Diskussion:Schulterblatt (Straße)

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Diskussionsbeitrag

Die Unternehmen Hermann Laue und Montblanc habe ich hier rausgenommen, da sie nicht am Schulterblatt ansässig waren. Ihr Wegzug und dessen Auswirkungen gehören wohl eher zum Stichwort Schanzenviertel. (nicht signierter Beitrag von 217.227.53.128 (Diskussion) 02:43, 23. Okt. 2004 (CEST))

Mitte des 17. Jahrhunderts (erste Erwähnung im Altonaer Grundbuch: 1717)

1717 ist schon 18. Jahrhundert... Ist vielleicht anders gemeint, aber auf den ersten Blick ist das nicht schlüssig.--Peter2 23:03, 2. Jul. 2010 (CEST)

überarbeitung im februar 2011

die artikelversion vom 29. januar 2011 hatte sicher viele lücken und war überarbeitungsbedürftig. ich finde die seitherigen überarbeitungen allerdings sehr unstrukturiert, die auflösung des abschnitts geschichte nicht sinnvoll, und die einfügungen historischer zustände äußerst halbherzig. ich werde jetzt versuchen, wieder eine grundstruktur in den artikel zu bringen, möchte aber darum bitten, bei der weiteren bearbeitung zumindest ansatzweise eine gewisse grundlagenliteratur zu bemühen. vg -- emma7stern 23:12, 7. Feb. 2011 (CET)

sorry. leider gestaltet sich die überarbeitung umfangreicher und langwieriger als vermutet. darum hab ich meine überarbeitungen erstmal revertiert und werde sie im bnr weiterbearbeiten, bevor ich sie hier wieder einsetze. es kann ein paar tage dauern. vg -- emma7stern 02:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel beim Stand vor Februar 11 hatte u.a. folgende Schwächen:

• Eine generelle Beschreibung des Straßenverlaufs "intern" und unter Bezugnahme der umgebenden Straßen fehlte
• der nördliche Teil der Straße und seine Eigenschaften / Bedeutung war völlig ausgeblendet
• Unter "Geschichte" waren ... ein Sammelsurium von Ereignissen und Zuständen versammelt

Korrektur: ... zu 70% Ereignisse verzeichnet, die nach 1938 und vor allem nach 2000 abliefen. Für eine Straße, die seit 1717 oder so existierte, ist das eine ziemlich dünne "Geschichte". --Jo.Fruechtnicht 20:29, 8. Feb. 2011 (CET)

• Der früher gegenüber heute bemerkenswert intensivere ÖPNV mit den Straßenbahnen war ebenfalls nicht erwähnt
• früher bedeutende Kaufhäuser wie "Bucky" und Karstadt auch nicht existent oder nicht der Rede wert
• Der "Grenzverlauf" etwas zu pauschal und nicht ganz korrekt beschrieben.

Eine generell schwierige Beschreibungslage liegt zweifellos vor, weil sich die "historischen" Zustände nicht trennscharf anhand einer "Deadline" abhandeln lassen gegenüber einem heutigen (pseudo-!)"fixen" Sachstand, ohne dabei Informationsverluste über "fließende" Änderungen zu riskieren. Eine andere Lösung wäre, für jedes Jahr separat die jeweiligen Änderungen aufzulisten. Das würde dann allerdings wieder hinsichtlich der Objekte und dem aktuellen Gesamtbild unüberschaubar. --Jo.Fruechtnicht 18:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jo.Fruechtnicht, ja, du hast natürlich recht, dass der artikelzustand enorme lücken und schwächen hatte, und es ist gut, dass du hier den anstoß gegeben hast. (ich habe diesen wie auch weitere "schanzenviertel-artikel" seit meinen anfängen in der wp auf der "liste", habe vorarbeiten und literatur hier rumliegen, aber überarbeitungen immer verschoben.) darum sollte dich meine kritik nicht anmachen. mit halbherzig meine ich allerdings, dass vieles ohne quellenbezug und sehr unkonkret hineingeschrieben ist, beispiel: m.e. kann man nicht Karstadt und Bucky erwähnen, ohne die judenboykotte und späteren enteignungen zu benennen. nachdem ich aber gestern nacht an einer neuordnung und erweiterung des artikels gescheitert bin, werde ich erstmal in meinem bnr einzelne abschnitte bearbeiten und dann stückweise hier einsetzen, so dass man über meine änderungsschritte diskutieren kann. vg -- emma7stern 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Jetzt weit ab vom Inhaltlichen finde ich den Abschnitt Geschichte inklusive Namensherkunft in den meisten Ortsartikeln recht sinnvoll, an den sich hier wohl Verlauf, Bebauung, Verkehrsanbindung, soziales Leben, Geschäftsbetrieb (auch alles sinnvoll und sachgerecht) anschließen. --Pincerno 23:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Einem prinzipiellen "Geschichte"-Abschnitt finde ich auch sinnvoll. Inhaltlich sollte dabei aber auch die mit diesem Titel verbundenen Erwartungen erfüllt werden. Das schien mir beim bihserigen Zustand (noch) eher auf die unmittelbare Aktualität bezogen, die wohl noch nicht so recht "historisch" ist. Gleichwohl werde ich eine weiterreichende intensivere Darstellung zur "Geschichte" begrüssen und bin auch neugierig, was da zutage kommt. --Jo.Fruechtnicht 07:54, 9. Feb. 2011 (CET)

minus Bild, siehe Disk

Ich habe mir mal erlaubt, das Bild der Rückseite des Boardinghauses des Westens (File:Gewerbehof-schulterblatt.JPG) herauszunehmen, weil der Abschnitt anderenfalls recht überladen wirkt und das Bild nicht wirklich aussagekräftig ist. Ich hoffe, das stößt auf Zustimmung. --Pincerno 00:25, 13. Feb. 2011 (CET)

hallo Pincerno, da sind wir uns wohl fast in die quere gekommen, ich hatte das zusätzliche bild nach links versetzt, um der überladung entgegen zu wirken. aber ich fand das bild äußerst aussagekräftig und den sachverhalt des textes bestens illustrierend und zudem die enge situation zwischen boardinghaus und pianofabrik darstellend. andererseits ist das bild nicht gerade bester qualität. ... naja, ich halt mich jetzt lieber erstmal raus. kann man ja nochmal gucken, wenn alles fertig ist. vg -- emma7stern 00:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Das war nur ein Vorschlag meinerseits. Wenn du es drin haben möchtest, setze es einfach rein. Die Qualität ist soweit doch ok, ich wusste nur nicht so recht, was es aussagen sollte. Gruß --Pincerno 00:36, 13. Feb. 2011 (CET)

tja, ein Luftbild wäre da schöner, da ist auf Google Earth der schräge Grenzverlauf am Boardinghouse hinten und dessen Fluchtlinie zu dem anschliessenden Baumbewuchs im Hamburger Hof weiter südlich mühelos erkennbar! --Jo.Fruechtnicht 00:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist witzig, wenn man's weiß. Genauso ist es beim Grenzverlauf zwischen Finkenstraße und Herrenweide. Zieht man die Fluchtlinie mit dem Google-Lineal weiter gen Norden über die Reeperbahn hinweg, sieht man die diagonale Grenzbebauung (zwischen Großer Freiheit und Talstraße, schräg gegenüber dem ehemaligen Margot-Niebuhr-Haus, dem Hochhaus Reeperbahn 157) ganz deutlich. --Pincerno 01:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Verkehrsanbindung

Sollte dieser Abschnitt vom Inhalt her besser in "Erschließung" eingebracht werden?

Und generell schon mal ein ganz dickes Lob: der Artikel ist jetzt schon prächtig geworden! (- ******* !) --Jo.Fruechtnicht 00:44, 13. Feb. 2011 (CET)

moin und danke für das lob. der verkehrsabschnitt werd ich noch etwas überarbeiten. ich denke, der sollte als eigenständiger stehen bleiben. frage wäre aber, wie die verbindungsbahn ohne redundanz darin vorkommt. die überschrift "Erschließung" finde ich etwas unglücklich. mir fällt aber im moment keine bessere ein. vg -- emma7stern 11:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Redundanz? - inwiefern? --Jo.Fruechtnicht 13:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Wappen-Abbildungen

beide Bilder übereinander

Statt der beiden Wappen-Bilder breit nebeneinander als Text-Quetsche vielleicht beide übereinander wie mit diesem Bild? --Jo.Fruechtnicht 00:56, 13. Feb. 2011 (CET)

ich hab mal versucht die text-quetsche (was für eine wunderbare und treffende bezeichnung!!) zu reduzieren, m.e. geht es jetzt so im tabellenformat.

ja, so geht es auch sehr gut!

und um, wie vorgeschlagen, diese diskussion hier fortzusetzen: ja, dein vorschlag bzgl. der verschwundenen grenzsteine ist gut. ich denke, wir können ihn auch schon vor der schneeschmelze umsetzen. vg -- emma7stern 11:42, 13. Feb. 2011 (CET)

fein,fairerweise sollte ja auch der Dokumenten-Realität die Chance eingeräumt werden, sich an die "gefühlte" Realität heranzutasten! --Jo.Fruechtnicht 13:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Grenzgebiet und Grenzverschiebungen"

Zu der ehemaligen Stadtgrenze Altona- Hamburg gibt es historische und denkmalsgeschützte Grenzmarkierungen mindestens in folgenden Straßen:

• Eckhaus Schanzenstraße / Schulterblatt mit Wappenemblemen
• Schulterblatt 88 - 98 3 bzw. vormals noch 5) Pflastersteinplatten bzw. "Grenzsteine" mit der Kennzeichnung A|H
• Schanzenstraße 3 - 5 3 "Grenzsteine" ähnlich denen vom Schulterblatt , siehe dazu die Denkmalsliste Teil S-Z
• Beim Grünen Jäger 13 und 16(-2mal) 3 "Grenzsteine", gleich groß wie beim Schulterblatt, aber "diagonal" markiert, siehe dazu die Denkmalsliste Teil A-E
• Beim Grünen Jäger 21 und 26 2 Grenzsteine laut der Denkmalschutzliste, derzeit jedoch wegen Bauarbeiten nicht auffindbar).

Bei diesem Stand bietet es sich aus meiner Sicht an, den umfangreichen und hinsichtlich des Schulterblattes teils rahmensprengenden Abschnitt Abschnitt "Grenzgebiet und Grenzverschiebungen" in einen eigenen differenzierten und alle Straßen umfassenden Artikel "Stadtgrenze Altona-Hamburg" auszulagern, auf den dann von den drei Artikeln Neuer Pferdemarkt (mit Grüner Jäger), Schanzenstraße und Schulterblatt plus dem "Hamburg-"-Artikel hin verwiesen bzw. verlinkt werden kann. So wäre für alle 3 Artikel eine gemeinsame Vollversion erreichbar, und individuell straßeneigene Besonderheiten wie z.B. auch die "eigenen" Grenzstein-Bilder können in den Straßenartikeln verbleiben bzw. dort kurz angerissen werden.

Daneben bietet es sich an, in den dann "schulterblattspezifisch" etwas kürzeren Abschnitt "Grenzgebiet und Grenzverschiebungen" aus dem Abschnitt "Lage und Verlauf" den Satz "In der Straßenmitte befindet sich seit dem Jahr 2008 die Grenze zwischen den Stadtteilen Altona-Nord, Sternschanze und Eimsbüttel und damit zwischen den Bezirken Altona und Eimsbüttel." rüberzunehmen, noch etwas ausführlcher auf den Unterschied Stadtteil und Bezirk (für ortsfremde Leser) einzugehen und damit insgesamt einen geschlossenen Überblich über die interessanten, historisch wechselnden Stadt-, Stadtteil- und Bezirksgrenzen-Funktionen dieses Straßenzuges zu geben.

Wie sind die Meinungen dazu? Gruß --Jo.Fruechtnicht 11:03, 14. Feb. 2011 (CET)

Lohnt ein eigener Grenzartikel wirklich? Ich persönlich finde es eigentlich immer besser, wenn ich nicht zu viele andere Artikel anklicken muss, um darüber (oder anderes) rundum informiert zu werden. So habe ich das bspw. in Große Freiheit gehalten, und zudem steht einiges zum Thema Grenze auch bereits im Gesamtartikel Bezirk Altona#Geschichte, und auch die Frage der unvollendeten Grenzrevision nach 1945 wird dort und in den jeweils passenden Artikeln thematisiert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:58, 14. Feb. 2011 (CET)

hm. ich glaube ein eigener grenzartikel wäre nicht hilfreich. aber die von benutzer:Jo.Fruechtnicht angeführten punkte sollten in dem (ebenfalls schwer überarbeitungswürdigen) artikel Schanzenviertel aufgenommen werden. da die grenzverläufe aber gerade beim schulterblatt immer eine große rolle spielten, finde ich die ausführungen hier im artikel erstmal angemessen. eventuelle redundanzen kann man, wenn die geschichte des Schanzenviertels geschrieben ist, immer noch abklopfen. vg -- emma7stern 12:44, 14. Feb. 2011 (CET)

p.s. der satz "In der Straßenmitte befindet sich seit dem Jahr 2008 die Grenze ..." gehört m.e. unbedingt in die beschreibung des verlaufs. der abschhnitt „Grenzen“ geht dann ja sehr genau auf eben diese neuen grenzziehungen 2008 ein. der unterschied zwischen bezirken und stadtteilen wird m.e. durch die verlinkung deutlich bzw. kann dann damit nachvollzogen werden. nochmal vg -- emma7stern 12:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Brandschutzfarbe ?

Im Abschnitt "Weitere Entwicklung" wird eine "Brandschutzfarbe" erwähnt. Dazu habe ich den Eindruck, dass es so etwas bzw. Brandschutzbeschichtung vor 70 Jahren noch nicht gab. Gibt es dafür eine Quelle? --Jo.Fruechtnicht 15:08, 16. Feb. 2011 (CET)

mal eine Vermutung: Kann es sich um den Anstrich von durch Abriss eines Nebengebäudes frisch freigelegten Brandschutzmauern handeln. Hier muß ja ein Schutz gegen Durchfeuchtung angebracht werden. --Wmeinhart 16:24, 16. Feb. 2011 (CET)

hm. ich hab's jetzt mal in "schutzfarbe" geändert, weil ich die erklärung dazu nicht finde. vielleicht ist es auch eine "brandschutzmauerfarbe"??? vg --emma7stern 23:32, 16. Feb. 2011 (CET)

oder einfach Teer gegen mögliche Durchfeuchtung? In dem Artikel Brandwand steht schon mal, dass eine solche ohnehin "aus nicht brennbarem Material" besteht und von zusätzlichen chemischen Brandschutzbeschichtungen des Mauerwerks steht da auch nix. Die oben erwähnte Brandschutzbeschichtung soll lediglich Stahlträger vor zu großer Hitze (-> Schhmelzen) bewahren. Der damals häufig zu sehende großflächige schwarze Anstrich an Hauswänden ist mir allerdings auch bekannt, weiss aber auch nicht was das genau war.--Jo.Fruechtnicht 10:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Teer wird sogar heute noch für Kellergeschosse verwendet. --Pincerno 11:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Pianoforte-Fabrik

Moin! Bin bei Recherchen für eine Stadtführung auf diesen Artikel aus einer Instrumentenbauer-Zeitschrift von 1904 gestoßen. Demnach handelt es sich um F. L. (Franz Ludwig) Neumanns Pianoforte-Fabrik und nicht Isermanns. Isermann war zwar auch dort ansäßig wohl aber Hersteller für Klaviermechaniken wie aus diesem Auszug aus einer Datenbank für Dampf- und Kraftmaschinen hervorgeht. (nicht signierter Beitrag von MeisterSchoko (Diskussion | Beiträge) 17:11, 19. Aug. 2016 (CEST))

--MeisterSchoko (Diskussion) 03:23, 21. Aug. 2016 (CEST)

Zentrum von Krawallen

anlässlich dieses einschubs: zum einen ist eine kurzfristige mediale aufmerksamkeit auf ein ereignis sicherlich nicht würdig in der einleitung eines enzyklopädischen artikels zu einer straßenbeschreibung und -historie aufgenommen zu werden. allenfalls könnte man sich die mühe machen, einen abschnitt dazu zu schreiben, am besten gleich mit einem gut recherchierten gesamtblick auf die aktuellen entwicklungen in der straße im kontext des artikels. dann aber bitte doch auch belegt. der verlinkte spiegelartikel besagt mit nichten etwas über eine "weltweite Bekanntheit als Zentrum von Krawallen". ich werde die änderung also zurücksetzen und bitte ggfs. um weitere diskussion hier. --emma7stern (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2017 (CEST)

Willst Du ernsthaft die Berichterstattung in Medien leugnen und dieses Kapitel totschweigen? Im übrigen solltest Du auch mal lesen. Ich habe weltweite nämlich entfernt!--Falkmart (Diskussion) 11:52, 29. Jul. 2017 (CEST)

Moin! es geht weder um leugnen noch um totschweigen, es muss aber auch nicht jede wand beschmiert werden. bitte mäßige deine sprache und komm nicht gleich mit angriffen daher. dieses ist ein artikel, der eine straße mit ihrer geschichte beschreibt, und ein einzelnes ereignis gehört nicht in die einleitung. es gibt keinerlei (hinter)grund, die ereignisse rund um den gipfel an dieser stelle prominent hervorzuheben, da die straße im laufe ihrer dreihundertjährigen geschichte bereits einiges mitgemacht hat. wenn du meinst, dass etwas enzyklpädisch nachhaltiges über die nacht des 7. auf den 8. juli 2017 in diesen (wie in andere ortsbeschreibende oder historische artikel) gehört, mache dir bitte die mühe und ergänze den abschnitt "Weitere Entwicklung" oder füge einen neuen abschnitt ein. und bevor du das erneut wieder einsetzt, warte doch bitte erstmal die weitere diskussion hier ab. --emma7stern (Diskussion) 12:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emma. Viele Grüße, Grueslayer 12:36, 29. Jul. 2017 (CEST)

Dito ! --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:58, 29. Jul. 2017 (CEST)

Steht übrigens längst unten im Text! Wenn die Hauptautorin diese Krawalle nach ca. 2 Wochen, die ja nun jedem politisch interessierten Menschen bekannt sind, nicht reinschreibt, ist dies extrem merkwürdig und sie braucht sich nicht wundern dass jemand dies endlich erledigt.--Falkmart (Diskussion) 15:02, 29. Jul. 2017 (CEST)

nun ja, falls du mich mit "hauptautorin" meinst, ich habe da eine grundsätzlich andere einstellung zur enzyklopädischen wikipedia-arbeit, die zudem den vorteil hat, sich mit den Wikipedia:Grundprinzipien zu decken. genau aus diesem grunde hinterfrage ich nochmals die sinnhaftigkeit deines satzes "... erlangte die Straße, insbesondere das Haus Schulterblatt 1, Bekanntheit als Zentrum von Krawallen" - meinst du wirklich, dass dieses wohnhaus nun bekanntheit erlangt hat, und das auch noch als zentrum von Krawallen? und wo steht das in deinen quellen geschrieben? ein bisschen mehr sorgfalt und genauigkeit sowie die fokussierung auf belegbare tatsachen wäre allemal angebracht, wenn man bereits nach zwei wochen ereignisse anbringen will, die widersprüchlich bis kontrovers in den medien dargestellt werden und gegenstand laufender ermittlungsverfahren sind. --emma7stern (Diskussion) 18:33, 29. Jul. 2017 (CEST)