Diskussion:Schwanenknochenflöte

Redundanz

Der Artikeltext ist praktisch inhaltsgleich, in einigen Details ausführlicher, hier enthalten. Ich schlage vor, den verlinkten Abschnitt beim weit umfassenderen Thema Aurignacien zu kürzen und den dortigen Text zusammen mit diesem Artikel "Schwanenflöte" in Knochenflöte einzubauen. Dort könnte mit allen frühen Flötenfunden der Zusammenhang "prähistorische Flöten" dargestellt werden (incl. Spekulationen über Tonskalen). Material zur Darstellung des Themas Knochenflöte in en:Paleolithic flutes (entspricht bis auf den letzten Absatz diesem Artikel) und en:Divje Babe Flute (was unsinnigerweise mit "Knochenflöte" verlinkt ist). "Schwanenknochenflöte" dann als Weiterleitung zu "Knochenflöte".

Lemma "Schwanenknochenflöte" ist eh irreführend, denn es bedeutet allgemein Flöten aus Schwanenknochen, die es bis heute geben mag, und nicht die dargestellten Einzelfunde. Grundsätzlich fehlt dem Artikel der erste Satz: "X ist..." -- Bertramz (Diskussion) 07:51, 29. Aug. 2017 (CEST)

Lemma ist meiner Ansicht nach korrekt, denn auf der WebSite des Urmuseums ist tatsächlich nicht der Einzelfund, sondern Schwanenknochenflöten eben aus dem Knochen eines Singschwans gemeint. Dass aber mit dem Ausstellungsgegenstand im Württembergischen Landesmuseum u n d der Sensation des Erstfundes 1990 ein solcher Artikel erwähnenswert ist, finde ich vorerst schon.--Nina Eger (Diskussion) 20:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

@Nina Eger: Jemand hat zwischenzeitlich einen ersten Satz ergänzt, der aber mehrfach falsch ist. Verbessern kann man den nicht, solange unklar ist, was der Artikel soll. Dreierlei ist denkbar: a) den einen Einzelfund des Geißenklösterles beschreiben oder b) den Flötentyp prähistorische Vogelknochenflöten, wobei der sich typologisch von c) allgemein prähistorischen Knochenflöten kaum unterscheidet? Falls von dir nichts weiter kommt, setze ich einen Redundanzbaustein, dann können sich andere damit beschäftigen. Bertramz (Diskussion) 19:47, 29. Aug. 2017 (CEST).

Wir könnten in Geißenklösterle den eindeutig vorhandenen Begriff Schwanenknochenflöte einbauen und auf Schwanenknochenflöte verlinken. Auf Seite Knochenflöte gehört eigentlich als erster Absatz, dass das mit den weiteren Funden einer Gänsegeierknochenflöte 2008 zunächst mal als erst Flöte aus Vogelknochen (Singschwan 1990, Gänsegeierknochen 2008) die ältesten Knochenflöten aus der Zeit vor 35 000 bis 40 000 Jahren sind.--Nina Eger (Diskussion) 20:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Da dieser Artikelinhalt identisch vier Mal in WP vorkommt, setze ich nun eine Weiterleitung zu Geißenklösterle. Dieses wird wohl am ehesten gesucht, wenn jemand "Schwanenknochenflöte" eingibt. -- Bertramz (Diskussion) 20:22, 29. Aug. 2017 (CEST)

Für mich selbst ist der Fund Schwanenknochenflöte schon etwas Besonderes. Abgesehen davon, dass ich 7 Flöten besitze, war das 1990 einfach ein sensationeller Fund und die Postkarte von der Schwanenknochenflöte die Wichtigste. Ich finde das geht irgendwie unter. Inzwischen sind zwar dort im UNESCO-Weltkulturerbegebiet mehrere solcher Flöten gefunden worden, aber ein einfacher Anruf beim Urmu oder dem Landesmuseum würde klären, ob tatsächlich der erste Fund auch der ältest datierte ist. Wenn dem so ist, wie die Weblinks behaupten, dann hat der Artikel seine Berechtigung. Vermutlich gab es zuerst Singschwäne und dann Gänsegeier, insofern gehe ich fast davon aus, dass das Ganze stimmt. Die Gänsegeierflöte war der zweite Fund 2008. Insofern finde ich es schade, dass du diesen Artikel gelöscht hast.

Marco hat die Aufnahme extra im Workshop im Landesmuseum gemacht. Das Württembergische Landesmuseum hat damals eine Führung gemacht, und das Geißenklösterle an und für sich ist ehrlich gesagt eher unspektakulär. Ich war früher auch dort spazieren. (Hätte ich doch mein Schäufele mitgenommen) Ich ruf mal Freitagmittag an.--Nina Eger (Diskussion) 21:36, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Nina Eger, wie du oben siehst, wollte ich erstmal herausfinden, welche Absicht hinter dem Artikel steckt, um dann am besten in Absprache mit dir das Thema hier lexikalisch vernünftig unterzubringen. Nachdem ich vor meinem letzten Kommentar herausgefunden habe, dass mit Geißenklösterle dieser Artikelinhalt nicht nur drei Mal, sondern gleich vier Mal praktisch identisch in WP vorkommt, schien mit eine Weiterleitung auf Geißenklösterle die sinnvollste Maßnahme. Damit habe ich deine jetzige Aussage vorweggenommen, dass es dir um den Einzelfund (Möglichkeit a) geht. Allgemein ist jede alte oder neue Flöte aus einem Schwanenknochen eine "Schwanenknochenflöte". Die Weiterleitung ist dem praktischen Aspekt geschuldet, dass das deutsche Wort häufig in Beziehung zu Geißenklösterle vorkommt.

Ein Artikel mit dem Lemma "Schwanenknochenflöte" kann nicht allein den Einzelfund beschreiben, sondern müsste sich mit dem Flötentyp beschäftigen. Der Fund dieser Schwanenknochenflöte ist zwar der wichtigste, weil älteste. Gefunden wurden aber weitere Flöten aus anderen Materialien. Die werden auch erwähnt. Das heißt, es handelt sich hier um die Beschreibung der Funde eines Fundorts und der Fundort heißt "Geißenklösterle". Natürlich ist das nichts weiter als eine Delle in einem Felsen und der Name ist nur wegen der bedeutenden Funde bekannt. "Geißenklösterle" ist das geeignete Lemma, wo die Funde auch noch wesentlich genauer als derzeit beschrieben werden können. Es wäre sinnvoll, den Artikel Geißenklösterle auszubauen. Man könnte auch einen Bezug zu anderen Flötenfunden und sonstigen Funden dieser Zeit herstellen. Aber nochmals: Vier Mal diesen identischen Inhalt in WP zu verstreuen, bringt für das Thema und den Leser nichts. Für einen eigenen Artikel "Schwanenknochenflöte vom Geißenklösterle", der möglich wäre, müsste nur dieser eine Flötenfund wesentlich ausführlicher dargestellt werden, als überall sonst in WP bereits vorhanden. Der Fund steht in einem Fundzusammenhang und dieser heißt "Geißenklösterle" und es geht darum, verständliche Zusammenhänge herzustellen.

@RudolfSimon, zusammengefasst: Das Lemma ist ungeeignet, passt nicht zum (teilweise falschen) Inhalt und dem Inhalt fehlt die Richtung. Es geht hier nicht um Informationsvernichtung, sondern darum, dieses tatsächlich wichtige Thema auszubauen und in einen lexikalisch sinnvollen und dem Verständnis dienenden Zusammenhang zu stellen. -- Bertramz (Diskussion) 23:54, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Nina Eger: Schade, ich habe dir drei Möglichkeiten vorgeschlagen, dieses Textsammelsurium lexikalisch vernünftig zu behandeln: 1) zunächst im Artikel Knochenflöte für den Instrumententyp "Schwanenknochenflöte", dann deiner Neigung entsprechend 2) die erwähnten mehreren Flötenfunde im Artikel Geißenklösterle ausführlicher beschreiben und schließlich habe ich darauf verwiesen, dass 3) auch ein Artikel zu diesem einen Flötenfund unter einem Lemma "Schwanenknochenflöte von Geißenklösterle" möglich ist, der nur diese eine Flöte ausführlich behandelt und sonst keine weitere Flöte. Du hattest freie Hand, dich zu entscheiden. Leider diskutiere ich mit mir selbst, du äußerst dich zu deinem persönlichen Empfinden, inhaltlich aber nicht. Wie mehrfach gesagt, so ist das kein lexikalischer Artikel.

Daher von mir jetzt abschließend ohne weiteren Kommentar an dieser Stelle: Ich setze erneut auf die Weiterleitung zurück und empfehle dir nochmals, dich für eine der drei Möglichkeiten zu entscheiden. Du kannst auch einen Artikel nur zu dem Einzelfund haben, aber dann - siehe oben: unter dem entsprechenden Lemma und ausschließlich Sätze zu dieser einen Flöte. Alle - mehrfach redundanten - Sätze zu anderen Flöten kommen dann weg, weil sie nach Geißenklösterle gehören und dort und in Aurignacien bereits stehen (und such dir in dem Fall bei Commons ein schärferes Bild aus). Wenn du aber so weitermachst, gibt es hier einen Überarbeiten-Baustein und hier und in den genannten Artikeln Redundanz-Bausteine. Schade um das Thema, das dann als erstes verloren hat. -- Bertramz (Diskussion) 22:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Bertramsz, wie ich dir hinreichend erklärte, geht es mir nicht um das Geißenklösterle, das ja übrigens verlinkt ist - das reicht meine ich als Weiterleitung. Ich habe das auch mit anderen besprochen. Wesentlich ist doch, dass die Schwanenknochenflöte Exponat des Württembergischen Landesmuseums ist, d. h. ihre Bedeutung ist damit hinreichend bewiesen. Wir wurden auf einer GLAM-on Tour darauf aufmerksam gemacht und die ersten Postkarten des Erstfundes gingen in den 90er Jahren durch die Welt. Wenn sich jemand für deinen Artikel Geißenklösterle speziell interessiert, findet er ihn schon. Ich interessiere mich eher für die älteste Flöte. Ich meine übrigens, in einer anderen Höhle seien auch Knochen vom Singschwan gefunden worden, die eine Flöte ergaben ! Nina Eger 18:54, 31. Aug. 2017‎

Geierknochenflöte

Laut en:Paleolithic flutes war die Flöte vo Hohlen Fels nicht aus Schwanen- sondern aus Geierknochen. Um im Streit der Gelehrten keine einseituge Position zu beziehen, halte ich daher so etwas wie „Steinzeitliche Knochenflöte“ als Lemma für geeigneter. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2017 (CEST)

M. E. würde das in der englischsprachigen Wikipedia gewählte Lemma "Steinzeitliche Flöten" bzw. "Altsteinzeitliche Flöten" am besten passen. Diese Instrumente wurden damals ja auch aus Elfenbein gefertigt und in einem umfassenden Artikel sollten die Flöten aus allen bisher bekannten Materialen abgehandelt werden. Ausschlaggebend für das Lemma sollten Instrument und Zeitstellung sein, die Materialien spielen hierfür meiner Meinung nach eher eine untergeordnete Rolle. Thilo Parg (Diskussion) 16:52, 20. Nov. 2021 (CET)

Kleine Änderung

Habe mir erlaubt im Abschnitt "Beschreibung" den Fehlerhaften Begriff "Jungsteinzeitlich" in "Altsteinzeitlich (jungpaläolithisch)" zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.236.250.132 (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2019 (CEST))

Redundanzbaustein kann inzwischen weg

Nach einigen Verbesserungen in allen drei genannten Artikeln kann der Redundanzbaustein wieder entfernt werden. Je nachdem, was man sucht, wird man jetzt in allen drei Artikeln entsprechend gut informiert. Eine Restredundanz muss zwangsläufig erhalten bleiben. Mich stört inzwischen aber die Aufforderung, das verbessern zu sollen, was nach dieser langen Zeit inzwischen ja mehrfach in guter Weise durch kundige Autoren in vier Jahren passiert ist.--Widipedia (Diskussion) 23:05, 19. Nov. 2021 (CET)

Der Böse, der den Baustein damals eingesetzt hat, bin ich. Ich glaube nicht, dass Bausteine eine Wunderkraft besitzen, die zur Artikelverbesserung beiträgt, aber der geneigte Leser erkennt immerhin auf einen Blick, wo dieselben Inhalte nochmals enthalten sind. Wenn du diese Versionsdifferenz anguckst, siehst du, dass es seitdem kleine stilistische Änderungen und Satzumstellungen, aber keine wesentliche inhaltliche Bearbeitung gab. Es ist nur Literatur hinzugekommen, die nicht verwertet wurde. Es hat sich allgemein nichts getan. Es ist immer noch so, dass in Aurignacien ein Tick mehr als hier steht, obwohl die Flöte dort ein Randaspekt ist, und in Geißenklösterle ungefähr ebenso viel wie hier zur Flöte enthalten ist. Auch da hat sich seitdem in der Hinsicht inhaltlich nichts verändert. Wenn du das oben unter "Redundanz" Geschriebene nicht lesen möchtest, fasse ich das nochmals zusammen: Es sollte einen Artikel "Vogelknochenflöte" geben, der den steinzeitlichen Typus beschreibt. Das ist ein weites Phänomen. Die umseitigen Flöten wären darin ein Aspekt, der im Artikel Geißenklösterle im Zusammenhang mit den anderen Funden weiter ausgeführt werden könnte, und in Aurignacien gehörten Flöten und Klösterle bis auf zwei verlinkende Sätze gar nicht hin. -- Bertramz (Diskussion) 23:46, 19. Nov. 2021 (CET)

Alter

Wo kommt die Info her das die Flöte 2012 auf 45000 Jahre geschätzt wurde? Die Einzelnachweise legen sich auf 35000-40000 fest. -Ani--46.114.158.70 03:45, 12. Nov. 2022 (CET)