Diskussion:Schulze-Methode/Archiv

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[[Diskussion:Schulze-Methode/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schulze-Methode/Archiv#Thema_1

Weblinks

Braucht dieser Artikel wirklich so viele Weblinks?--Thomas S. 16:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Es hat auch Beschwerden darüber gegeben, daß der Artikel zu wenig Weblinks hat. Markus Schulze 19:29, 19. Okt 2005 (CEST)

Artikel verschoben

Ich habe diesen Artikel von "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" nach "Schulze-Methode" verschoben. Denn dieser Artikel enthält keine Beschreibung der "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping"-Heuristik, sondern eine Beschreibung der "Beatpath"-Heuristik für die Schulze-Methode. Markus Schulze 17:21, 20. Okt 2005 (CEST)

Rekursive Referenzen

Unter Neutralitäts-Gesichtspunkten darüber hinaus sehr problematisch. Gibt es Belege für die Behauptungen:

• "Die Schulze-Methode (nach Markus Schulze) ist die derzeit am weitesten verbreitete Condorcet-Methode."
• "Die Schulze-Methode wird derzeit nicht in öffentlichen Wahlen angewandt. Sie findet jedoch mehr und mehr Anwendung in Privatorganisationen." ? --Sava 18:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Methode wird derzeit unter anderem von Debian (seit 2003), Software in the Public Interest (seit 2003) und Gentoo Linux (seit 2005) benutzt. Eine Liste mit vielen Links findest Du hier. Markus Schulze 19:04, 20. Okt 2005 (CEST)"

--

"verschoben von diskusion double7:

Debian wählt nach der Schulze-Methode. Die Schulze-Methode ist eine Condorcet-Methode.

Der Vorschlag zur Einführung der Schulze-Methode trug damals den Namen "Condorcet/Clone Proof Schwartz Sequential Dropping Voting Method". Denn das Condorcet-Kriterium, die Klon-Sicherheit und das Schwartz-Kriterium wurden von den Initiatoren dieses Vorschlages als die wichtigsten Eigenschaften der Schulze-Methode empfunden. In Anlehnung an den damaligen Namen des Vorschlages zur Einführung der Schulze-Methode benutzen Debian-Entwickler manchmal den Begriff "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" für die Schulze-Methode. Wenn Du jedoch den Links auf der Debian-Webseite folgst, wirst Du feststellen, daß alle Links auf die Schulze-Methode verweisen.

In Debians Verfassung wird die Wahlmethode übrigens nicht bei einem Namen genannt. Markus Schulze 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)
"

Sie sagen es selbst: "trug damals den Namen "Condorcet/Clone Proof Schwartz Sequential Dropping Voting Method"." Diesen Namen trägt das Wahlverfahren auch heute noch, wie unter den folgenden Links nachzulesen ist:

englisch [1], dänisch [2], spanisch [3], croatisch [4], japanisch [5], portugisisch [6], romanisch [7] und schwedisch [8].

Alle Links welche ich nachgeprüft habe beziehen sich entweder auf Seiten zu denen Sie offensichtlich Schreibrecht haben, dieses schliesst Ihre eigenen Webseiten auf m-schulze.webhop.net (eine dyndns.org Adresse), sowie die den Wikipedia Artikel über Cloneproof_Schwartz_Sequential_Dropping und dessen, von Ihnen nach eigener Angabe selbst durchgeführten, Redirect mit ein. Ihre Aufforderung den Links auf der Debian Seite zu folgen ist folglich lediglich als "ich sags, glaub mir" zu interpetieren.

Die Tatsache, das nur der deutsche und französische Link direkt auf Ihren Wikipedia Artikel verweisen, ist für mich ein weiterer Hinweis auf eine nachträgliche Änderung.

Die Frage von Olaf2 nach einer Quellenangabe wurde auch durch Braunbaer nicht beantwortet. Ihre Angabe auf die "vielen" Links beantworten ebenfalls nicht die Frage von Olaf2, sie führt nur noch tiefer in die Rekursivität. --Double7 12:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich empfehle die Bücher von Nicolaus Tideman (Collective Decisions and Voting: The Potential for Public Choice, Ashgate Publishing, 2006) und Saul Stahl und Paul E. Johnson (Understanding Modern Mathematics, Jones & Bartlett Publishing, 2007). Markus Schulze 18:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Unverständlichkeit

löschen bitte nicht, aber ich würds mal gern verstehen! der artikel scheint das pendant zu dem film xXx zu sein - bloß eben nicht von doofen für doofe, sondern von nerds für nerds. möchte wirklich nicht beleidigend sein, helft mir bitte die schulze-methode zu verstehen! --Poloonice 01:28, 14. Nov. 2006 (CET)

schon fünfmal gelöscht, taucht dieser Artikel immer wieder auf, wird dadurch aber nicht besser. Mag für ein Lehrbuch evtl. geeignet sein, für eine Enzyklopädie jedoch nicht.

Hallo, Sava, ich hoffe, daß der Artikel jetzt hinreichend verständlich ist. Markus Schulze 16:12, 23. Okt 2005 (CEST)

Irre ich mich, oder ist der Abschnitt "Anzahl der Wähler" ziemlich verbockt? d[A,B] \ne d[B,A] gilt sicher nicht allgemein, da ja nicht verboten ist, dass alle Wähler allen Kandidaten den gleichen Wert zuweisen. Dann gölte 0 = 0. Das ist der Fall, wenn man d[A,B] als Zahl auffasst. Etwas anderes wird dem Leser bis dahin nicht nahegelegt. Wenn d[A,B] als Funktion von den möglichen Ordnungen auf der Menge der Kandidaten in die natürlichen Zahlen auffasst, würde das einen Sinn ergeben. Ich kenne mich mit der Materie leider nicht genug aus, um diesbezüglich zu editieren. --Udq8 17:39, 13. Mär 2006 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/2. November 2005

Sehr viel Formelgdöns und sehr sehr wenig Text. Kapiert das einer von Euch und kann das erklären?!? --((ó)) Käffchen?!? 07:09, 2. Nov 2005 (CET)

Aus Condorcet-Methode:

Condorcet-Methoden (nach Marie-Jean-Antoine-Nicolas Caritat, Marquis de Condorcet) sind Wahl-Methoden, bei denen der Wähler Kandidaten nach Rang ordnet (mehrere Kandidaten auf dem selben Rang sind ebenfalls erlaubt). Anschließend werden aus diesen Daten Zweikämpfe simuliert, in denen jeder Kandidat gegen jeden anderen Kandidaten antritt. Dazu wird gezählt, wie oft ein Kandidat über seinem Gegner angeordnet ist. Wer jeden dieser Kämpfe gewinnt, ist Condorcet-Sieger.

Alle Condorcet-Methoden sind sich vollkommen einig über den Gewinner, wenn jemand Condorcet-Sieger ist. Sie unterscheiden sich darin, wen sie als Gewinner festlegen, wenn es keinen Condorcet-Sieger gibt. -- FriedhelmW 10:12, 2. Nov 2005 (CET)

Ja, klar. Nur finde ich sollte beim Schulze mehr rauskommen wie er auf eben diesen nicht Condocret-Sieger kommen... ((ó)) Käffchen?!? 10:36, 2. Nov 2005 (CET)

Um eine konkrete Condorcet-Methode beschreiben zu können, ist ein gewisses Maß an "Formelgdöns" notwendig. Ich sehe jedoch nicht, daß in diesem Artikel dieses Maß überschritten wird.

Die Beschreibung der Methode ist kompakt und schnörkellos. An mehreren Beispielen wird die Methode anschaulich dargestellt. 62.246.168.241 11:19, 2. Nov 2005 (CET)

Meine Oma sieht das aber völlig anders.--Thomas S. Mach mit! 12:34, 2. Nov 2005 (CET)

Lemma

Ich hatte es schon einmal auf die Diskussionsseiten einer gelöschten Version geschrieben. Die Wikipedia dient nicht dazu Begrifflichkeiten einzuführen, sondern gibt verwendete Begrifflichkeiten wieder. Bei google gab es zum Start dieses Artikels zum Begriff Schulze-Methode 0 Treffer. Durch die Wikipedia und ihre Spiegel sind es derzeit 81. Es gibt folglich nirgends - außer im Kopf des Artikelautors Markus Schulze den Begriff der Schulze-Methode (benannt nach Markus Schulze). Das wirkt doch reichlich eitel. Wer hat die "Methode" wann nach Markus Schulze benannt. Welche Quellen (bitte Autor angeben) sind dafür zu benennen.--Olaf2 11:08, 11. Dez 2005 (CET)

Und da der Artikel sicherlich enzyklopädiewürdig ist, gibt es ein besseres Lemma für die Methode? --Braunbaer 20:14, 11. Dez 2005 (CET)

Die Enzyklopädiewürdigkeit ist für Aussenstehende wirklich nur schwer zu erfassen. Da die Methode neben dem wohlklingenden Namen Schulze-Methode :) nach Angaben von Markus Schulze noch unter 8 (acht) weiteren Namen bekannt ist, bietet sich wohl einer dieser Namen an. "Beatpath Method" wird 2110mal gefunden. Berücksichtigt man nur das deutschsprachige Internet scheinen mir "Path Voting" und "Schwartz Sequential Dropping" führend. Merkwürdiger Weise wurde meine obige Frage aber bisher nicht so richtig gewürdigt. Was hat den nun Schulze mit der Methode zu tun? Wer ist Markus Schulze, wo hat er veröffentlicht? Welche Begrifflichkeit wird den in der deutschen Fachliteratur genutzt?--Olaf2 16:51, 14. Feb 2006 (CET)

Schulze hat die Methode entwickelt und benannt (siehe Originalliteratur). Deutsche Fachliteratur dazu gibt es nicht. --Braunbaer 17:01, 18. Feb 2006 (CET)

Literatur

Der Artikel Free Riding and Vote Management under Proportional Representation by the Single Transferable Vote hat recht wenig mit der Schulze-Methode zu tun. Tie-Breaker für STV-Methoden ist doch etwas wenig um hier augeführt zu werden. --Braunbaer 17:01, 18. Feb 2006 (CET)

Die Methode, die der Schulze-Methode am nächsten kommt, ist die Ranked Pairs-Methode. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der Schulze-Methode und der Ranked Pairs-Methode und der Hauptgrund, weswegen die Schulze-Methode überhaupt vorgeschlagen worden ist, ist, daß die Ranked Pairs-Methode einen vollständigen Digraphen (complete digraph) voraussetzt, während die Schulze-Methode nur einen stark zusammenhängenden Digraphen (strongly connected digraph) voraussetzt. Ein Digraph ist vollständig, wenn es zu jedem Knotenpaar A $\neq$ B einen gerichteten Bogen vom Knoten A zum Knoten B und einen gerichteten Bogen vom Knoten B zum Knoten A gibt. Ein Digraph ist stark zusammenhängend, wenn es zu jedem Knotenpaar A $\neq$ B einen gerichteten Weg vom Knoten A zum Knoten B und einen gerichteten Weg vom Knoten B zum Knoten A gibt.

Dies ist ein wichtiger Unterschied zwischen der Schulze-Methode und der Ranked Pairs-Methode. Denn in vielen Entscheidungsproblemen ist es einfach, eine Heuristik zu finden, die einen stark zusammenhängenden Digraphen liefert, jedoch schwer, eine Heuristik zu finden, die einen vollständigen Digraphen liefert.

Wenn man z.B. die Ranked Pairs-Methode als Tie-Breaker für STV-Methoden in M-Mann-Wahlkreisen benutzen wollte, benötigte man eine Heuristik, mit der jeder Set A von M Kandidaten mit jedem anderen Set B von M Kandidaten verglichen werden kann. Tideman schlägt dementsprechend auch eine Heuristik vor, mit der jeder Set A von M Kandidaten mit jedem anderen Set B von M Kandidaten verglichen werden kann. Wenn man hingegen die Schulze-Methode hierfür benutzen wollte, benötigte man nur eine Heuristik, mit der jeder Set A von M Kandidaten mit jedem anderen Set B von M Kandidaten, der sich in genau einem Kandidaten vom Set A unterscheidet, verglichen werden kann. Eine STV-Methode zu entwerfen, die einerseits all die wüschenswerten Eigenschaften der heute bekannten Condorcet-Methoden erfüllt und deren Sieger andererseits in angemessener Zeit berechnet werden können, ist derzeit ein wichtiges Forschungsthema. Markus Schulze 12:38, 19. Feb 2006 (CET)

Dann sollte es auch im Artikel stehen, dass es eine supertolle STV-Anwendung gibt und warum gerade dieses Condorect-Verfahren in bestimmter Hinsicht das Beste dafür ist. Und die 'wüschenswerten Eigenschaften' der Schulze-Methode vermisse ich auch. --Braunbaer 10:24, 20. Feb 2006 (CET)

Für ein "wichtiges Forschungsthema" fehlen mir vor allem die wissenschaftlichen Veröffentlichungen in anerkannten Journals, oder habe ich da etwas übersehen?--Gunther 10:26, 20. Feb 2006 (CET)

Definition

Jeder Wähler erhält eine komplette Liste aller Kandidaten und nummeriert diese seinen Präferenzen entsprechend durch. Hierbei darf er dieselbe Präferenz an mehrere Kandidaten vergeben. Er darf auch Kandidaten auslassen. Wenn ein Wähler Kandidaten ausläßt, so wird dies so interpretiert, als ob dieser Wähler (1) all diejenigen Kandidaten, an die er eine Präferenz vergeben hat, all denjenigen Kandidaten, die er ausgelassen hat, strikt vorzieht und (2) indifferent zwischen all den ausgelassenen Kandidaten ist.

Frage: Müssen die individuellen Präferenzen transitiv sein? Handelt es sich hierbei also um sog. schwache Präferenzen? Falls ja, dann gibt es 1, 3, 13, 75, 541, 4683, 47293, ... für n=1, 2, 3, ... Möglichkeiten der individuellen schwachen, vollständigen Präferenzen, (Folge A000670 in OEIS). Das könnte man im Artikel einbauen; Beispiele der Stimmabgaben.

Vorschlag/Anregung zur Methode: Könnte man nicht unterscheiden zwischen Indifferenz und Unentschlossenheit? Also, schwache und unvollständige Präferenzen. Wenn ich zwei Alternativen kenne und beide für gleich gut befinde, ist es etwas anderes, als wenn beide Alternativen mir völlig unbekannt sind; dann liegt nicht Indifferenz vor, sondern Unentschlossenheit, siehe auch: Jobst Heitzig, Preprint: Social Choice Under Incomplete, Cyclic Preferences (2001-01-23). OK, Indifferenz und Unentschlossenheit haben die gleiche Wirkung, nämlich keine; könnte man aber bei strittigen Paarvergleichen eine Unterscheidung vornehmen? Nur als Anregung gedacht! ;-) -WortUmBruch 13:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten: Schulze-Methode#Eigenschaften

Gibt's da wirklich keine deutschen Adäquate? --Geri, 11:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

welche eigenschaften erfüllt die Schulze-Methode NICHT? ich finde man bekommt den eindruck als wär das die perfekte (oder zumindest beste derzeit bekannte) wahlmethode... was natürlich auch der fall sein kann, sonst würden es größen wie Debian nicht verwenden, aber dann sollte man das auch erwähnen. -- Qopep 11:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel beschreibt zwar den Ablauf einer Wahl nach Schulze-Methode recht ausührlich, doch vermisse ich Angaben zu Vor und Nachteilen (bzw. Unterschieden zu gängigen Wahlverfahren)-also eine Beschreibung der Auswirkungen der Methode auf den Wahlvorgang & ausgang. Das mag zwar vielleicht in den Eigenschaften versteckt sein, doch diese sind viel zu wenig erklärt. Mit freundlichen Grüßen -Norx 22:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Leider gibt es in der deutschen Wikipedia nur sehr wenige Artikel über mathematische Aspekte von Wahlsystemen. Der deutsche Wikipedia-Artikel über die Schulze-Methode hat daher leider nur wenige Verknüpfungen zu anderen Artikeln.

Da die Schulze-Methode das Condorcet-Kriterium erfüllt, verletzt sie alle Kriterien, die mit dem Condorcet-Kriterium unvereinbar sind (z.B. das Partizipations-Kriterium, das Konsistenz-Kriterium und das "later-no-harm"-Kriterium). Markus Schulze 22:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Überarbeiten: Schulze-Methode#Anwendungen

Keine Weblinks im Fließtext lt. WP:WEB; und auch "Bitte vom Feinsten." --Geri, 11:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

gibt es eine begründung warum diese nicht bei politischen wahlen eingesetzt wird bzw. gab es schon mal eine überlegung diese irgendwo einzuführen? -- Qopep 11:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Methode ist erst 1997 vorgeschlagen worden. Und das Ändern eines Wahlsystems dauert ewig (insbesondere wenn hierzu die Verfassung geändert werden muß). Es hat immer mal wieder vereinzelte Anfragen von Abgeordneten gegeben; jedoch befindet sich die Diskussion über eine eventuelle Einführung dieser Methode für öffentliche Wahlen immer noch im absoluten Anfangsstadium. Markus Schulze 22:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Kritik von Herrn Spindelegger (2. österreichischer Nationalratspräsident) zur Schulze-Methode auf [ http://www.meinparlament.at/dr_michael_spindelegger-10815-18458--f141668.html#frage141668]: "Was die von Ihnen erwähnte Schulze-Methode betrifft, wird diese derzeit bei Wahlen zu Volksvertretungen nirgendwo angewandt. Ich bin auch kritisch, was die darin vorgesehene Reihung der Präferenzen anbelangt. Wenn schon die Entscheidung, wem man seine Stimme gibt, schwer ist, wie schwer ist es dann, eine Reihung unter diesmal zehn Parteien zu finden? Hinzu kommt der relativ hohe Aufwand, den die Auszählung verursachen würde. Abgesehen davon würde auch ein solches System das "Taktische Wählen" nicht verhindern - es würde im Gegenteil sogar eher dazu motivieren." -- Qopep 11:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Die Weblink-Sammlung sollte mal ein wenig ausgedünnt werden, entsprechend WP:WEB, es sind einfach viel zu viele.(die Originalliteratur nicht mitgerechnet). Man könnte zum Beispiel mal die Software auf eine, viwlleicht auch zwei, gute beschränken. -Norx 17:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Beispiele

Hallo

Wofür braucht es vier so ausführliche Beispiele? Das vierte unterscheidet sich von den andern dadurch, dass es mehrere potentielle Sieger gibt. Was bringen Beispiel 2 und 3? Folgender Vorschlag:

• In jedem Beispiel, das einen neuen Fall erläutert, diesen in einem einleitenden Satz ankündigen (etwa Beispiel 4: "Im folgenden Beispiel gibt es mehrere potentielle Sieger").
• Die andern Beispiele löschen (von mir aus gesehen 2 und 3)

-- chiccodoro 11:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum die Anzahl der Problembeispiele reduziert werden sollte. Markus Schulze 23:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Markus. Sorry, mein Kommentar war vielleicht etwas kurzangebunden, für dass es um ein gutes Stück Arbeit geht, das ich in damit Frage stellte. Die Beispiele sind grundsätzlich super. Gut und übersichtlich aufgebaut. Aber sie machen den Artikel sehr lang, und m.E. fügen Beispiel 2 und 3 dem Verständnis des Themas nichts mehr hinzu, wenn man Beispiel 1 gelesen hat, also: Wer Beispiel 1 versteht, weiss, wie der Algorithmus funktioniert und braucht die andern nicht mehr. Wer es nicht versteht, wird es wohl auch durch 2 und 3 nicht besser verstehen. (Oder?) 4 hingegen zeigt noch einen speziellen Fall auf, an den man bis dahin vielleicht gar nicht dachte. Lieber Gruss ---- chiccodoro 09:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Beispiele sollten dringend auf den in einer enzyklopädischen Darstellung erforderlichen Umfang reduziert werden. Derzeit passt das eher in ein Lehrbuch. --08-15 01:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Sinnvolle Benennung

Der Name "Schulze-Methode" dürfte vom Autor selbst gewählt sein. Die WP wird hier zur Namensfindung missbraucht. Die Verschiebung zum neutralen (und korrekten) CSSD wird vom Autor rückgängig gemacht, mit der Bemerkung, dass sei etwas anderes. Bei der ursprünglichen Artikelerstellung sah er das selbst noch anders [9]. Erst nachdem klar wurde, dass dann der Wunsch entsteht auf eine gebräuchliche Bezeichnung auszuweichen wurde dies anders dargestellt. Was sind denn nun die exakten Unterschiede zwischen CSSD und der Schulze-Methode (wenn man mal von der versuchten eigenen Denkmalsetzung absieht)?--Freund großer Bücher 01:22, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich propagiere die Schulze-Methode bereits seit 1997. Die Schulze-Methode wurde erstmals 1998 in einer öffentlichen Mailing-Liste diskutiert ([10], [11], [12], [13], [14]). Ursprünglich hatte ich 4 Heuristiken für die Schulze-Methode vorgeschlagen: Eine Heuristik benutzte Wege; eine benutzte Schwartz sets; eine benutzte arborescences; eine benutzte set-intersections. Wie Du aber den obigen Links entnehmen kannst, wurde der Begriff "Schulze-Methode" als Überbegriff für alle diese Heuristiken benutzt; so wird hier, hier und hier die Heuristik mit Wegen benutzt, während hier und hier die Heuristik mit Schwartz sets benutzt wird.

Bereits seit 1998 wird diese Methode auf den Webseiten von Blake Cretney und Rob LeGrand unter dem Namen "Schulze" beschrieben.

Als im Jahre 2000 Debian anfing, die Schulze-Methode zu diskutieren, wurde anfänglich nur der Begriff "Schulze" benutzt ([15], [16]). Erst später, als es um die Frage ging, welche konkrete Heuristik für die Ausformulierung der Satzung benutzt werden sollte, und als es um die vielen anderen kleinen Details (insbesondere um Debians Quorumsregelungen) ging, wurden auch andere Begriffe benutzt.

Nun meine Bitten an Freund großer Bücher: (1) Wenn Du meinst, daß "Schulze-Methode" ein neuer Begriff sei und daß "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" der "korrekte" Begriff sei, dann gib bitte eine Verwendung des Begriffes "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" vor 1998 an. Du wirst eine solche Verwendung nicht finden; denn dieser Begriff entstand erst, als Debian die Details der Implementation der Schulze-Methode diskutierte. (2) Wenn Du meinst, daß der Begriff "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" in der Fachliteratur der geläufigere sei, dann gib bitte entsprechende Fachartikel an, die nur den Begriff "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" und nicht auch den Begriff "Schulze-Methode" verwenden. (3) Bitte erläutere, warum der Begriff "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" "neutraler" sei als der Begriff "Schulze-Methode". Markus Schulze 02:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Erklärung bitte

Respekt an die Ersteller der Beispiele aber selbst nach dem Lesen der englischen Artikelversion habe ich die Methode noch immer nicht vollständig verstanden. Gibt es denn nicht die Möglichkeit, die Methode auch so zu erklären, dass man kein Mathematikstudium benötigt, um sie zu verstehen? --AndreR 19:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Hier ist ein Übungsblatt, das sich an Schüler der Klassen 9-10 richtet. Markus Schulze 09:14, 5. Jan. 2010 (CET)

Hier ist eine gekürzte Version des englischsprachigen Artikels, die nur das absolut Wesentliche enthält. Markus Schulze 11:43, 5. Jan. 2010 (CET)

Hier ist ein sehr gutes Buch über die Schulze-Methode. Markus Schulze 10:50, 18. Mär. 2010 (CET)

Vorteile

Ich finde, die Vorteile gegenüber "herkömmlichen" Wahlen werden nicht (ausreichend) dargelegt. Zudem könnte man gleich im ersten Abschnitt darauf hinweisen, daß ein "Wähler" die Methode nicht verstehen muß, um an einer Wahl teilzunehmen. Hier (telepolis) werden die Vorteile (und Nachteile) ganz gut verständlich dargestellt. --87.180.119.52 20:03, 27. Dez. 2010 (CET)

Bitte mehr Fließtexterklärungen

Hallo an alle Versteher des Verfahrens:
Als Informatik Student (FH) darf ich für mich von einer erhöhten Auffassungsgabe / Verständnis / Fähigkeit länger zu grübeln ausgehen. Auch darf ich für mich bestätigen, dass ich in Graphentheorie unterrichtet / "vorgelesen" wurde. Mein IQ wurde vor ein paar Jahren offiziell auf 132 festgestellt welches mir später durch einige Tests im Internet bestätigt wurde. Trotz alle dem habe ich Probleme das System zu erfassen.
Verbesserungsvorschläge:

• 1) Bei der ersten Tabelle mit dem Gegenbeispiel, wo es keinen Sieger gibt, sollte auch aufgelistet sein wieviele Teilnehmer es gab und was sie gewählt haben. Dies würde die Verständlichkeit der ersten Tabelle verbessern und würde zu einem besseren Stück-für-Stück-aufbau führen.
  
• 2) Man muss bei der ersten Wahlübersicht (vgl. Beispiel 1 "5ACBED", "5ADECB", ... , "8EBADC") alle Einträge zusammen zählen wo das A vor dem B steht, dann jene wo das A vor dem C steht usw... Dies kann man sich zwar denken, wurde aber nicht verschriftlicht. Ich würde im Artikel lieber eine Schritt-für-Schritt Anleitung haben, dessen diese Tatsache somit nicht gerecht wird.
  
• 3) Wenn man ein Gegenbeispiel macht sollte man vorher zur Unterstreichung / Veranschaulichung / Abgrenzung auch ein Fürbeispiel machen, bei dem ein Kanditat jedem anderem strikt vorgezogen wird. Mit der ersten Tabelle konnte ich auf den ersten Blick nichts anfangen.
  
• 4) Die Auflistung der Eigenschaften entzieht sich völlig der Leichtverständlichkeit. Ich muss mir mangels unterstützender Fließtexterklärung jede Zeile Zeichen für Zeichen erklären. Für Normalsterbliche bleibt dies wohl ein völliges Rätsel. Ich schlage hier vor zu jeder Zeile noch darunter eine Fließtexterklärung anzugeben. Wie zum Beispiel "i läuft von Start-Kanditat bis zum Ziel-Kanditat", "d[C(i),C(i+1)] enthält die Anzahl der Wähler die Kanditat i strikt vorziehen gegenüber Kanditat i+1". Letzteres wurde zwar unter "Anzahl der Wähler" definiert, ist aber für aufgrund der unterschiedlichen Beschriftung erst nach genauem Studium erkennbar gewesen. Man darf es dem Lesenden gerne mal leichter machen die Formeln zu lesen. Immerhin will man dass der Lesende das Werk versteht und nicht frühzeitig aufgibt und abbricht, oder? Weiterhin könnte als Fließtexterklärungen helfen wenn man Fragen stellt, die durch die mathematische(n) Formel(n) beantwortet wird/werden: "Welcher Weg vom Start-Kanditat zu Ziel-Kandidat enthält stehts die höchsten Wertungen?" (Bezogen als Fragestellung für alle 5 Eigenschaften), "Ist die Anzahl der Wähler, die 1 dem Kandidaten 2 strikt vorziehen größer?" (Bezogen auf Zeile 3, sofern ich diese richtig verstanden habe).
  
• 5) Der Satz "p[A,B], die Stärke des stärksten Weges vom [...]" ist mit seinen drei Kommata und einer seltsamen Satzstellung / Reihenfolge das Beispiel für Unverständlichkeit schlecht hin. Bitte Definition / Deklaration und Erklärung / Nutzen voneinander Trennen und nacheinander aufschreiben!
  
• 6) Ob es schlimm ist, dass ein Kandidat nur besser oder nur potentieller Sieger ist oder ob dies sogar gut ist, geht aus der Erklärung nicht hervor. Man sollte schreiben ob dies nun gut oder schlecht oder was auch immer ist, bzw. auf welche Art und weiße man die Information "ist besser", "ist potentieller Sieger" weiterverarbeiten kann.
  
• 7) Es wird gesagt, dass gezeigt werden kann, dass immer mindestens ein potentieller Sieger existiert. Können auch potentielle Sieger gleich der Anzahl der Teilnehmer, als alle, vorhanden sein? Warum ist es wichtig, dass es mindestens einen potentiellen Sieger gibt?
  
• 8) Um den Graphen zu erstellen werden die Werte, gespiegelt an der Diagonalen jeweils verglichen, der größere Wert genommen und die Pfeilspitze bei dem Kanditaten gezeichnet, der in der Spalte des Wertes, der genommen wurde steht. Oder anders: Der Kandidat, der in der gleichen Zeile des größeren Wertes steht, erhält keine Pfeilspitze. Dies kann man sich durch Studium der Beispiele zwar denken, wurde aber nicht verschriftlicht. Eine Schritt-für-Schritt Anleitung wäre denke ich besser. Vorallem in hinsicht darauf, dass nicht jeder Leser Unterricht in Graphentheorie hatte, sollte die Bedeutung der Pfeilrichtung (man kann nur in Pfeilrichtung gehen) angerissen werden.
  
• 9) Es wurde nicht erklärt was "kritische Siege" sind aber der Begriff wird benutzt. Mir entzieht sich bis jetzt was "kritische Siege" sein sollen und wieviele es davon geben kann und wie sie entstehen. Ich kann mich weder durch Fließtext darüber informieren, noch kann ich es an den gezeigten Beispielen (Unterstreichungen) nachvollziehen (mir die Regeln dafür selbst raussuchen). Ich bitte um Erklärung hier bei den Diskussionen, und im Artikel!
  
• 10) Wie die Tabelle bei "Die Stärken der stärksten" erstellt wird, wird in keiner Weise kommentiert und die Tabelle selbst bleibt absolut kommentarlos. Wofür brauchen wir die Tabelle dann, wenn sie keinem Kommentar gebraucht?
  
• 11) Die Reihenfolge von Beispiel 1 und 2 sollten invertiert (vertauscht) werden, da das jetzige zweite Beispiel einfacher gehalten ist und somit deutlich besser nachzuvollziehen ist.
  
• 12) Die Auflistung der möglichen Schulze-Rankings sollte nicht "A > B > C > D, A > C > B > D [...]" sondern "A>B>C>D, A>C>B>D [...]" sein, da dadurch die Übersichtlichkeit erhöht wird.
  
• 13) Die Eigenschaften, die die Schulze-Methode erfüllt, sind in diesem deutschen Artikel zu übersetzen oder zumindest auf Deutsch zu erklären (angerissen).
  
• 14) Ist es möglich die Priorisierung eines Kandidaten den anderen gegenüber ungleichmäßig zu gestalten? D.h. die Abstände zwischen der Auflistung nicht = 1 zu setzen, sondern beliebig. Z.b.: A(80), B(10), C(5), D(3), E(2) -> Insgesammt werden 100 Punkte auf die 5 Kandidaten verteilt, wobei A eine deutliche Priorisierung erhält (A ist 8x wichtiger als B, 16x wichtiger als C usw.)
  

Ich wünsche mir bei Antworten die Referenzierung auf welche Nummer ihr euch bezieht. -- Enomine 02:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für Dein Interesse an der Schulze-Methode. Leider sind die der Schulze-Methode zugrundeliegenden Gedankengänge zu umfangreich, als daß sie in einem Wikipedia-Artikel erschöpfend dargelegt werden können. Ich empfehle Dir daher diesen Artikel. Markus Schulze 07:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Wenn es möglich ist, einen Wikipedia-Artikel zur Relativitätstheorie zu schreiben, sollte dies grundsätzlich auch für die Schulze-Methode möglich sein. Dass der Artikel das Thema "erschöpfend" darlegt ist weder verlangt noch erwünscht. Gruß --Joyborg 10:40, 22. Mär. 2011 (CET)

@Enomine: Das Kumulieren findet bereits durch die strenge Rangverteilung (>-Operator) des Wählers statt. Dies im Gegensatz zum herkömmlichen Stimmenzählen, wo der Wähler die Kandidaten nur auf drei Töpfe Verteilen kann (zwei, eine oder keine Stimme). Diese Methode verteilt auf soviel Töpfe wie es Kandidaten gibt. Eine Gewichtung wie du sie vorschlägst wäre eine Verteilung auf mehr Töpfe als Kandidaten. Spiel es mal mit drei Kandidaten durch. Beachte dabei auch welchen Willen du als Wähler ausdrücken kannst. Bei Stimmabgabe nach Schulze, sage ich zB. Mit A>B>C ich will A, sollte er es nicht werden ist B das geringere Übel. Mit Kumulieren sieht es so aus, dass ich entweder A wählen kann (2 Stimmen) oder A und B (je eine; wers wird bestimmen aber die andern). Ich denk da liegt das Verständnisproblem. Also sei mal mutig und versuch dich in Prosa. Ich schau dann mal wieder vorbei. lg-- visi-on 19:23, 22. Mär. 2011 (CET)

zu 7) (a) Wenn eine Definition implizit (d.h. durch Auflistung charakteristischer Eigenschaften) erfolgt, ist es stets notwendig zu beweisen, daß diese Eigenschaften erfüllbar sind. Andernfalls würde diese Definition keinen Sinn machen. Wenn die "besser"-Relation nicht transitiv wäre, dann wäre nicht garantiert, daß es stets mindestens einen potentiellen Sieger gibt. Die Schulze-Methode wäre nicht definiert. (b) Es ist durchaus möglich, daß alle Kandidaten potentielle Sieger sind. Markus Schulze 23:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt „Eigenschaften“

Ich kam gerade von den Kurtatoriumswahlen hierher, um mir anzuschauen, was das denn für eine Wahlmethode ist. Mit dem Abschnitt Eigenschaften kann ich nun leider gar nichts anfangen. Es würde dem Artikel sehr helfen, wenn jemand mit Ahnung von der Materie unter jeder Eigenschaft kurz und umgangssprachlich ihre jeweilige Bedeutung nachträgt! -- pberndt _(DS) 14:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vorname

Ich bin ein wenig verwundert, nach wem ist die Schulze-Methode denn benannt? --88.65.198.151 22:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Markus Schulze ;) --SyneX 23:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

gleich Nachname

Ich vermute, die Methode wurde mit der Zeit und von vielen entwickelt und daß es daran liegt, daß sie so heißt. Ich bin auf die Diskussionsseite gekommen, weil ich eben darüber gerne etwas wüßte:

• Wer hat die Methode entwickelt?
• Wann wurde sie entwickelt? Über welchen Zeitraum?
• Generell würden mich die Geschichte dieser Methode, Einwände gegen sie usw. interessieren.

Im Augenblick ist das eine Seite aus einem Lehrbuch, nur daß sie nicht einmal von den gerade Lernenden verstanden wird, siehe oben. -- Strombomboli 02:04, 11. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Kaum habe ich das abgeschickt, steht plöztlich "Markus Schulze" auf der Seite. Aber wer ist denn Markus Schulze? Über den gibt es keinen Artikel.

• "Wer hat die Methode entwickelt?" Ich.
• "Wann wurde sie entwickelt? Über welchen Zeitraum?" 1997.
• "Generell würden mich die Geschichte dieser Methode, Einwände gegen sie usw. interessieren." Die Schulze-Methode ist erstmals 2003 (Markus Schulze, "A new monotonic and clone-independent single-winner election method", Voting Matters, issue 17, pages 9–19, 2003), 2006 (Nicolaus Tideman, "Collective Decisions and Voting: The Potential for Public Choice", Ashgate Publishing, 2006) und 2006 (Saul Stahl, Paul E. Johnson, "Understanding Modern Mathematics", Jones & Bartlett Publishing, 2006) veröffentlicht worden. Die Schulze-Methode ist erstmals 2003 (Software in the Public Interest), 2003 (Debian) und 2005 (Gentoo) angenommen worden. Eine ausführliche Beschreibung der Schulze-Methode ist hier. Markus Schulze 19:12, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag fürs Vereinfachen und Zusammenfassen

Hallo Markus!

Über ein paar Ecken bin ich auf deine Wahlmethode gestoßen und bin begesitert ... vom Algorythmus ... aber leider auch nicht von der verständlich keit dieses Artikels. In deinem Paper ist die Schulz Methode universitär exakt definiert und ihre Eigenschaften mathematisch bewiesen. Dein Arbeitsmaterial zur Mathematik Vorlesung ist da für Laien schon etwas leichter verständlich. Und daraus ist wahrscheinlich dieser Wikipedia Artikel entstanden. Ich denke die mathematisch exakten Definitionen sind hier gar nicht nötig. Anstat z.B. durch Axiome zu definieren was ein (stärkster) Weg ist, reicht IMHO folgendes völlig aus:

[Hier Bild des vollständig gerichteten Graphen mit gewichteten Kanten aus dem ersten Beispiel]

Ein Pfeil von A nach B mit der Beschriftung <n> sagt aus: <n> Wähler ziehen Kandidata A gegenüber Kandidat B vor. Wenn man immer nur in Pfeilrichtung geht, mag es mehrere Wege von A zu einem dritten Kandidaten C geben. Die Stärke eines Weges ist die kleinste Zahl auf diesem Weg. Der Stärkste Weg ist also derjenige auf dem die kleinste Zahl am größten ist.

Beispiel:

Um von A nach C zu kommen gibt es zwei Möglichkeiten (das schwächste Glied ist fett)

1.A-30-D-28-C

2. A-26-C

Die Variante 1. ist mit Stärke 28 der stärkste Pfad

Damit sind die ersten drei Kapitel des Artikels IMHO vollständig erklärt. --Doogiemuc 14:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Verständlichkeit

Für den Laien ist dieser Artikel nur sehr bedingt verständlich. Außerdem wird nicht verständlich dargestellt, nach welchem Prinzip dieses System funktioniert, und welche Vorteile es hat. (nicht signierter Beitrag von 77.2.213.232 (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2012 (CEST))

Heuristik u. Eigenschaften/Unverständlich

Ich werd' noch versuchen, zu den verschiedenen (nicht verlinkten) Punkten REFs zusammenzutragen, das kann nicht schaden.

Aber den "Unverständlich" Baustein entferne ich jetzt. Gerade durch die Beispiele ist die Sache ja auch für blutige Laien leicht nachvollziehbar. Wenn einer wieder den AV-Baustein setzen will, bitte. Aber dann mit konkreten Angaben, WAS unklar ist. Dann kann man auch helfen --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 10. Aug. 2012 (CEST)

Gut, dann erläutere ich mal, was mir als Laie noch unverständlich ist: Was genau ist d[] und wie wird es berechnet? Es erinnert an distance und dabei ist für mich nicht klar, warum C(i),C(i+1) > C(i+1),C(i). Es würde mir auch sehr helfen, wenn eine beispielhafte Berechnung für die Paarweise Matrix angegeben würde und zwar für die Beispiele d[B,A] und d[A,B]. Vielleicht wäre es auch besser das kürzere Beispiel zuerst zu bringen, da man das noch einfacher nachrechnen kann. (nicht signierter Beitrag von 84.60.57.8 (Diskussion) 19:43, 11. Jan. 2013 (CET))

Nun, d wird nicht berechnet, sondern aus den Stimmabgaben gezählt.

• d[B,A] ist die Anzahl, wie oft Wähler Kandidaten B gegenüber A besser finden.
• d[A,B] umgekehrt: wieviele Wähler hätten lieber Kandidaten A als B.

Dabei ist es unerheblich, ob noch ev. andere Kandidaten existieren, ob diese besser, dazwischen oder schlechter als A u. B. eingestuft werden.

Beispiel: Zwei Kandidaten, 10 Wähler. 6 davon wollen A haben, 4 lieber B. Dann wäre:

• d[A,B] = 6
• d[B,A] = 4

Für nur zwei Kandidaten ist die Methode aber natürlich nicht gemacht.

Woher sich die Bezeichnung "d" ableitet, kann ich nicht sagen, vielleicht wirklich distance oder doch differenz. Zum Verständnis ist es aber eigentlich unerheblich --RobTorgel (Diskussion) 13:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Verhaeltsniswahlen?

Es waere schoen, eine kurze Erklaerung zu haben, *warum* die Schulze-Methode nicht fuer Verhaeltniswahlen genutzt werden kann. --Meillo (Diskussion) 19:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn das Wahlsystem für die Bundestagswahlen statt der einfachen Mehrheitswahl die Schulze-Methode für die Direktmandate benutzen würde. Für unabhängige Bewerber würden sich die Chancen, ein Direktmandat zu gewinnen, deutlich erhöhen.

Problem ist jedoch §6(1) des Bundeswahlgesetzes: "Für die Verteilung der nach Landeslisten zu besetzenden Sitze werden die für jede Landesliste abgegebenen Zweitstimmen zusammengezählt. Nicht berücksichtigt werden dabei die Zweitstimmen derjenigen Wähler, die ihre Erststimme für einen im Wahlkreis erfolgreichen Bewerber abgegeben haben, der gemäß § 20 Absatz 3 oder von einer Partei vorgeschlagen ist, die nach Absatz 3 bei der Sitzverteilung nicht berücksichtigt wird oder für die in dem betreffenden Land keine Landesliste zugelassen ist. Von der Gesamtzahl der Abgeordneten (§ 1 Absatz 1) wird die Zahl der erfolgreichen Wahlkreisbewerber abgezogen, die in Satz 2 genannt sind."

§6(1) des Bundeswahlgesetzes besagt also, daß die Zweitstimmen derjenigen Wähler, die mit ihrer Erststimme erfolgreich für einen Einzelbewerber (oder für einen Wahlkreiskandidaten einer Partei, die an der 5%-Hürde gescheitert ist) gestimmt haben, nicht berücksichtigt werden. Wenn in den Wahlkreisen jedoch nach einer Condorcet-Methode gewählt wird, ist nicht eindeutig klar, welche Wähler für den erfolgreichen Einzelbewerber gestimmt haben. Markus Schulze 20:09, 28. Sep. 2017 (CEST)

Danke fuer die Ausfuehrungen. Nicht beantwortet wurde aber meine Frage, warum es nicht moeglich ist, die Schulze-Methode fuer Verhaeltniswahlen einzusetzen. Ihr Ergebnis ist eine Rangfolge der Kandidaten, darueber hinaus erhaelt man aber doch auch eine Aussage darueber wie gross die Abstaende zwischen den Kandidaten sind, folglich koennte man daraus Verhaeltnisse ableiten und folglich koennte man sie fuer Verhaeltniswahlen einsetzen. Scheinbar ist das aber nicht der Fall, und ich haette gerne eine Erklaerung *warum* das nicht der Fall ist. Warum also kann man die Schulze-Methode nur zur Bestimmung eines Siegers und einer Rangfolge, nicht aber zu ermittlung von Verhaeltnissen einsetzen? --Meillo (Diskussion) 11:18, 5. Okt. 2017 (CEST)

Selbstverständlich kann man die Schulze-Methode derartig abändern, daß sie auch für Verhältniswahlen benutzt werden kann. Siehe z.B. Kapitel 9 und 10 meines Papers. Markus Schulze 12:49, 6. Okt. 2017 (CEST)