Diskussion:Schleswig-Holsteinische Erhebung

Unklarheit in der Darstellung der Interessenlage

Für mich geht aus dem Artikel nicht klar die Interessenlage der Konfliktparteien hervor, insbesondere nicht auf Seiten der Schleswig-Holsteiner. Es wird gesagt, Schleswig, Holstein und Lauenburg seien in Personalunion mit Dänemark verbunden gewesen; darüber hinaus sei Schleswig (nicht Teil des HRR) dänisches Lehen gewesen. Dann heißt es: Es "...beanspruchten die Nationalliberalen beider Seiten, die sehr bald auch durch andere politische Kräfte (?, Deutscher Bund, England?)unterstützt wurden, jeweils das gesamte Herzogtum Schleswig". Was gab es denn hier Seitens der Dänen noch mehr zu beanspruchen? Ein Anspruch auf Holstein wäre hier verständlich... Dann: wer sind "beide Seiten"? Nur Dänemark und Schleswig-Holstein oder auch Schlewig-Holstein und der Deutsche Bund? Wollten die "National-Liberalen" in Schleswig-Holstein nur, dass Schleswig-Holstein "auf ewig ungeteilt" bleiben sollte, oder wollte man die Einheit mit dem Deutschen Bund bzw. einem kommenden deutschen Nationalstaat?? (Solcherlei Bestrebungen dürften die 'Legitimation' für den Deutsch-Dänischen Krieg 1864 gewesen sein.)

Und last but not least ein methodisches Defizit: es fehlt jeder Hinweis auf die materielle Interessenlage. Text dieser Art wollen implizit glauben machen, Menschen schlachteten sich gegenseitig zu Tausenden ab aufgrund abstrakter Ideen, wie die Herstellung "einheitlicher Nationalstaaten". Zugegeben: der Mensch ist zu den absurdesten, fanatischsten und blutigsten 'Glaubenskriegen' in der Lage (s. Dschihad und "war against terror"). Dennoch scheint es sinnvoll (will man dies nicht fatalistisch hinnehmen), auf materielle Interessen (Notlagen, Gewinnmöglichkeiten) hinzuweisen, die m.E. wesentlich dazu beitragen, derartige 'Ideen' emotional zu besetzen... (Nur wer mit der materiellen Interessenlage die 'heiße Luft' kennt, die solche gefährlichen Ballons aufbläht, kann diese vielleicht erfolgreich ablassen, bevor es zu blutigen 'Explosionen' kommt...) Was also hatten die Parteien (Dänemark, Schlewig-Holstein, Deutscher Bund und innerhalb dieser die agierenden sozialen Interessengruppen!) für materielle Vorteile oder Nachteile an welcher territorialer Organisationsform und an welcher Regierungsform??

Bitte die Fachautoren um Klärung und um Email, wenn's denn so weit ist! Danke! --HilmarHansWerner 14:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin ganz einig. Ökonomische und andere Konflikte gehören seit langem zur historischen Analyse. Ich finde es bedauerlich, wie sehr diese Umstände ignoriert werden, wenn hartnäckige (teils sehr "schwarze") Schleswig-Holstein-Geschichtler nur auf zwei Ursachen des Konfliktes hinweisen: einerseits alte Verträge und Völkerwanderungen vor dem Mittelalter, andererseits ein idealistischer Nationalkonflikt. Natürlich gab es damals auch nüchterne Menschen, die ebensowenig wie heute aufgrund alter Verträge und romantischer Gefühle Krieg machen wollten.

Ich habe die Auffassung, die sehr national-geschichtliche Auffassung vom den Krigen ist erst später die Regel geworden, als Erbitterung und revanchistische Gefühle sich festbissen. Beim Schleswig-Holstein-Konflikt habe ich es versucht, zwischen Hintergrund, Kriegsauftakt, Kriegsverlauf und Folgen zu unterscheiden. Hierunter gibt es mehrere faktoren:

• die ethnische und sprachliche Gestaltung der Herzogtümer, die seit Jahrhunderten stattfindende Umgestaltung in Schleswig; erst ein Konfliktpotenzial, als das Volk mitregieren wollte
• Ökonomisch: die Wirtschaft Schleswigs war eher mit der Holsteinischen zusammengewachsen; die Landwirtschaft in den Herzogtümern war intensiver (entwickelter oder einfach nur anders?) als die im Königreich; die Herzogtümern machten 40% der Bevölkerung aus, stellten aber 60% der Staatskosten; übrigens waren die Staatsfinanzen Geheimsache
• demokratisch/konstitutionell: nach 1849 war das Königreich Dänemark eine Demokratie, die Herzogtümern hatten nur noch ratgebende Ständeversammlungen; da eine Entscheidung über Schleswig unmöglich war, hatte man den status quo aufrechterhalten; in der dänischen Gesamtregierung saßen zur gleichen Zeit liberale Dänen und konservative Holsteiner Adelige, was alle Reforme den Weg sperrte. Ein sehr akutes Problem, das bis heute fast völlig übersehen wurde.
• soziales: die Ambitionen des Bürgerstandes, regieren zu wollen; die starke Rolle des Bürgerstandes in der Erhebung war sehr deutlich; auch in Dänemark gewissermaßen ein Kampf um Einfluss; das Ignorieren der dänischen Nordschleswiger, weil Bauer
• großpolitisch und militärstrategisch: die Rolle der Großmächte; Preussens Ambitionen; die symbolische Rolle für die Liberal-Patriotischen in der deutschen Einigungsbestrebungen(Paulskirche); der Vorschlag über Dänemark als Admiralstaat eines vereinigten Deutschlands
• die Kommunikationslage, die ja ganz anders als heute war. Die Verwicklungen zwischen Kiel und Kopenhagen im März 1848, und die viel bedeutendere Bestrebungen, dieser Verwirrung für eigen Zwecke auszunutzen

Also eine ganze Menge von Faktoren. Wie auch oft bei anderen Katastrofen der Fall ist, gehörten dazu Fehlkonstruktionen, Wartungsversäumnisse, Kommunikationsausfall, menschliche Fehlbewertung, das Einmischen inkompetenter/selbstgenügsamer Außenseiter. Ich habe den Verfassungsmäßigen Konflikt jetzt in mehreren Artikeln erwähnt, jedoch fehlt noch etwas über die soziale und ökonomische Entwicklung.

Vielleicht könnte man den schwerpunkt nicht im ethnischen, sondern im sozialen Konflikt sehen, das wäre eine sehr moderne Vorgangsweise. Leider haben sich, soweit ich weiß, noch keine Sozialanalytiker mit dem Schleswig-Holstein-Konflikt befasst. Man könnte aber ohnehin die oben erwähnten Sichtpunkte in mehreren Artikel einbauen, ohne das irgendein Konflikt mit der Wiki-Regel "keine originale Forschung" bestände. Es wäre nämlich nur eine Zusammenschreibung von Beobachtungen, die schon von vielen gemacht wurden, jedoch wenig in Zusammenhang gebracht wurden. --Sasper 16:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Zur Beseitigung einiger Fehler

1.) Kriegsparteien waren nicht nur die Erhebungsregierung, sondern eine als solche richtig beschriebene Gesamtbewegung (siehe hierzu auch sämtliche Literatur) einerseits, und formal gesehen das Königreich - nicht eine „Regierungsarmee“, die den Gesamtstaat vertrat und somit auch die Herzogtümer!

2.) Königreich und Herzogtümer waren nicht nur administrativ, sondern staatsrechtlich getrennt.

3.) Eider als Reichsgrenze von Süden (Deutscher Bund bzw. Deutsches Reich) betrachtet ist in Ordnung, von Norden (Königreich Dänemark) war dies eher die Königsau…

4.) In sämtlicher Literatur wird von schleswig-holsteinischer Erhebung, schleswig-holsteinischen Interessen etc. gesprochen, da die überwältigende Mehrheit in Schleswig und Holstein sowieso eine einheitliche schleswig-holsteinische Sichtweise verfolgten. Wenn explizit von einem Gegensatz zwischen Herzogtum und Königreich gesprochen wird, ist es historisch nicht korrekt, zu suggerieren, die schleswig-holsteinische Erhebung würde nur einen kleinen Teil der Bevölkerung repräsentieren. Wenn in der Literatur von schleswig-holsteinischer Erhebung etc. die Rede ist, ist selbstverständlich, daß sich die dänischgesinnten und insbesondere die eiderdänisch-gesinnten Schleswig-Holsteiner nicht beteiligten - trotzdem bleibt es eine schleswig-holsteinische Erhebung!

5.) Schleswig und Holstein waren von Dänemark selbständig und nur durch eine Personalunion mit Dänemark verbunden, dies bereits VOR besagten Unruhe – die Beendigung dieses Status war doch genau der Anlaß für die Erhebung!

--Gonzzzo 13:10, 26. Jun. 2007 (CET)

Eiderfriede

Hallo.

Mir ist eines nicht klar: In diesem Artikel heißt es: Karl der Große + Göttrik haben Frieden, mit der Eider als Grenze, geschlossen, im Artikel über die Eider ist es allerdings sein Nachfolger Hemming, der Frieden schloß. Im Artikel über Göttrik wiederum heißt der Gudfred, nicht Göttrik und Göttrik wird nur unter ferner liefen "auch so wird er genannt" aufgeführt.

Weiß jemand wirkklich Bescheid über die Sache und kann es bitte berichtigen?

Alles Gute.

Karikatur zum preußischen Waffenstillstand vom 10. Juli 1849

Karikatur

Dummerweise betrachtet die verlinkte Seite die Karikatur wohl als (geistiges) Eigentum. Mich würde übrigens interessieren, wer auf deutscher Seite (Preußen) verantwortlicher General war. --Michael Reschke 21:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Konfliktparteien

Mir erschließt sich nicht, warum das Mitglied des Deutschen Bundes, das Kgr. Preußen, dessen Truppen im Auftrage des Deutschen Bundes agierten als gesonderte Konfliktpartei aufgeführt wird. Ich fürchte, daß eine solche Ungeauigkeit verwirren könnte. --Tvinnefossen (Diskussion) 01:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

"Schmachmal" Idstedt-Löwe

Unter dem Abschnitt "Denkmäler" steht: "Als Schmachmal zur Erinnerung an den Sieg bei Idstedt schuf der dänische Bildhauer Herman Wilhelm Bissen (1798–1868) eine als Idstedt-Löwe bekannte Bronzeplastik..."

Der Begriff "Schmachmal" ist nicht neutral, neutral wäre "Denkmal". Der Begriff "Schmachmal" ist nach meinen Recherchen nicht einmal ein anerkannter Begriff. Sicher haben viele Schleswig-Holsteiner den Idstedt-Löwen bei seiner Aufstellung als Schmach empfunden (so steht es auch in dem Artikel über den Idstedt-Löwen). Einzig als erkennbares, belegtes Zitat könnte man "Schmachmal" stehen lassen, aber solange plädiere ich für das wertungsfreie "Denkmal". --Zeddok (Zeddok) 18:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Eingangsformulierung so nicht richtig

Der Krieg war keine Auseinanderung der Herzogtümer gegen das Königreich Dänemark, denn das würde voraussetzen, dass wir (die, die wir heute über den Konflikt berichten) die Provisorische Regierung der Herzogtümer als Souverän der Herzogtümer im Nachhinein anerkennen würden. Wer souverän in den Herzogtümer war, war nun aber gerade Gegenstand des Krieges. Man müsste hier also eine andere Formulierung im Eingangsteil finden, eventuell sollte man hier schon seine Einordnung als Bürgerkrieg ansprechen --91.4.119.125 15:14, 28. Feb. 2015 (CET)

Pie Chart ersetze

Den Pie-Chart kann man durch eine Vorlage ersetzen. Leider fehlen mir die werte @Benutzer:Ziko. Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.Dänischer Gesamtstaat, siehe: World Public Opinion (10. September 2008): Herders Convertions-Lexikon, Freiburg i. Br. 1854, Band 2, s. v. "Dänemark", "Schleswig", "Holstein", "Lauenburg".--Harald321 (Diskussion) 16:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich will es im Auge behalten. Z. (Diskussion) 17:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Niederschlagung der deutschen Revolution in Fredericia?

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht:

Nach dem ... Gefecht bei Eckernförde erfolgte der Vorstoß nach Dänemark ... (u. a. Großherzog Carl Alexander von Sachsen-Weimar-Eisenach) bis vor Fredericia zur Niederschlagung der deutschen Revolution ab Mai 1849.

Welche deutsche Revolution soll 1849 in Fredericia niedergeschlagen werden und warum durch Großherzog von Sachsen-Weimar-Eisenach? Ist der Satz einfach durch Besserwisser vergurkt worden, die immer noch einen Gedanken mehr an bestehende Sätze ranstricken müssen? So weit ich die Geschichte kenne, war das Scheitern den Angriffs auf Fredericia der Wendepunkt, der zur Niederlage der deutschen Erhebung in Schleswig-Holstein führte. --Gerd-HH (Diskussion) 11:12, 13. Okt. 2017 (CEST)

Das war falsch; auch die Redundanzen in diesem Abschnitt habe ich jetzt behoben.--Gloser (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2017 (CEST)

Titel und Begrifflichkeiten

Der Titel des Artikels "Erhebung" passt nicht mehr richtig in die Zeit und ist klar tendenziös und nationalistisch geprägt. Ich fände eine neutralere Betitelung oder zumindestens eine Problematisierung der Begrifflichkeiten gut! (nicht signierter Beitrag von 77.6.156.55 (Diskussion) 07:51, 3. Sep. 2021 (CEST))

Könntest Du eine beleggestütze Änderung vorschlagen?--Gloser (Diskussion) 14:03, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, ich möchte den Titel noch einmal aufgreifen. Ich halte ihn nicht für problematisch an sich, aber auf jeden Fall international ist "Krieg" der verbreitete Begriff. Das sieht man ganz klar durch einen Blick auf Wikidata und die verlinkten Sprachversionen.

Wir meinen ja auch nicht die Erhebung als eher kurzes Ereignisses am Anfang des Jahres 1848, sondern die gesamte Auseinandersetzung, die drei Jahre andauerte. Bei Huber (II, S. 666ff) wird im Laufe auch nur vom Krieg (Bundeskrieg) gesprochen. Jetzt neu in Engehausen (Werkstatt der Demokratie) finde ich bei kursorischem Lesen der beiden betreffenden Kapitel das Wort "Erhebung" gar nicht, sondern "Krise", "Frage" und "Krieg".

Die Ansicht, dass "Erhebung" sich eher auf den Anfang bezieht und dass daraus ein Krieg wurde, sehe ich so auch in diesem Beitrag des NDR.

Persönlich würde ich es angemessen finden, vom "Ersten Schleswig-Holstein-Krieg" (1848-51) und vom "Zweiten Schleswig-Holstein-Krieg" (1864) zu sprechen. Der Ausdruck "Deutsch-Dänischer Krieg" ist ja äußerst verwirrend, weil Deutschland im Sinne des Deutschen Bundes an diesem zweiten Krieg so direkt gar nicht beteiligt war.

Im Angesicht des allgemeinen Sprachgebrauchs hingegen schlage ich vor, den hiesigen Artikel einfach "Schleswig-Holsteinischer Krieg" zu benennen. Sollte jemand davon getrennt die eigentliche "Erhebung" Anfang 1848 in einem gesonderten Detail-Artikel behandeln wollen, kann er das ja künftig tun. --Ziko (Diskussion) 16:33, 3. Jan. 2024 (CET)

Flaggenfarben

Die Farben Schwarz-Rot-Gold dem Deutschen Bund zuzuordnen („Konfliktparteien“) ist aber schon mutig? --Heletz (Diskussion) 07:55, 9. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollte es mutig sein? Siehe Bundestagsbeschlüsse 1848. Die Farben waren seit 9. März Bundesfarben. --Ziko (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2024 (CET)

@Heletz Sorry, hier noch der Ping. :-) --Ziko (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2024 (CET)