Diskussion:Schutzzeichen

Formulierung der gefährlichen Dinger

Hallo UW, das nenne ich jetzt mal eine klare Aussage und eine ordentliche Quellenangabe. (Für andere Leser: "... die gefährliche Kräfte enthalten ..." ist die relevante Formulierung der amtlichen deutschen Übersetzung des ersten Zusatzprotokolls zu den Genfer Konventionen.) Das ist ein gutes Argument. Ich muss trotzdem sagen, dass diese Formulierung kein gutes Deutsch ist. Physikern und Ingenieuren und damit wohl auch den Militärs, die hier zuerst betroffen sind, droht sie sogar den Magen umzudrehen. Nun habe ich das Problem, nicht ohne weiteres Dokumente für diese Behauptung präsentieren zu können, aber sehr vielsagend finde ich, dass man beim Googeln nach "Kräfte enthalten" nur dieses Zusatzprotokoll und esoterisches Zeugs von Dingen, die Jupiter- oder Karma-Kräfte enthalten, findet. Das ist es nämlich, worum es mir geht. Der Leser, der das Protokoll nicht schon im Wortlaut gelesen hat, also praktisch jeder, kann mit dieser Formulierung nur Esoterik in Verbindung bringen oder, wenn er nachsichtig ist, Inkompetenz. "Uuoh, was schreiben die hier wieder für 'nen Sch..."

Es gibt also ein tatsächliches Dilemma. Nun finde ich grundsätzlich, man muss nicht unbedingt offizielle Formulierungen exakt wiedergeben. Gerade im juristischen Bereich wird das aus verschiedensten Gründen ja tatsächlich nie getan. Im Text des Protokolls wird außerdem die Formulierung "Kräfte freisetzen" ebenfalls gebraucht, es ist halt die Überschrift des Artikels, in der "enthalten" steht. Eine andere grundsätzlich mögliche Lösung wäre natürlich die Verwendung von Anführungszeichen, was ich aber für die schlechteste halte.

Also, was meinst Du? Oder hast Du noch einen anderen Vorschlag? --Lax 14:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Formulierung an sich klingt natürlich ziemlich missglückt. Sie entspricht im übrigen nicht nur der deutschen Übersetzung, sondern ist bereits im verbindlichen englischen Text enthalten ("installations containing dangerous forces"). Die Zusatzprotokolle von 1977 sind vor allem von Juristen geschrieben worden, anstelle von Diplomaten und Militärs wie bei den Konventionen von 1949. Das ganze hat drei Jahre Verhandlungen in Anspruch genommen, so dass davon auszugehen ist, dass jedes Wort dreimal auf die Goldwaage gelegt wurde. Insofern nehme ich einfach mal an, dass diese Formulierung einen tieferen Sinn hat, der sich uns nur nicht erschliesst. Ich würde deshalb aus Gründen der Exaktheit eine Angabe in Anführungszeichen bevorzugen, im Text des Artikels ergänzt um eine Quellenangabe, die das als wörtliches Zitat kennzeichnet. In der Bildunterschrift könnte man dann als Alternative etwas sprachlich besseres wie "Kennzeichen für Staudämme, Deiche, Kernkraftwerke und ähnliche Anlagen" oder ähnlich verwenden. Im übrigen sind die drei Punkte, dem Wortlaut und den Regeln des Protokolls nach, ganz streng betrachtet gar kein Schutzzeichen, sondern nur ein Kennzeichen. Der geschützte Status solcher Anlagen ist entsprechend dem Protokoll unabhängig von der Markierung mit diesem Zeichen. --Uwe 14:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: ich habe, neben diversen Ergänzungen, meinen Vorschlag mal in den Artikel einfliessen lassen. --Uwe 15:13, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich seh schon, wir können uns hier ganz gut einigen. Gut, dass Du das gleich mal eingearbeitet hast, ich hab auch noch meinen Senf dazugegeben (Fußnoten und verlinkt; könnte man bei den anderen auch noch machen, soweit nicht ein Link die Sache klärt). Bei der Bildunterschrift halte ich es allerdings für das wichtigste, dass sie wesentlich kürzer wird. So ist das unschön und die "richtige" Bezeichnung steht ja nun im Text.

Das interessanteste finde ich Deinen letzten Punkt. Aber gilt das nicht auch für die Gefangenenlager? Und wie ist nun die korrekte Definition von Schutzzeichen? Die müssten wir hier ja eigentlich abliefern. Im Moment steht hier "die Personen und Objekte unter Schutz stellen". Das würde die Kennzeichen ja ausschließen. Oder muss es besser heißen "die geschützte Personen und Objekte bezeichnen"? Ich glaub', da bist Du eher der Experte. --Lax 16:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Noch was, Sonderschutz "für Kulturgutsammelstellen": Kennst Du Dich da aus? Ich hab die entspr. Konvention nur überflogen, um das Zeichen zu korrigieren, "für Kulturgutsammelstellen" kommt mir aber komisch vor. --Lax 16:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Letzteres ist erledigt, Sonderschutz gibt's für vieles. Aber beim Lesen der Konvention ist mir aufgefallen, dass das einfache Kulturgutschutzzeichen auch nur freiwillige Zugabe ist: "Kulturgut kann nach den Bestimmungen des Artikels 16 mit einem Kennzeichen versehen werden, das seine Feststellung erleichtert." Geschützt ist es bereits per se. Auch dieses Zeichen fällt damit aus der jetzigen Definition im Artikel. Und nun? --Lax 17:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Definition im Artikel ist im großen und ganzen so in Ordnung, da sie gemessen an der Bandbreite der Zeichen und ihrer jeweils konkreten Bedeutung deren allgemeine Bedeutung angemessen wiedergibt. Im wesentlichen bedeuten sie in Kurzform alle "Nicht schiessen!" bzw. "Nicht angreifen!". Konkret gibt es da dann aber doch sehr viele Unterschiede hinsichtlich ihrer Wirkung als Verbot vs. Gebot, der Gültigkeit von Ausnahmen und so weiter. Womit wir dann z.B. auch beim Unterschied zwischen dem Kulturgutschutzzeichen und dem Zeichen für gefährliche Anlagen sind: bei ersterem heisst es in der Haager Konvention von 1954 "... cultural property under special protection shall be marked with the distinctive emblem ...", bei letzterem im Zusatzprotokoll I "... the Parties to the conflict may mark them with a special sign ...". Ich hatte deshalb weiter oben auch "ganz streng betrachtet" geschrieben, da auch das Zeichen für gefährliche Anlagen im allgemeinen Sprachgebrauch als Schutzzeichen gilt. Es verstärkt bzw. verdeutlicht den bestehenden Schutz. --Uwe 17:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja ganz schön produktiv hier, Respekt. Mir gefällt jetzt nur der letzte Satz nicht. ("...unterscheidet sich hinsichtlich seiner juristischen Bedeutung...") Ich würde ihn einfach streichen. Für Kulturgüter z.B. gilt das gleiche. Was Du oben zitiert hast, ist die Stelle über die Kennzeichnung von Sonderschutz (Art. 10). Mein Zitat ist Artikel 6 über die allgemeine Kennzeichnung. Und wenn ich mir die Genfer Konvention ansehe (komplett lesen konnte ich sie nicht), interpretiere ich das auch so, das einerseits bestimmte Personen und Einrichtungen geschützt sind (Kap. I bis VI), dass diese (oder einige davon) andererseits auch gekennzeichnet werden müssen (Kap. VII). Dass erst das Zeichen den Schutz begründet, kann ich daraus nicht lesen. Es scheint insgesamt einfach nur den Unterschied zu geben, ob bestimmte Dinge kennzeichnungspflichtig sind oder nicht. Praktisch ist natürlich der selber schuld, der sich nicht kennzeichnet, weil der geschützte Status u.U. nicht erkennbar ist, aber das ist ja eine andere Frage.

Hm, ich schreib's jetzt mal in diesem Sinne. Wenn sich noch was findet, was dem widerspricht, kann man's ja wieder ändern. --Lax 21:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Beim Sanitätspersonal und den entsprechenden Einrichtungen etc. ergibt sich ein effektiver Schutz erst aus der Anwendung des Schutzzeichens. Ein Angriff gegen Personen und Einrichtungen, die trotz Schutzanspruch dieses Zeichen nicht führen, kann wohl kaum als Kriegsverbrechen ausgelegt werden. Ohne Schutzzeichen ist es einem Kombattanten kaum möglich, geschützte Personen und Einrichtungen als solche zu erkennen. Gleiches gilt für die meisten Kulturgüter. Das Problem wird bei Personen und Fahrzeugen noch dadurch verkompliziert, dass sie zum einen nicht ortsfest sind und zum anderen in ihrer Zahl bzw. Zuordnung veränderlich. Insofern sind die Schutzzeichen in diesem Fall essentielle Voraussetzung für einen effektiven Schutz.

Bei gefährlichen Anlagen sieht es hingegen anders aus. Deren Ort und Anzahl sind feststehend und ändern sich auch nicht im Laufe eines bewaffneten Konfliktes; Staudämme, Kernkraftwerke etc. sind als solche in der Regel schon von weitem als solche erkennbar; und ihre Position ist feststehend und im Allgemeinen auch der Gegenseite schon mit Beginn des Konfliktes bekannt.

Insofern wirken das Rote Kreuz und die gleichgestellten Schutzzeichen ebenso wie das Kulturgutschutzzeichen zumindestens in der Praxis konstitutiv, das heisst, sie verleihen durch ihre Anwendung erst den mit ihnen verbundenen Schutz. Das Kennzeichen für gefährliche Anlagen hingegen ist deklaratorisch und dokumentiert "nur" den bestehenden Schutz. --Uwe 21:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Dem widerspreche ich jetzt überhaupt nicht, siehe mein vorletzter Satz. Ich finde, wir haben den Artikel ganz gut hingekriegt, wobei ich zugeben muss, dass der allergrößte Teil der Arbeit Deiner war. Eins interssiert mich noch: Wo nimmst Du die "vergleichbaren Anlagen" her, hab ich was übersehen? --Lax 23:02, 7. Jan. 2007 (CET)

Die "vergleichbaren Anlagen" stehen nicht explizit im Text des Protokolls, und die Nennung von Staudämmen, Deichen und Kernkraftwerken war zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Protokolls in der Tat als ausschließliche Aufzählung gedacht. Andererseits gab es damals auch schon die Meinung, dass diese Liste rein illustrativen Charakter haben sollte. Diese Regelung dürfte aber heutzutage in einer juristischen Auslegung im Sinne ihrer Intention anstelle ihres Wortlautes auch Anlagen wie z.B. atomare Zwischen- und Endlager mit einschliessen (an die damals kaum jemand gedacht haben dürfte, immerhin war die Nutzung der Kernkraft gerade mal 15-20 Jahre alt). Von mir aus kann der Zusatz "vergleichbaren Anlagen" aber auch raus. --Uwe 23:46, 7. Jan. 2007 (CET)

"...(nicht aber der Rote Davidstern)..."

Ich denke der Rote Davidstern ist jetzt auch Schutzzeichen. Oder? (nicht signierter Beitrag von 118.137.59.250 (Diskussion | Beiträge) 07:51, 11. Mai 2009 (CEST))

Nein, ist er nicht. Er ist weiterhin nur für eine sogenannte indikative Anwendung durch Personen, Einrichtungen, Fahrzeuge etc. von Magen David Adom innerhalb der Grenzen Israels anwendbar, und bei Auslandseinsätzen von MDA nur nach vorheriger bilateraler Absprache mit dem Gastgeberland. Völkerrechtlich anerkanntes Schutzzeichen in einem bewaffneten Konflikt ist er in keinem Fall. -- Uwe 09:29, 11. Mai 2009 (CEST)