Diskussion:Schottern (Sabotage-Technik)

Löschantrag

Die Löschung der Seite „Schottern (Sabotage-Technik)“ wurde ab dem 26. November 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kollektives Schottern

"Der Clou des kollektiven Schotterns soll – ihren Protagonisten zufolge – darin liegen, dass jeder einzelne Schotterer jeweils nur einen einzigen Schotterstein aus dem Gleisbett löst, damit das Ziel der gesamten Aktion, die Verunmöglichung des sicheren Zugbetriebes, nie einem einzelnen Schotterer zugerechnet werden könne. Denn, so die juristisch naive Prämisse, die Wegnahme nur eines einzigen Steines werde als rechtliche Tat gegen die Sicherheit des Bahnbetriebes nicht gewertet werden können." Quelle: http://www.ef-magazin.de/2010/11/30/2712-make-love-not-law-marc-aurel-haette-nicht-geschottert -- 80.187.106.92 20:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Website der Kampagne

Hallo,

ich will hier keine rechtlichen Einschätzungen abgeben, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die Staatsanwaltschaft Lüneburg in einer Pressemitteilung vom 11.11.2010 mitteilte, dass es sich schon bei der Internetseite des Aktionsbündnisses "Castor? Schottern!" um eine öffentliche Aufforderung zu Straftaten (§ 111 StGB) handelt. Weiterhin könnten Unterzeichnern der Aktion die Straftaten anderer als Mittäter zugerechnet werden. Ich finde den Link zu der Aktionsseite in dem Artikel also sehr problematisch.

Die vollständige Pressemitteilung findet sich hier: http://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=22932&article_id=91861&_psmand=165

Beste Grüße -- Cando (nicht signierter Beitrag von Cando1798 (Diskussion | Beiträge) 02:26, 30. Nov. 2011 (CET))

Guter Hinweis. Siehe Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? Ich werde mal einen Admin darauf ansetzen. --TETRIS L 09:49, 30. Nov. 2011 (CET)

Facebook

Ihr redetet bisher von der Website von Castor Schottern, daher habe ich die Facebookseite als Errsatz eingefügt. Das wurde jetzt mehrfach revertiert, obwohl sie nicht Gegenstand der Ermittlungen ist. Ich füge sie nochmals ein, falls ihr auch Hinweise auf die Facebookseite habt, zitiert sie bitte. −Sargoth 21:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Auf der Facebook-Seite wird ebenfalls zum Mitmachen aufgefordert. Sollte also die Website selbst strafrechtlich relevant sein, so gilt das gleiche für die Facebook-Seite. Dabei ist es egal, ob die Staatsanwaltschaft ermittelt oder nicht. Also entweder ignorieren wir die Illegalität der Seite - dann können wir auch die Website verlinken - oder wir ignorieren sie nicht - dann müssen wir konsequenterweise auch den Link zur Facebook-Seite entfernen. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 07:17, 1. Dez. 2011 (CET)

Strafbar ist doch nur, was für strafbar erklärt wird, oder nicht? Nachdem der letzte Castor nun gerollt ist, erwarte ich keine Ermittlungen zur Facebook-Seite mehr. Sollte allerdings beobachtet werden. NB: wir reden hier nicht von eindeutig strafbaren Inhalten, sondern von der Facebook-Seite einer Kampagne, gegen deren andere Seite Ermittlungen wegen Aufforderung dazu laufen. −Sargoth 09:12, 1. Dez. 2011 (CET)

Nein. Wir reden hier von zwei Seiten ähnlichen Inhalts (zumindest was den Aufruf zum Mitmachen beim Stopp der Castortransporte durch Schottern, also durch Zerstörung von Bahnanlagen angeht). Wenn man nun den Link zu einer der beiden Seite entfernt, weil man davon ausgeht, daß diese Seite zu strafbaren Handlungen aufruft, dann muss man konsequenterweise auch den Link zu der anderen Seite entfernen. Eine strafbare Handlung bleibt eine strafbare Handlung - ganz gleich, ob nun ermittelt wird oder nicht. Ein Diebstahl wird ja auch nicht dadurch legal, daß man nicht erwischt wird. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 09:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe jetzt ein gefühltes Dutzend mal auf "weitere Beiträge" geklickt und keinen Aufruf gefunden, dafür viele Fotos und Aktionshinweise. Zudem gehst du auf meine Argumente nicht ein, sondern stellst einen Vergleich her. Die Verlinkung der Facebook-Seite ist kein Diebstahl, dort gibt es keine illegalen Kinofilme und auch keine Volksverhetzung und Kinderpornos. Ob der Aufruf illegal war, muss auch erst das Gerichtsverfahren klären, denn er wurde zum letztjährigen überarbeitet und ruft gar nicht direkt zum Schottern auf, sondern zur Solidarität mit allen Atomkraftgegnern. Schottern wird zwar vorher erwähnt, aber ob ein direkter Bezug ableitbar ist, dazu wird erstmal nur ermittelt. −Sargoth 10:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Mir geht es gar nicht darum, ob ermittelt wird oder nicht oder ob die Seite illegal ist oder nicht. Da es noch kein Urteil dazu gibt, können wir das gar nicht entscheiden. Alles was ich sagen wollte ist, daß wir entweder beide Links zulassen oder beide ablehnen sollten. Alles andere wäre inkonsequent. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 11:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich halte das hingegen für verschiedene Seiten mit verschiedenen Inhalten und habe sie daher verschieden behandelt, den von mir eingefügten Beleg 8 muss man selbst nochmal suchen. −Sargoth 11:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Facebookseite jetzt selbst noch einmal durchgesehen und auch keine direkte Aufforderung gefunden. Es bleibt allerdings abzuwarten, ob nicht sogar schon die für jedermann erkennbare Kernaussage eine Rolle spielen könnte. Dafür muss aber natürlich zunächst mal ein Urteil abgewartet werden. --Cando1798 14:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Geschichte

Wurde diese Art des „Protests“ nicht schon viel früher als 2010 verwendet? Hieß damals vielleicht noch nicht „schottern“, aber war in Gebrauch – soweit ich mich erinnere. Kann das jemand in den Artikel mit einbasteln? (nicht signierter Beitrag von 92.231.87.181 (Diskussion) 04:08, 2. Dez. 2011 (CET))

Ermittlungen

Ich halte die folgende Formulierung für irreführend: "Ebenso wie für die eigenhändige Ausführung wird auch für die Aufforderung zum Schottern als öffentlichen Aufruf dazu ermittelt." Es ist zwar keineswegs erwiesen, dass sich einzelne Personen bislang strafbar gemacht haben, gleichwohl steht ein Tatbestand sehr wohl auch ohne ein Urteil unter Strafe. Aufgabe eines Gerichts ist es ja gerade festzustellen, ob eine Person einen Tatbestand rechtswidrig und schuldhaft erfüllt hat. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Tatbestand als solcher die Rechtswidrigkeit indiziert und daher unter Strafe steht. Kurzum: Das Entfernen von Schotter aus dem Gleisbett ist zunächst mal eine strafbare Handlung und darauf sollte hier nicht der Blick verschleiert werden. Alle weiteren rechtlichen Fragen müssen dann in einem Prozess geklärt werden. -- Cando1798 12:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Du hast geschrieben, der Aufruf sei eine Straftat - das gilt es abzuwarten, insbesondere, da im Aufruf von Castor Schottern nicht zum Schottern, sondern zur Solidarität mit allen Atomkaraftgegnern aufgerufen wird. Wir sollten nicht halbgenau, sondern ganz genau oder allgemeion formulieren: Gegen eine einfache Formulierung wie "Schottern ist illegal" spricht aber nichts. −Sargoth 12:18, 3. Dez. 2011 (CET)

So? −Sargoth 12:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich denke diese Änderung sollte mehr Klarheit schaffen. Ich habe mir die Internetseite des Aktionsbündnisses mal genauer angesehen: In der Rubrick Fragen und Antworten wird seitens der Betreiber eingeräumt, dass es hier um mit Strafe bedrohte Handlungen geht. Gleichwohl wird dieses Handeln aber auf einer moralischen Ebene durch die Betreiber gerechtfertigt - man setzt sich also bewusst in diesem Punkt über die Rechtsordnung hinweg (Unterpunkt "Ist das Schottern nicht verboten?"). Dem Wortlaut der FAQ ist zudem zu entnehmen, dass es hier um die Entfernung des Schotters aus dem Gleisbett und nicht nur um die bloße Unterstützung des Aktionsbündnisses geht. Ich möchte hier nicht eine Grundsatzdebatte über Recht und Unrecht lostreten, doch ich fürchte einfach, dass ein Leser, der sich nicht näher mit dem Thema beschäftigt, durch eine uneindeutige Formulierung einen falschen Eindruck bekommen könnte. -- Cando1798 12:39, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich bin sehr unzufrieden mit den neuesten Bearbeitungen! Die Staatsanwaltschaft schreibt von möglicher Sachbeschädigung und irgendjemand macht ein auf jeden Fall draus. Leute, so gehts nicht. −Sargoth 17:31, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, es war Karsten11, der sich dazu noch weitere Straftaten wie Nötigung ausdenkt, die ich erstmal wieder gestrichen habe. Das Schottern illegal ist, ist offensichtlich, juristische Privattheorien hasben hier aber nichts zu suchen. −Sargoth 17:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Wer etwas zur Zielsetzung des Schotterns öffentlich sagt, ist auch nicht gleich als „Täter“ zu bezeichnen. Das ist ja der reinste Denunziantenjargon... – Meskin 18:42, 3. Dez. 2011 (CET)

Allgemein

Ich stoße mich noch etwas an der Formulierung in der Artikelbeschreibung: "Als Schottern (seltener auch Entschottern) bezeichnet man das als Ordnungswidrigkeit oder Straftat strafbare Entfernen von Steinen aus dem Schottergleisbett (...)" - eine Straftat ist eine strafbare Handlung. Mit dem Begriff Ordnungswidrigkeit passt das Adjektiv "strafbar" eigentlich nicht zusammen, da für Ordnungswidrigkeiten eben keine Strafen, sondern nur Bußen verhängt werden. Fällt jemandem dazu etwas ein, das nicht die rechtliche Relevanz des Schotterns verharmlost? -- Cando1798 18:30, 3. Dez. 2011 (CET)

ich finde strafbar ausreichend, wenn euch illegal zu harmlos klingt. Wobei es ja hier immer noch um das Castording geht, wo jeder Zentimeter Bahnstrecke gescannt wird, und meines Wissens niemand diese Aktionsform in anderen Zusammenhängen benutzt, anders als Hakenkrallen oder wie neuerdings Brandsätze bei Kabeln. −Sargoth 18:36, 3. Dez. 2011 (CET)

Illegal klingt mir nicht zu harmlos - ich wäre damit absolut zufrieden. Ich bin nur nach wie vor unschlüssig inwiefern sich dieser Artikel entwickelt: Durch die vielen Änderungen wird jetzt wieder der Eindruck erweckt, dass es sich beim Schottern um etwas handelt, das "möglicherweise" Konsequenzen nach sich zieht. Es ging mir eigentlich von Beginn an nur darum, das zu verhindern. Auf eine besonders negative Sprache kommt es mir nicht an. Problematisch finde ich den Abschnitt der rechtlichen Bewertung mit dem Satz "Die rechtliche Bewertung kann nicht pauschal vorgenommen werden." beginnen zu lassen. An sich ist dieser Satz völlig korrekt, hat aber einen deutlich relativierenden Charakter, da gleich darauf auch noch "möglicherweise" folgt. Ich verstehe außerdem nicht, warum wiederholt die Gliederung umgestellt wurde: Bei Straftaten ist es doch zunächst einmal wichtig aufzuzeigen, dass diese rechtlich nicht toleriert werden. Mögliche Erklärungs- oder Rechtfertigungsversuche können danach ja immernoch vorgenommen werden. Auf diese Art und Weise wirkt dieser Artikel für mich eher als eine Art Ermutigung zum Schottern. Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für dringend überarbeitungsbedürftig. -- Cando1798 18:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Umstellung wurde von Karsten11 vorgenommen und oben äußere ich mich ja auch unzufrieden. Laut Staatsanwaltschaft liegt auf jeden Fall Störung öffentlicher Betriebe vor, Punkt Ausrufezeichen, strafbar. Das Problem sind dann die weiteren Ermittlungen, denen eine Anklage und eine Verurteilung folgen muss. Da sind dann jede Menge weiterer §§ als möglich aufgeführt - Sachbeschädigung, Zerstörung von Bauwerken. Der gefährliche Eingriff in den Verkehr wird nur von der Polizeigewerkschaft behauptet. −Sargoth 18:53, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt „Zielsetzung“ wieder nach oben verlegt. Dass das Schottern illegal ist, steht ja bereits im Artikelheader, und zwar als allererste Information im ersten Satz. Ich halte es für sinnvoller, daraufhin erst mal zu informieren, was mit dem Schottern beabsichtigt wird, bevor der rechtliche Hintergrund noch einmal ausführlich erläutert wird. Damit wird doch nicht der Eindruck erweckt, Schottern ziehe „möglicherweise“ rechtliche Konsequenzen nach sich. Für grob irreführend würde ich es eher halten, wenn nur ganz unten im Artikel mal kurz erwähnt würde, dass es dabei nicht um das Entgleisenlassen von Zügen geht. Der Artikel muss schon wiederspiegeln, dass Schottern zwar illegal ist, von vielen aber trotzdem als legitimes Mittel politischen Protestes gesehen wird, ähnlich wie Sitzblockaden. – Meskin 18:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich völlig ein. Ich habe mich jetzt bemüht den Abschnitt der rechtlichen Bewertung möglichst objektiv nocheinmal umzustellen. Bitte um Meinungen. -- Cando1798 19:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich finde ihn so okay. −Sargoth 19:14, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe grundsätzlich keine Einwände. Wobei StGB 316b auch beim Schottern des für den öffentlichen Verkehr nicht verwendeten (weil stillgelegten) Strecken nicht zwingen greifen würde, wenn der Castor solche Strecken verwenden würde. Ist aber für den Artikel nicht wesentlich, weil ein rein theoretisches Konstrukt.Karsten11 20:10, 3. Dez. 2011 (CET)

persönliche Meinung von Jochen Stay

Sorry, ich habe den falschen Knopf erwischt und ohne Kommentar revertiert. Im Artikel war eine persönliche Meinung von Jochen Stay zitiert. Das Zitat ist ohne jeden Zweifel richtig. Die Frage ist nur: Welchen Grund gibt es, diese persönliche Meinung zu zitieren? Meine Meinung nach: Keinen. Und wer das anders sieht, kann gerne ergänzen: "Gegner des Schotterns sehen darin einen „eine völlig unsinnige Erhöhung der Kosten des Demonstrationsrechtes“ (Karsten11). Ist ähnlich wichtig (leider hat die deutsche Sprache kein Ironiezeichen). Natürlich halten Befürworter der Schotterns das für sinnvoll. Und Gegner für blöde. Enzyklopädischer Wert: Null.Karsten11 22:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Ups, Doppelung. Ich verschiebe mal hierher, was ich eben in einem eigenen Abschnitt geschrieben habe:

Die Aussage „Erklärtes Ziel des Schotterns ist nicht, die stark beobachteten und beschützten, mit den Castoren beladenen Züge zum Entgleisen zu bringen, sondern die Transporte durch die dadurch notwendig werdenden Maßnahmen wie Polizeieinsatz, Reparaturen und wieder Einschottern möglichst teuer zu machen.“ wird durch den angegebenen Einzelnachweis [1] nicht belegt. Belegt wird dadurch die Aussage, dass Befürworter des Schotterns dieses für eine Form von zivilem Ungehorsam halten. Trotzdem wurde diese Aussage von Tohma und Karsten11 nun schon drei Mal ohne Angabe von Gründen entfernt – offensichtlich, ohne den Inhalt der Quelle zu überprüfen. Ob beabsichtigt oder nicht, faktisch fällt das unter Vandalismus: durch Entfernen einer belegten Aussage wird ein falscher Bezug zwischen dem Beleg und einer anderen Aussage hergestellt, der Artikel dadurch vermurkst. Wenn solche Änderungen durchgeführt werden, diese bitte begründen und sich mit dem Inhalt des Quellenmaterials vertraut machen, bevor man die Edit-Funktion benutzt. Danke. – Meskin 22:58, 3. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: Falschen Knopf erwischt. Die Wertung "möglichst teuer zu machen" stelle ich nicht in Frage. Welchen Nutzen sollte die Sache sonst haben. Der Konflikt geht nur um die Frage: Was interessiert die Meinung von Jochen Stay? Ob Schottern unter die Definition von Ziviler Ungehorsam fällt, sollte anhand von geeigneten Quellen dargestellt werden.Karsten11 23:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Kein Problem, kann passieren. Ansonsten:

• Das Problem bleibt, dass die Aussage in der jetzigen Form falsch bequellt ist.
• Jochen Stay äußert da nicht nur seine persönliche Meinung, er ist m.W. auch Sprecher einer Initiative, die das Schottern befürwortet.
• Er sagt nicht nur, dass er Schottern für sinnvoll hält, sondern dass er es für eine Form von zivilem Ungehorsam hält, also durchaus eine Information.
• Ob Stay im Artikel wörtlich zitiert wird oder nicht ist mir eigentlich Latte. Für wichtig halte ich die Positionierung der Schotterer in Hinblick auf zivilen Ungehorsam.
• Wenn die Positionen der Befürworter aber irrelevant sind, müssen auch die Positionen der Gegner aus dem Artikel raus. – Meskin 23:13, 3. Dez. 2011 (CET)

Wir sind nicht weit voneinander entfernt:

• Bedarf die triviale Aussage, dass die ganze Chose die Kosten treiben soll, wirklich einer Quelle? Dann gibt es sicher ausreichend davon.
• Ob es sich hierbei um eine (Grenz-)form des Zivilen Ungehorsams handelt, ist sicher kontrovers. Wenn etwas kontrovers ist, müssen wir beide Seiten darstellen. Es ergibt aber wenig Sinn zu sagen, Jochen Stay (stellvertretend für die Befürworter) sagt "ja" und Mehdorn (stellvertretend für die Befürworter) sagt "nein". Das ist trivial. Sinnvoll ist, (wissenschaftliche) Literatur zum Thema heranzuziehen. Da wird es genauso Stimmen für Ja und Nein geben. Und diese zu zitieren, lohnt sich.
• Wenn die Positionen der Befürworter aber irrelevant sind, müssen auch die Positionen der Gegner aus dem Artikel raus.: Volle Zustimmung: Nur sind derzeit keine Positionen der Gegner im Artikel drinnen...Karsten11 23:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Nein, das mit dem Kostentreiben sehe ich auch als triviale Aussage. Mir geht es darum, dass der Einzelnachweis in der jetzigen Form des Artikels an falscher Stelle steht – was dadurch zustande kam, dass die Aussage, die der Einzelnachweis belegte, gelöscht wurde (sollte das Ergebnis der Disk nun sein, dass die Positionen von Befürwortern und Gegnern nicht relevant sind, müsste der Beleg auch noch gelöscht werden). Wissenschaftliche Literatur wäre als Quellenmaterial natürlich vorzuziehen, wird es aber bei einer derart aktuellen Sache kaum geben. Da muss man sich halt meiner Meinung nach stärker auf die Presse stützen, um Quellen zu haben. Und die Gegenposition steht durchaus im Artikel, nämlich indem die Pressemitteilungen von Sybille Pfeiffer und der niedersächsischen CDU-Fraktion referiert werden, die nun auch nicht gerade als wissenschaftliche Literatur anzusehen sind... ;-). – Meskin 23:40, 3. Dez. 2011 (CET)

In der Tat: Die CDU-Darstellung hatte ich überlesen. Die ist so auch Quatsch: Natürlich lehnen alle demokratischen Parteien (und nicht nur die CDU) Schottern ab. Durch dieses Zitat wird ein völlig falscher Eindruck erweckt. Was hier (wenn überhaupt) reingehört ist eine allgemeinere Aussage, dass keine der Parlamentsparteien Schottern unterstützt und umgekehrt eine Aussage, welche Teile der Anti-AKW Bewegung Schottern unterstützen (wenn sich dieses greifen lässt). Im Zweifel aber lieber alles raus, bevor wir hier ein falsches Bild zeichnen. Was die Position des EInzelnachweises betrifft: WP:SM.Karsten11 09:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Karsten11 bitte keine privaten Theorien mehr. Du schadest dem Artikel damit. Wenn es irgendwo einen parlamentarischen Beschluss (oder ähnlich) dazu gibt, der von allen Perteien (Niedersachn oder Bund) verabschiedet worde, können wir gern diskutieren und ersetzen. −Sargoth 09:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Die private Theorie steht im Artikel: Allein die Position der CDU darzustellen ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren. Und die Wirklichkeit anhand von zufällig ausgewählten Pressemitteilungen darstellen zu wollen, ist WP:TF. Daher ist es unverzichtbar, entweder die Positionen der anderen Parteien zu ergänzen oder eben die der CDU zu streichen (abgesehen davon ist es eher trivial, dass die CDU diese Straftaten ablehnt...)--Karsten11 11:00, 4. Dez. 2011 (CET)

Na gut, gestrichen. −Sargoth 11:03, 4. Dez. 2011 (CET)

Hinsichtlich zivilen Ungehorsams habe ich einen Artikel aus einer Fachzeitschrift (ZRP 2011, 44ff.) von Prof. Dr. Joachim Linck (Jena), der sich sehr kritisch mit dem Schottern und dabei auch mit dem Begriff des zivilen Ungehorsams auseinandersetzt. Ich habe allerdings bisher keinen Artikel gefunden, der als eine Gegendarstellung dazu geeignet wäre. Weiteres Problem ist, dass mir die Zeitschrift hier nur in Druckform vorliegt. Im Internet wäre sie nur für angemeldete (zahlende) Nutzer bei Beck-Online verfügbar. Ich bin bei Wikipedia noch sehr neu, ist sowas dann zitierbar? -- Cando1798 15:55, 4. Dez. 2011 (CET)

Gedruckte Quellen sind (mindestens) genauso gut, wie online verfügbare. Und die von Dir zitierte ist besser als alles, was wir im Artikel haben. Die Quellenangabe dient dazu, die Inhalte verifizieren zu können. Wenn ich dazu in die Bibliothek muss, dann muss ich das tun oder eben gemäß WP:AGF glauben, dass Zitat und Quelle passen. Du zitierst ganz normal wie bei einer Online-Quelle auch: <ref>Prof. Dr. Joachim Linck: "Artikeltitel"; in: Zeitschrift für Rechtspolitik 2011, 44ff. </ref>. Ob eine Gegenposition darzustellen ist, ergibt sich aus der Sache: Einen Juristen, der Schottern für erlaubt hält, werden wir nicht finden. Da braucht es keiner Gegenposition. Ein Politiker oder Aktivist, der Schottern für gut oder schlecht oder nützlich oder schädlich hält, für den gibt es sicher eine Gegenposition.--Karsten11 16:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Wissenschaftlier Diskurs ist hoch erwünscht. Wenn ich mir Linck korrekt ergoogelt habe, wird er etwas sagen wie "Ziviler Ungehorsam und Schottern sind in einer parlamentarischen Demokratie, in der gewählten Repräsentanten Entscheidungen überlassen werden, gefährlich und führen zu Unruhe". Schön wäre dann jemand, der sagt "In einer lebhaften Gesellschaft ist die Gründung von Interessensgruppen bis hin zur direkten Intervention Ausdruck demokratischer Partizipation", aber wenn sich nur einer äußert, ist das eben so. Später kommt dann vll. ein richtiger Diskurs zustande. Grüße −Sargoth 20:38, 4. Dez. 2011 (CET)

Überarbeiten: Rechtliche Bewertung

Im Einzelfall kann es sich möglicherweise auch um Sachbeschädigung handeln. Aus der genannten Quelle lässt sich dies tatsächlich interpretieren, ich vermute jedoch, dass sich "möglicherweise" auf die Würdigung des Aufrufs beziehen soll. Selbstverständlich handelt es sich beim Schottern immer auch um Sachbeschädigung! Welche Argumente gibt es denn dagegen? --Siehe-auch-Löscher 12:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Mir fallen dazu keine entgegenstehenden Argumente ein. Um die Tatbestandsmerkmale im Einzelnen kurz zu umreißen:

• Eine Sache ist jeder körperliche Gegenstand (§ 90 BGB). Das ist bei den Gleisanlagen hier unproblematisch.
• Fremd ist eine Sache, wenn sie im Eigentum eines anderen steht. Die Gleisanlagen stehen wohl im Eigentum der Bahn, bzw. zumindest mal nicht in dem der Castorgegner, sonst würde sie der Transport ja nicht befahren können.
• Eine Sache ist beschädigt wenn ihr bestimmungsgemäßer Gebrauch in nicht nur völlig unerheblicher Weise beeinträchtigt wurde. Das müsste bereits der Fall sein, wenn der Zug diesen Gleisabschnitt nicht mehr befahren kann, wobei man sich hier darüber streiten könnte, ob dann nicht sogar schon die Zerstörung der Sache (= vollständige Aufhebung des bestimmungsgemäßen Gebrauchs) vorliegt.
• Vorsatz ist bei solchen Aktionen ebenfalls unproblematisch.
• Sind die Gleise nicht mehr befahrbar tritt die Vollendung ein. Werden die Schotterer zuvor daran gehindert und die Gleise können befahren werden läge wohl ein Versuch vor, der bei der Sachbeschädigung ebenfalls strafbar ist (§ 303 Abs. 3 StGB).

-- Cando1798 (Diskussion) 19:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Wikipedia ist kein Amtsgericht. Bitte rechtskräftige Urteile vorlegen, siehe auch WP:TF. −Sargoth 19:52, 9. Mär. 2012 (CET)

Das ist hier auch keine rechtskräftige Verurteilung sondern lediglich eine Erläuterung des Delikts. Wir haben in Kontinentaleuropa ein kodifiziertes Rechtssystem und kein Case-Law wie im Angloamerikanischen Bereich: Es bedarf also keiner Urteile um bei einer Handlung von strafrechtlich relevantem Verhalten sprechen zu können. Mein Anliegen war auch nicht irgendwelche Vorverurteilungen abzugeben, sondern lediglich mal darauf hinzuweisen, was man hier eigentlich tut. Kritik ist jederzeit willkommen, dann aber bitte fachlich versiert. -- Cando1798 (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Und im Übrigen ärgert es mich, dass hier scheinbar gezielt der Eindruck erzeugt werden soll, dass derartige Handlungen nicht strafbar seien, da ja schließlich keine Gerichtsverfahren eingeleitet worden seien. Das ist ein Trugschluss und lässt den Leser hier u.U. in's offene Messer laufen. Ein Ermittlungsverfahren kann zwar eingestellt werden, das heißt aber nicht, dass das Verfahren nicht zu einem späteren Zeitpunkt (z.B. wenn mehr Kapazitäten der StA verfügbar sind) unter bestimmten Umständen wieder aufgenommen werden und zu einer rechtskräftigen Veurteilung führen könnte. -- Cando1798 (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2012 (CET)

Entspricht die Pressemeldung einer Staatsanwaltschaft einem rechtskräftigen Urteil? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ist zumindest ein Beleg. Weitere könnt ihr ja noch anbringen. Nur bitte keine eigenen Ermittlungen und Interpretationen. Lest rugig mal die ganze Diskussionsseite durch, hier zieht offenbar jeder seine eigenen Straftaten aus dem Hut. −Sargoth 21:40, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Sargoth, es geht mir hier nicht um "eigene Ermittlungen". Ich möchte nochmal wiederholen: Das hier ist KEINE Theoriefindung, sondern ganz normales juristisches Handwerk. Ich habe oben nur einen typischen Sachverhalt unter den Tatbestand subsumiert. Ich wollte damit nicht irgendwelche Straftaten aus dem Hut zaubern sondern nur aufzeigen, dass ich hier eben gerade keine Gründe sehe, die gegen die Sachbeschädigung sprechen. Dass die Delikte in der Praxis dann hintereinander zurücktreten mag sein, doch gerade wenn man einzelne Tatbestandsmerkmale wie z.B. die Gefährdungswirkung verneint, wäre das hier schon interessant. Ich sehe hier insgesamt überhaupt keinen Anlass dazu, dass man hierfür Belege in Form von Urteilen angeben müsste. Wie ich schon sagte: Eine Straftat ist nicht bloß deshalb weniger strafbar, weil es noch kein Urteil dazu gibt. Mich stört letztlich, dass ich den Eindruck habe, dass einige Leute versuchen Ihre politischen Ansichten in den Abschnitt der rechtlichen Einschätzung unterzubringen - und die haben da nun einmal nichts zu suchen. -- Cando1798 (Diskussion) 15:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Bei einer so gefährlichen Aktion kann alles mögliche passieren; wer Gleise unbefahrbar macht, ohne davor zu warnen, nimmt wahrscheinlich immer Schäden an Sachen oder Personen bis hin zu deren Tod billigend inkauf. Deshalb sollte man von den allgemeinen subjektiven Tatbestandsmerkmalen ausgehen und im Anschluß schildern, welche gesetzlichen Straftatbestände dadurch im einzelnen verwirklicht werden könnten (mit Belegen aus der Praxis, daran dürfte es nicht mangeln, dazu steht ja schon einiges im Artikel). Ob sich jemand tatsächlich strafbar gemacht hat, ist eine Frage des Einzelfalls und der Überzeugung des Gerichts. Weil es sich immer im Fälle handeln wird, in denen mehrere Straftatbestände einschlägig sind, sind die Konkurrenzen zwischen ihnen hier besonders wichtig. Es empfiehlt sich ein Blick in einen größeren Kommentar zum StGB und eine Suche nach Urteilen auf bundesgerichtshof.de.--Aschmidt (Diskussion) 22:06, 10. Mär. 2012 (CET) (der nicht weiter mitlesen wird und nur wegen des Hinweises auf PD:R hierher gelangt war...

Selbigen Blick in die gängigen Kommentare hab ich mal getätigt: Nach Fischer, Sch/Sch, Kindhäuser und LK tritt 303, 304 gegenüber 316b zurück, insofern erübrigt sich die obige Diskussion für die meisten Praxisfälle. Die 315 ff. stehen untereinander überigens i.d.R. in Tateinheit.--ComQuat (Diskussion) 22:25, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Polizisten werden nicht durch die Behinderung der Atommülltransporte in ihrem Leben bedroht, sondern bereits am Verladebahnhof: "Die Polizei wird von den Behörden bewusst getäuscht". Diese Verstrahlung den Aktivisten anzulasten, ist sehr konstruiert, abgesehen davon, dass mir keine Todesfälle bekannt sind. −Sargoth 22:33, 10. Mär. 2012 (CET)

Falls du gerade von der konkreten Gefährdungskomponente des 315 I 2.Halbsatz redest, da würde man wohl auch nicht auf die Gefährdung der Polizisten abstellen. Beim Schottern als Begriff geht es ja nicht nur um Castortransporte, sondern allgemein darum, ein Gleisbett auszuhöhlen. Und dadurch werden je nach konkretem Einzelfall die Menschen in den das Gleis nutzenden Zügen gefährdet. (nicht signierter Beitrag von ComQuat (Diskussion | Beiträge) 00:20, 11. Mär. 2012 (CET))

Schottern wird ausschließĺich beim Castor angewendet, darauf wird etwa in Publikationen wie der Prisma (Broschüre) deutlich hingewiesen. Die Gefahren sind viel zu groß und der Effekt unkontrollierbar, anders als etwa bei Hakenkrallen oder kürzlich bei den Brandanschlägen auf Stromleitungen der Bahn, die den Zugverkehr zum Erliegen brachten. Wenn das im Eingangssatz nicht klar wird, rührt daher wahrscheinlich die ganze Diskussion. −Sargoth 22:02, 11. Mär. 2012 (CET)

Mir geht es um die Formulierung Im Einzelfall kann es sich nach Einschätzung der Staatsanwaltschaft Lüneburg möglicherweise um Sachbeschädigung handeln. Haltet Ihr die für angemessen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Die StA Lüneburg stützt sich hier letztlich auf den Gedankengang, den ich oben nachvollziehbar machen wollte. Es geht hier gerade nicht (!) um eine Würdigung des Einzelfalls aus dem ein Gericht dann eine mögliche Strafbarkeit einer einzelnen Person ziehen würde. Es geht hier lediglich um die Subsumption des allgemein vorstellbaren Sachverhalts unter einen gesetzlichen Tatbestand. Ein ärztlicher Heileingriff wie eine Injektion erfüllt nach ganz herrschender Auffassung z.B. den Tatbestand einer Körperverletzung (a.A. vorhanden). Deshalb wird aber nicht jeder Arzt zum Straftäter, der einem Patienten eine Spritze verabreicht: Es kommt eben auf den Einzelfall an und in dem wird in der Regel eine Einwilligung vorliegen, die die Rechtswidrigkeit der Tat ausschließt. So ist es auch hier: Das Entfernen von Steinen aus dem Gleisbett ist erst einmal eine Sachbeschädigung an der Gleisanlage (s.o.). Ob der einzelne Schotterer nun wirklich wegen Sachbeschädigung verknackt wird ist damit aber noch offen, denn wie oben erwähnt treten hier einerseits die Konkurrenzen auf und andererseits stellt sich die Frage, ob ein solches Ermittlungsverfahren nicht wie hier z.B. vorläufig (!) gegen Auflage (§ 153a StPO) eingestellt wird. Die StA hat hier also im Ergebnis ihre Einschätzung abgegeben und davor gewarnt diese Handlungen zu begehen. Was vor Gericht dabei herauskommt kann nur der jeweilige Richter sagen. -- Cando1798 (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2012 (CET)

Hältst Du die Formulierung für angemessen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 11. Mär. 2012 (CET)

Kurz gesagt: Ja, denn es handelt sich im Kontext um eine Warnung. -- Cando1798 (Diskussion) 16:26, 11. Mär. 2012 (CET)

ich misch mich hier mal ein, da ich den abschnitt „Rechtliche Bewertung“ schon im ansatz bzw. mit seiner überschrift für theoriefindung halte. es gibt bislang keine allgemeingültige "rechtliche bewertung" des schotterns, sondern (zumindest nach den angeführten quellen) lediglich eine rechtl. bewertung der StA Lüneburg, konkret dargestellt in ihrer pressemitteilung; im weiteren gibt es eine Reihe von ermittlungsverfahren gegen mutmaßliche "Schotterer" nach § 111 Abs.1 i.V.m. § 316b Abs. 1 Nr. 1 StGB, die inzwischen entweder eingestellt oder aber noch nicht abgeschlossen sind. über die ansichten der StA wird trefflich gestritten, es ist nicht an der wp eine rechtliche bewertung vorzunehmen, bevor ein gericht das getan hat oder die gedankengänge der StA nachzuvollziehen, deutlich zu machen o.ä.. in der wp wir nur das geschrieben, was belegbar ist.
d.h. meines erachtens: die abschnittsüberschrift müsste heißen Strafrechtliche Ermittlungen oder ähnlich; der text müsste beginnen mit: Nach Auffassung der Staatsanwaltschaft Lüneburg .... usw. vg --emma7stern (Diskussion) 22:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht wird das hier in der Diskussion nicht ganz klar: Es gibt keine abschließende rechtliche Bewertung eines Tätigkeitsphänomens. Ein Richter hat immer die Umstände des Einzelfalles zu berücksichtigen. Daher wird kein Jurist der Welt die pauschale Aussage treffen, Schottern erfülle den und den Straftatbestand. Man kann lediglich sagen, welche Straftatbestände häufig / in der Regel / normalerweise erfüllt sind bzw. in Betracht kommen. Und dazu gehört die Sachbeschädigung definitiv, ob mit oder ohne Gerichtsurteil, denn dass man durch Aushöhlen des Gleisbetts die Bahnstrecke kaputtmacht, ist offensichtlich, dazu dient die Aktion ja.--ComQuat (Diskussion) 02:15, 12. Mär. 2012 (CET)

es geht mir nicht darum, ob oder dass du hier inhaltlich recht hast, sondern dass in der wp nur abgebildet wird, was bereits anderswo geschrieben steht. diesen grundsatz muss man insbesondere berücksichtigen, wenn ein abschnitt "Rechtliche Bewertung" heißt (bzw. ein solcher nur so benannt werden sollte, wenn eine derartige quelle vorliegt). vg --emma7stern (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich war mal mutig, ganz im Sinne Emma7sterns und wohl auch Sargoths. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Könntest du Butzer, in: Epping/Hillgruber (Hrsg.), Beck'scher Online-Kommentar GG, Edition 1, Art. 46 GG Rn. 12.3 zum Schottern mal zitieren? Ich hätte nicht gedacht, dass das da auftaucht. Gruß −Sargoth 19:32, 12. Mär. 2012 (CET)

Zugegeben keine besonders tolle Quelle, aber mehr gab mein Beck-online-Zugang zum Stichwort "Schottern" nicht her als den OK-GG und den ZRP-Aufsatz. Die Stelle bei Butzer lautet: "Aktuelles Beispiel iRd Art 46 Abs 2 GG ist die Beteiligung an Protestaktionen gegen Castor-Transporte: Gegen Abgeordnete, die zu verbotenen Sitzblockaden aufrufen, sind wegen einer Straftat nach § 23 VersG Ermittlungen der Staatsanwaltschaft aufzunehmen; gegen Abgeordnete, die außerdem zum „Schottern“ aufrufen, hat die Staatsanwaltschaft wegen einer Straftat nach § 111 StGB (iVm §§ 316 b, 315 StGB) zu ermitteln. Die Verfolgung setzt jedoch die Aufhebung der Immunität nach Art 46 Abs 2 GG voraus; für die Verfolgung von in diesem Rahmen begangenen Ordnungswidrigkeiten ist dies streitig (s Rn 12.1; ferner Linck ZRP 2011, 44, 46). Teilweise wird aus rechtspolitischer Sicht gefordert, solche Verstöße von Abgeordneten gegen ihre Pflicht, Recht und Gesetz zu achten, ungeachtet des Immunitätsschutzes vor eine Art parlamentarischen Ehrenrat zu bringen (dazu Linck ZRP 2011, 44, 46; Härth Rede- und Abstimmungsfreiheit, 1983, 151 f)." Also stimmt er der Rechtsauffassung der StA nur in einer kleinen Klammer zu... Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:51, 12. Mär. 2012 (CET)

Merci! −Sargoth 19:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Wieder einmal drei kurze Anmerkungen zur jetzigen Version:

• Inwiefern ist es relevant, dass der Verurteilte im Rollstuhl sitzt? Der Aufruf hat mit der tatsächlichen Tätigkeit eigentlich gar nichts zu tun.
• Soweit ich das überblicke sind Fußnote 8 und 9 völlig identisch. Die könnte man doch dann einfach zusammenführen.
• Inwiefern ist das verhängte Strafmaß für diesen Artikel relevant? Strafrahmen stehen im Gesetz. Hier geht es nur um den Einzelfall und nicht um die Gesamtbetrachtung. Die genauen Umstände können ja schadlos davon der Quelle entnommen werden - dafür gibt es ja schließlich die Fußnoten.

-- Cando1798 (Diskussion) 15:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Das mit dem Rollstuhlfaherer finde ich auch etwas, naja, tendenziös von wegen "der hätte ja selbst gar nicht mitschottern können" und damit POV. Aber das Strafmaß ist ja schon interessant, finde ich. --Gnom (Diskussion) 15:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Formulierung verändert, es aber bei der Nennung der Geldstrafe belassen. Ich habe außerdem einen Abschnitt etwas weiter oben abgeändert, da durch das Urteil (wenn auch erstinstanzlich) inzident die Frage beantwortet wurde, ob Schottern nun eine Straftat ist oder nicht. -- Cando1798 (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2012 (CET)