Dokument öffnen? Ansonsten darf doch ein nicht aktiver Link gelöscht werden, oder? Das habe ich bei der Löschung des nicht mehr aktiven Links aus dem Refonet durchgeführt.

-Die EVA-Studie ist auf den Seiten des refonet komplett nicht mehr zu finden. Das könnte ein Hinweis dafür sein, dass… „Die Studie enthält massive Protokollfehler und ist im Wesentlichen unbrauchbar!“

-Und denke nicht, dass die Beihilfestelle positiv für den Schlaganfall-Patienten entscheiden hätte, wenn die fehlerhafte Eva-Studie in Wissenschaftskreisen akzeptiert worden wäre.

-Fehlen in dem Satz nicht die Anführungsstriche zum Abschließen der Info? Wo liegt die Studie noch? Möchte gerne mal durchlesen, was es sonst noch zu entnehmen gibt. Eine im Auftrag von sechs Trägern der Deutschen Rentenversicherung durchgeführte Studie[30] der Charité vom Juli 2009 zum Einsatz von Teletherapie, hier EvoCare, kommt hinsichtlich EvoCare zu dem Ergebnis, dass "positive Effekte der Nachsorge auf die Wiedereingliederung in das Erwerbsleben im Beobachtungszeitraum .. nicht erkennbar (sind). [S.60]

-Karl3 wenn Du die Studie unbedingt nennen möchtest, habe ich bei der DRV das Ergebnis aus 2009 gefunden – sogar die gleichen Autoren:

... Die Analysen zeigen, dass die teletherapeutische Versorgungslösung EvoCare bei Rehabilitanden mit Störungen im Bereich der Aufmerksamkeit nach einem Schlaganfall auf eine hohe Akzeptanz stößt. ... http://forschung.deutsche-rentenversicherung.de/ForschPortalWeb/ressource?key=tagungsband_18_reha_kolloqu.pdf Reha-Technik und Tele-Rehabilitation (Poster) Teletherapeutische Versorgung in der Bewertung durch Schlaganfallpatienten mit Aufmerksamkeitsstörungen Mohnberg, I., Radoschewski, F.M. Charité - Universitätsmedizin Berlin

Wenn Ihr meint, die Info über Reha-Möglichkeiten für Schlaganfall-Patienten sollte gekürzt werden und zur TeleTherapie versetzt, dann könnte man dort einen Bereich für die Logopädie eröffnen. Bin mir aber nicht sicher, ob die Infos dann dort ohne Zusammenhang stehen. Und dort einen ganz neuen Artikel zu schreiben ist nicht ohne Aufwand.

Hypertrophiert…

Ja, würde es gekürzt auch besser finden. Kürzer ist meist besser, aber mir fällt es schwer etwas zu löschen, ohne das der Sinn verloren geht.

…und wirkt wie Werbung

Denke die Zentrale Beihilfestelle wird wohl nicht auf Werbung aus sein, sondern hat wahrscheinlich Evocare in dem Bescheid für Kostenübernahme der Versorgung des Schlaganfall-Patienten genannt, da nicht jede Teletherapie übernommen werden darf.--LeonardoP123 (Diskussion) 18:04, 18. Nov. 2017 (CET)

@LeonardoP123: Bevor, wie vor 2 Jahren von einem anderen Benutzer, der Vorwurf kommt, ich hätte etwas gegen Tele..., speziell EvoCare, meine Aussage, dass ich den Nutzen durchaus sehe, wenn, wie insbesondere bei Logopädie, die zu bevorzugende face-to face-Therapie nicht sichergestellt werden kann. Ansonsten ist bewiesen, dass EvoCare ebenso wirksam ist, wie die etablierten Verfahren, z.B. Irena, aber auch nicht besser.

Ein Teil des Problems (unnötige Aufblähung des Schlaganfall-Artikels) wäre gelöst, wenn, wie von mir oben vorgeschlagen, diese Textpassage verschoben würde, aber nicht zu Teletherapie, sondern zu Tele-Nachsorge, denn um eine solche handelt es sich letztendlich.

Ich weiß auch nicht, warum der Link zu dem EVA-Gutachten nicht funktioniert. Das Gutachten ist aber abrufbar, wenn man die Adresse ins Browserfenster kopiert.

Werbung: Ich würde die Feststellung eines Mitarbeiters einer Beihilfestelle nicht unbedingt als das Maß aller Dinge und als Entscheidungsgrundlage für andere Beihilfe-Verfahren sehen. Wenn die Versorgung nicht anders sicherzustellen ist, dann kann sicher zu EvoCare gegriffen werden, ansonsten, so die DRV, ist die face-to face-Therapie vorzuziehen.--Karl 3 (Diskussion) 14:32, 19. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, bei der Diskussion vor 2 Jahren war ich nicht involviert.

Über Deinen Vorschlag die Infos in den Bereich TeleNachsorge zu verschieben habe ich nachgedacht. Hast Du Infos, ob es sich bei dem Patienten um eine TeleRehaNachsorge handelt, oder um eine TeleReha? Für eine Nachsorge muss vorher eine ganztägige Reha-Maßnahme durchgeführt worden sein. Evtl. hat der Schlaganfall-Patient nach der Akut-Versorgung in einer Klinik keine Reha durchgeführt, sondern nur eine ambulante Logopädie-Behandlung, bzw. die von der Beihilfe bewillige Therapie „EvoCare Home“ als logopädische Einzelbehandlung. Demnach wäre die Info im Bereich TeleRehabilitation auch gut, allerdings würde dort der Bereich Logopädie auch alleine stehen, wie bei der Teletherapie. Ich fände es sinnvoll, für das Evocare Behandlungsverfahren einen Artikel zu eröffnen. Aber solange es keinen eigenen Artikel für Evocare gibt, finde ich die Infos bei dem Schlaganfall-Artikel gut. Dort können Schlaganfall-Patienten, bzw. deren Angehörige direkt relevante Infos finden. Das es keine TeleNachsorge ist, sondern eine Teletherapie, oder Telereha ist dem Bescheid der Beihilfe zu entnehmen:

TeleNachsorge: Gesetzliche Rentenversicherung Sozialgesetzbuch (SGB) VI

Heilmittel: Gesetzlichen Krankenversicherung SGB V. Die Beihilfe zahlt im ambulanten Bereich 47b (Logopädische Einzelbehandlung) der Anlage 4 zu § 23 Landesbeihilfeverordnung http://www.die-beihilfe.de/berlin_beihilfeverordnung_anlage_4

Ist es ok, dass

a) ein Link bei Wiki eingebunden wird, der erst durch kopieren in das Browserfenster sich öffnet, aber ansonsten eine Fehlermeldung angezeigt wird. Das ist nicht gut und entspricht nicht den Wiki Richtlinien.

b) Auch finde ich nicht gut, dass die Studie, obwohl diese nicht mehr auf den aktuellen Seiten publiziert wird, weder beim Refonet, noch bei der Charité, dass ein nicht funktionierender Link mit einer wohl offensichtlich nicht mehr offiziell veröffentlichten Studie zurückgezogenen wir.

c) Die Beschreibung ist nicht vollständig. Es fehlen bei dem Satz die Schlusszeichen.

Zu dem Thema Face-to-face habe ich weitere Infos der DRV gefunden:

Neben der herkömmlichen face-to-face-Reha-Nachsorge steht zunehmend telematisch assistierte Reha-Nachsorge zur Verfügung. …

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/02_reha/05_fachinformationen/infos_fuer_rehaeinrichtungen/_downloads/nachsorge_tele_reha.html--LeonardoP123 (Diskussion) 11:49, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo @LeonardoP123:, nein, bei der Diskussion vor 2 Jahren warst Du nicht involviert. Da war aber ein anderer Nutzer, der sich außer für EvoCare nicht in die WP-Artikelarbeit eingebracht hat und seit der damaligen Diskussion auch nicht mehr aktiv ist.

Meine gestrigen Vorschlag, die Ausführungen in Telereha bzw. -Nachsorge zu verschieben, möchte ich dahingehend modifizieren, einen eigenen Artikel EvoCare anzulegen. Da EvoCare patentiert ist und das einzige Tele-Verfahren ist, dass bei der DRV Bayern Süd für die orthopädische Reha-Nachsorge zugelassen ist, könnte relevanz gegeben sein.

Zu Deinen Fragen:

zu a) nein, es ist nicht okay, dass ein Link sich nicht öffnet. Allerdings ist es für eine Quellenangabe nicht zwingend erforderlich, dass die Quelle per Link aufrufbar ist.

zu b) mir ist nicht bekannt, dass man eine Studie dadurch, dass sie "nicht mehr auf den aktuellen Seiten publiziert wird", "zurückgezogen wird". Eine Studie wird erstellt und veröffentlicht und wenn es wissenschaftlich fundierte Einwände gibt, werden die ebenfalls publiziert.

zu c) danke für den Hinweis! Ist nachgetragen und damit erledigt.

Auch hier sollten wir, falls weiterhin Uneinigkeit besteht, eine dritte Meinung einholen!--Karl 3 (Diskussion) 14:04, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, dritte Meinung - wie Du möchtest. Ich finde, wie es mit dem Link gelöst ist, nicht gut. Aber wenn Du unbedingt die Info drin lassen möchtest, dann ist dies Deine Entscheidung. Ich werde mich an die Erstellung eines Artikels für Evocare machen. Brauche dazu aber Zeit und Hilfe. Habe gesehen auf Teletherapie hat jemand die Sichtung durchgeführt, der bereits viele Artikel im Gesundheitsbereich erstellt hat, evtl. kann er schauen, ob alles korrekt ist.--LeonardoP123 (Diskussion) 14:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, der Link funktioniert jetzt, warum auch immer! Im Sinn des NPOV dürfen nicht nur Aussagen wiedergegeben werden, die positiv für ein Produkt sind, es sind ebenfalls die negativen Seiten darzustellen. Und einschränkende Äußerungen zu EvoCare finden sich auch in den von Dir zitierten Quellen. Wenn Du deine Zitate neutralisiert, wäre ich damit einverstanden, auch das Fazit der EVA-Studie der Charite zu neutralisieren. Nicht einverstanden bin ich aber, die Studie ganz zu löschen. Viel Erfolg beim Anlegen des EvoCare-Artikels. Wenn der fertig ist, könnte in allen einschlägigen Artikeln (Schlaganfall, Telemedizin, Teletherapie etc.) mit einem Satz auf den EvoCare-Artikel verlinkt werden. Übrigens: In zwei Kliniken der DRV Rheinland wurde für ein anderes Teletherapie-Verfahren eine Machbarkeitsstudie erstellt [3]. Hierauf würde im Sinne der Ausgewogenheit (NPOV!)im Artikel Teletherapie ein Hinweis benötigt.--Karl 3 (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, da der Link funktioniert, ist die Verlinkungsfrage geklärt. Wie kann ich die Zitate neutralisieren? Wie Du schreibst, sind es Zitate und nicht meine Worte. Soll ich das was dort steht bewerten, oder in den Quellen nach einer negativen Aussage suchen, um das geschriebene zu neutralisieren? Meist habe ich die Zusammenfassung gewählt und den dort veröffentlichten Text verwendet. Hast Du einen anderen Link, auf dem mehr zu lesen ist, als ein Auszug? Hier ist ein Link mit weiteren Projekten. Falls Du noch Studienmaterial suchst: https://telemedizinportal.gematik.de/--LeonardoP123 (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, Deine gesamten Ausführungen zu der in Fn 31 genannten Dissertation könnte man mit dem aus Seite 5 genannten Zitat: "Die Teletherapie erweist sich als wirksam und schneidet ebenso gut ab wie persönliche Therapie selber Intensität." zusammenfassen. Wer Details wissen will, muß sich eh' die Diss durchlesen. Dabei würde der Leser auch folgende Aussage finden [S. 101] "Machbarkeitsstudien belegen, dass für etwa 50% - 60% der aphasischen Patienten Teletherapie sinnvoll ist", ohne dass diese im WP-Artikel genannt werden müßte. Nur so als beispielhalfte Überlegung... --Karl 3 (Diskussion) 14:10, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, Deine Anregungen finde ich gut. Bitte schau mal meine Änderungen.--LeonardoP123 (Diskussion) 17:15, 22. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Abschnitt über die Reha (viel) zu umfangreich ist! Die Erklärung, warum die EVA-Studie zu einem tendenziell schlechteren Ergebnis kommt, sind die dort eingangs formulierten Arbeitshypothesen. Danach sollte untersucht werden, ob die Tele-Nachsorge, also EvoCare, wirksamer ist, als die konventionelle Therapie. Dies ist, auch aktuell unbestritten, nicht der Fall. Auch in der von Dir zitierten Diss kommt man "nur" zu dem Ergebnis der Gleichwertigkeit. Die beiden Arbeiten widersprechen sich somit nicht!--Karl 3 (Diskussion) 18:21, 22. Nov. 2017 (CET)

Hallo Karl_3, meiner Meinung nach liegt die Ergebnisdarstellung nicht an den formulierten Arbeitshypothesen, sondern an massiven Protokollfehlern, deshalb auch wie bereits geschrieben nicht mehr im refonet online. Die Therapieergebnisse wurden teilweise nach Behandlungszeiten von nur 5 Minuten verwendet, obwohl 30 Stunden postuliert waren. Aufgrund dieses Protokollfehlers ist die Studie unbrauchbar.

Und in der Aphasiestudie des BMBF wurde die Teletherapie gleichgut und Teilbereichen gleichgut und besser bewertet. Aus der Diss „Umso bemerkenswerter ist es, dass eine Therapieform wirksam ist, die in weiten Teilen nur computerunterstützt und ohne persönliche Anwesenheit des Therapeuten durchgeführt wird."

Hier wurden in 6 Wochen eine Face-to-face therapie (35 Std) mit teletherapie ( 5 Std F-t-F und 30 Std. supervidierte Computersitzungen zuhause) verglichen. Es ging in der Studie nicht darum zu belegen, dass Teletherapie besser als Face-to-Face ist, sondern das Tele genauso gut wirkt wie F-t-F. Das wurde belegt und deshalb zahlt wohl die Beihilfe die Teletherapie des Schlaganfall-Patienten. http://evocare.de//download/525/studien_teletherapie_aphasie_rupp.pdf

Und wie läuft es in der Praxis... Wer kann pro Woche 5 Therapiestunden bei einer Logopädin als Intensivtherapie 6 Wochen lang durchführen, um wieder besser sprechen zu können? Wahrscheinlich wenige. Logopäden gibt es leider immer weniger. Daher sind viele Logopäden voll ausgebucht. Tele soll helfen. Da 1 Stunde f-t-f die Woche in der Praxis meist möglich sind und die restliche Zeit zuhause unter Führung der Logopäden die Defizite hochfrequent beübt werden können.--LeonardoP123 (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, über die "Unbrauchbarkeit" der EVA-Studie hast Du bisher keine Belege geliefert, die den WP-Standards genügen. Dass Teletherapie Lücken im Bereich der medizinischen Versorgung schließen kann, sei unbestritten. Die Frage ist, ob es gesundheitspolitisch erwünscht ist. Schließlich muß ein zusätzliches Angebot auch finanziert werden. Gleiches gilt übrigens auch für andere Teile der medizinischen Versorgung. Laß uns ansonsten die Diskussion beenden, die Bedenken, die Nutzer MacCambridge oben geäußert hat, bestehen m.M. nach noch immer.--Karl 3 (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Karl_3, nun wurde unser Diskussionsinhalt gelöscht und dadurch auch wie von MacCambridge gefordert gekürzt. Nach offiziellen Informationen ist e-Health gewünscht: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/krankenversicherung/e-health-initiative.html Wie ich es sehe ist Teletherapie zwar ein zusätzliches Angebot, aber es gilt entweder oder. Daher entstehen nicht Kosten doppelt. Danke für den gemeinsamen Austausch.--LeonardoP123 (Diskussion) 15:03, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, ich meine, Nutzer @Gleiberg: hat etwas zu rigoros gelöscht und dabei "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet." Einige der Aussagen (z.B EVA-Studie, Zulassung der DRV Bayern Süd, Übersicht über die Forschungsprojekte in der Telemedizin) waren durchaus ordnungsgemäß bequellt. Der Feststellung "Leistungsanbieter werden in WP nicht beworben." könnte man m.E. dadurch gerecht werden, dass statt von "EvoCare" von einem Teletherapie, bzw.Telereha-Verfahren geschrieben wird, aber die gleiche Quelle verlinkt wird. Die Quelle sollte dann natürlich nicht der EvoCare-PR-Abteilung entstammen! Zu Deiner Aussage: "entstehen Kosten nicht doppelt." Das stimmt, wenn Telenachsorge statt IRENA stattfinden würde. Würde die face-to-face-Logopädie mangels Angebot jedoch entfallen, würden mit der Tele-Logopädie tatsächlich Mehrkosten entstehen.--Karl 3 (Diskussion) 15:33, 29. Nov. 2017 (CET)

Für Quellen im Bereich Medizin gelten die Regeln, die man hier nachlesen kann. Also weder Herstellerseiten, "Studien" von Rententrägern oder Berichte aus Ministerien. --Gleiberg (Diskussion) 15:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Karl_3, ich habe es nicht so verstanden, dass geplant ist die Logopädie entfallen zu lassen. Die Teletherapie soll ein Arbeitsmittel für Logopäden sein. Sollte eine Face-to-Face Intensivtherapie verordnet werden, dann entstehen auch Kosten. Ich kann mir vorstellen, dass es einen Unterschied zwischen 60 Minuten Logo F-t-F und einer vom Logopäden betreuten Teletherapie-Einheit gibt. Patienten üben damit zuhause laut Studien nicht 60 Min am Stück, sondern können täglich z.B. 15 Min. durchführen. Es ging denke ich darum, dass man in der Praxis nicht so häufig Logo Termine bekommt, wie nötig wären und auch viele Patienten nicht die Möglichkeit haben täglich in eine Praxis zu fahren.--LeonardoP123 (Diskussion) 16:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Gleiberg, warum gelten Studien von Rententrägern nicht, bzw. nichts? In das Thema muss ich mich einarbeiten. Umfangreich... Danke für Deine Erklärung.--LeonardoP123 (Diskussion) 16:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Gleiberg:, die Sinnhaftigkeit, für Quellen im Bereich Medizin Vorgaben zu definieren, wird nicht bestritten! Allerdings werden in den Artikeln teilweise auch Sachverhalte abgehandelt, die nicht im engeren Sinn die Medizin, sondern eher administrative Teile betreffen. Für diese Sachverhalte würde ich auf die in WP allgemein geltenden Regeln zur Verwendbarkeit von Quellen zurückgreifen. Oder wie sollte z.B. die durchaus erwähnenswerte Zulassung eines Verfahrens der Teletherapie (hier: EvoCare) durch einen Rentenversicherungsträger (hier: DRV Bayern Süd) Deiner Meinung nach bequellt werden? Auch ist die von einem Bundesministerium herausgegebene Aufstellung der derzeit in Erprobung befindlichen telemedizinischen Verfahren im entsprechenden Artikel durchaus von allgemeinem Interesse, auch wenn die Quelle nicht den von Dir genannten Anforderungen für Artikel aus dem Bereich der Medizin entspricht. Eine pragmatische Vorgehensweise wäre hier wünschenswert!--Karl 3 (Diskussion) 23:49, 2. Dez. 2017 (CET)

Herd

"Ein Schlaganfall (auch Apoplex, englisch Stroke) ist eine plötzlich einsetzende, von einem Herd ausgehende Ausfallerscheinung einer neurologischen Funktion infolge einer Durchblutungsstörung im Gehirn (ischämischer Schlaganfall) oder einer Gehirnblutung (hämorrhagischer Schlaganfall)."

Bitte entschuldigen sie mein deutsch, aber was ist mit Herd gemeint. Ich kenne nur Gasherd und Elektroherd. Warum ist das Wort nicht blau. Ich verstehe nicht. Grüße Pia. 2001:16B8:3170:FB00:7597:C30E:59AB:41B5 11:10, 17. Mär. 2022 (CET)

Hallo Pia. Ich habe den richtigen Begriff jetzt mal verlinkt. -- O.Koslowski ^Kontakt 11:13, 17. Mär. 2022 (CET)

110 Euro?

Hm, hört sich im ersten Überlesen günstig an. "Bei den Pro-Kopf-Kosten des Schlaganfalls liegt Deutschland mit gut 110 Euro an zweithöchster Stelle hinter Finnland." Wenn gemeint ist, das umgerechnet die "Schlaganfall-Kosten" jeden dt Bürger im Jahr 110 Euro kosten, sollte es verständlicher formuliert werden. --Blaua (Diskussion) 18:25, 7. Jan. 2023 (CET)

Aktualisiert. Gruß --grim (Diskussion) 19:21, 7. Jan. 2023 (CET)

Sprachstörungen, Sprechstörungen oder beide?

Sprechstörungen m. E, sicher; Sprachstörungen auch? Wenn, dann als Teil von Verwirrrtheit? --Wegner8 (Diskussion) 14:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Mit „Sprachstörungen“ beim Schlaganfall im Sinne der Einleitung des Artikels sind sowohl Dysarthrieen als auch Aphasien gemeint. --grim (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2023 (CEST)