Diskussion:Schwarzdruck
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Graphikus in Abschnitt belege?
belege?[Quelltext bearbeiten]
quellen bei BKL sind in WP normalerweise unüblich. dennoch einige Indizien: http://de.factolex.com/Schwarzdruck http://www.ub.fu-berlin.de/service_neu/ausstellung/archiv/literatur_reproduzierbarkeit.pdf http://www.raubdruck.info/Registick/E/RinReg_EVA.Europaeische_Verlagsanstalt.html http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13511949.html http://www.boersenblatt.net/317074/ vielleicht beruhigt das die Wogen ein wenig. --Wheeke (Diskussion) 20:20, 16. Apr. 2012 (CEST)
- Mir war nicht klar, daß du hier antwortest und nicht dort, wo dich Olaf angesprochen hat... Egal. Es tut mir leid, aber mit einer ernstzunehmenden, sorgfältigen Herangehensweise haben die beigebrachten Belege imho nichts zu tun. Aus meiner Sicht läuft es auf ärgerliche Zeitstehlerei hinaus. Fakt ist: Seit dem 23. März 2008 betreibt Wikipedia in dieser Frage Begriffsetablierung. Bei Belegstellen nach diesem Datum müßte sichergestellt sein, daß sie nicht von der de.wp beeinflußt sind.
- Aber gehen wir die Belege, die die Wogen glätten sollen und mich gerade eher verärgern, im einzelnen durch:
- de.factolex.com: Die Internetpräsenz stellt sich auf der Hauptseite dar: "Factolex ist ähnlich zu Wikipedia, nur wir verwenden kurze Sätze (Fakten) anstatt von langen Texten. Es gibt zu jedem Fakt eine Quelle, die Sie klicken können, falls Sie mehr zu dem Fakt wissen wollen."" Auf der von dir verlinkten Seite "Raubdruck" ist bei allen fünf Einträgen Wikipedia als Quelle angegeben. Du hast einen untauglichen Beleg angeführt, eine eindeutige Selbstrefenenzierung. Warum?
- Die Ausstellung Literatur und ihre Reproduzierbarkeit an der FUB vom 05.06. – 30.07.2010: Bei dieser Seite kann nicht ausgeschlossen werden, daß sie von de.wp abgeschrieben hat. Als Beleg daher untauglich.
- www.raubdruck.info: Auf der Seite ist von einem "Schwarzdruck-Kompendium von Raubdruck.info" die Rede. Was soll das nun belegen? Die Website ist unter wissenschaftlichen Ansprüchen höchstens für die Feldforschung von Belang. In dem restlichen Text der verlinkten Seite und auf den anderen Unterseiten wird ansonsten konsequent von "Raubdruck" geschrieben. Der Entstehungszeitpunkt ist nicht zu eruieren. Die Website trägt gewiß interessante Informationen über Raubdruck-Geschichte zusammen, gehört aber sicher nicht zu den seriösen Seiten, deren Informationen bedenkenlos übernommen werden können. Ein Teil der Inhalte soll von 2002 bis 2007 schon einmal online gewesen sein und wäre rekonstruiert. Aber was? Ob das Wort "Schwarzdruck" nicht aus der de.wp übernommen wurde, kann nicht sicher ausgeschlossen werden. Vielleicht habe ich etwas Entscheidendes übersehen (auf das du dann bitte verlinken solltest), aber im Augenblick ist das zwar brauchbar als Ausgangspunkt für eigene Recherchen, aber für die Ansprüche der Wikipedia ein völlig untauglicher Beleg. Du arbeitest hier seit eineinhalb Jahren mit, die Kriterien müßten dir doch bekannt sein, oder?
- DER SPIEGEL Nr. 11/1985: Ja, das ist der einzige Beleg, der etwas taugt. Wobei du hier den Artikel zu dem von dir verlinkten Interview übersehen hast, ich habe darauf in der Auskunft-Diskussion bereits verwiesen. Dieser taugliche Beleg hat allerdings einen Nachteil: Er reiht sich bis zum März 2008 nicht ein in eine Reihe weiterer tauglicher Belege durch seriöse, valide Quellen. Er ist ein Unikat, eine Ausnahme - und damit untauglich. Ein einziger Journalist benutzt 1985 bei einer einzigen Gelegenheit "Schwarzdruck" für Raubdruck. Und dann kommt ein großes Nachweis-Loch bis 2008. Das belegt doch nicht, im Gegenteil. Die solitäre Stellung des Artikels unterstreicht eher die Unüblichkeit - der Artikel ist als Beleg für deine Behauptung "ohne Frage üblich" leider untauglich.
- boersenblatt.net vom 17.04.2009: Hier bin ich besonders ärgerlich. Ein gewisser Joachim Losehand scheibt am 20.04.2009 in den Kommentaren in Beitrag 55: "D'accord: "Raubdruck" <> altern.: "Schwarzdruck" " Er bezieht sich damit auf den Beitrag 53. Matthias Ulmer vom 20.04.2009: "Einen Punkt nachgeschoben: Die Diskussion um Diebstahl oder nicht ist doch richtig müßig. Ja, klar, das wissen wir spätestens seit Lessig das triumphal ausgebreitet hat: ein illegaler Download ist kein Diebstahl im juristischen Sinn. Wenn man aber von Raub oder Diebstahl spricht, dann tut man das ja nicht als Jurist in einem Schriftsatz, sondern in der Alltagssprache. Und da ist der Begriff Raubdrucker und Raubkopierer jahrhundertealt. Da wird man ihn doch wohl auch heute noch benutzen dürfen. Ich glaube nicht, dass irgend jemand nicht weiß, was damit gemeint ist." Und das ist ein Beleg für die Behauptung "ohne Frage üblich"? Ein einzelner Diskussionsbeitrag in einem Forum zu einem Zeitpunkt, der eine Selbstreferenzierung nicht ausschließt? Untauglich.
- Wenn nicht noch etwas Seriöses, Überzeugendes kommt, sollten wir das beenden. Ein Beleg für "ohne Frage üblich" wurde nicht erbracht.
- Mir ist das alles auch zu mühsam, nicht zuletzt, weil ich einen etwas seriöseren, sorgfältigeren und genaueren, also professionelleren Arbeitsstil gewohnt bin und auch erwarte. Ich habe Olaf eine Notiz über meine Antwort hier auf seine DS geschrieben. Wenn nach dem bisherigen Verlauf der Diskussionen nicht die Bedenken geteilt werden, daß man hier zu einer Begriffsetablierung beiträgt, dann weiß ich auch keinen Rat mehr. Meines Erachtens ist das, seit die Wikipedia so populär und einflußreich geworden ist, eine der größten Gefahren, die mit diesem Projekt verbunden sind und ich würde hier mehr Verantwortlichkeit und eine deutlich größere Sensibilität für die damit verbundenen Probleme und Folgen sehr begrüßen. --84.191.147.160 21:52, 26. Apr. 2012 (CEST)
- Was hältst du von der Vermutung einer schlichten metaphorischen Bildung mit dem Präfix "schwarz" im Blick auf analoge Wortildungen ohne jeglichen Hintergedanken? „Schwarzdruck“ für „Raubdruck“ hat sich ihmo so etabliert, da mögt ihr euch nur dagegenstemmen, es meinetwegen auch in WP tilgen, da bin ich ganz gelassen. In spätestens zwei Jahren ist es wieder als Synonym drin und kein Hahn kräht danach. Werde mich hüten, hier weiter derart meine Zeit zu vergeuden. Werdet glücklich!--Wheeke (Diskussion) 07:28, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Dennoch, bitte, lasst uns hier im Bereich der Wörterbücher bleiben. Duden, Wahrig, und meinetwegen noch alle Lexika von Brockhaus bis Meyer. Dass man Schwarudruck auf wie Schwarzfahren verstehen kann, ja, natürlich, gestehe ich. Aber wir sind nicht dazu da, einen Sprachgebraich, der möglich wäre, durchzusetzen. An dem Verfahren ärgert mich vor allem, wie der Initiator der Wortausbreitung den Artikel Raubdruck zuerst umschrieb und dann umbennen wollte. Wir sind doch keine Spielwiese für Leute, die Sprachpolitik auf solche Weise betreiben. --Olaf Simons (Diskussion) 10:58, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Was hältst du von der Vermutung einer schlichten metaphorischen Bildung mit dem Präfix "schwarz" im Blick auf analoge Wortildungen ohne jeglichen Hintergedanken? „Schwarzdruck“ für „Raubdruck“ hat sich ihmo so etabliert, da mögt ihr euch nur dagegenstemmen, es meinetwegen auch in WP tilgen, da bin ich ganz gelassen. In spätestens zwei Jahren ist es wieder als Synonym drin und kein Hahn kräht danach. Werde mich hüten, hier weiter derart meine Zeit zu vergeuden. Werdet glücklich!--Wheeke (Diskussion) 07:28, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Lieber Wheeke,, niemand bezweifelt, daß es einzelne Menschen gibt, die in ihrem persönlichen Sprachgebrauch Schwarzdruck als Synonym für Raubdruck verwenden. Du zählst dich ja nach meinem Eindruck dazu. Und die damit verbundene Intention, die bei den Begriffen Raubkopie - Schwarzkopie nachlesbar ist, wird ja auch nicht bezweifelt, ob man die Gründe nun teilt oder nicht. Auch das in sich schlüssige Argument einer in ihrer analogen Wortbildung "falschen" traditionellen Bezeichnung wird ja nicht in Zweifel gezogen. Dies alles ist aber eine völlig andere Diskussion als die Fragestellung hinsichtlich einer Etablierung. Wenn du schreibst, „Schwarzdruck“ für „Raubdruck“ hat sich ihmo [...] etabliert, dann bedarf es dafür eines Nachweises. Und dieser Nachweis muß sich auf eine seriöse, valide Belegstelle beziehen. Die persönliche Erfahrung, selbst wenn sie eine Sichtweise bestätigt, reicht keinesfalls aus. In der Diskussion in der Auskunft zur Frage von Oliver (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche_15#Schwarzkopie_.2F_Raubdruck), die ja der Auslöser des Ganzen war, hatte ja Pyrometer die Worte Raubdruck und Schwarzdruck mit Ngram hinsichtlich der Entwicklung der Häufigkeit ihres Vorkommens seit 1800 und innerhalb der durch Google-Books indizierten Daten abgeglichen und mit dem Ergebnis argumentiert. Er wußte nicht, daß Schwarzdruck völlig andere Bedeutungen hat. Auf meinen Einspruch hin hat er dann die Inhalte seiner "Treffer" nachvollzogen und nach einem synonymen Gebrauch zu Raubdruck gesucht und er schreibt im Ergebnis: Ich hatte tatsächlich nicht nachgeschaut, ob die Treffer zu "Schwarzdruck" auch wirklich einschlägig zu der Bedeutung "nicht autorisierte Kopie" sind. Du hast sehr recht, sie sind es nicht. Es ist also selbst über das grobe Instrument der Suchmaschine kein Hinweis, noch nicht mal einen Anfangsverdacht für eine Etablierung ablesbar. Und erst recht keine Belegstelle zu einer validen sprachwissenschaftlichen Untersuchung, die zu diesem Ergebnis kommt. Noch nicht einmal eine seriöse journalistische Quelle, die Wikipedia ja "zur Not" akzeptiert, läßt sich finden. Worauf stützt sich also die Behauptung, „Schwarzdruck“ für „Raubdruck“ hat sich ihmo [...] etabliert? Für die inhaltliche Arbeit in Wikipedia darf nicht der Wunsch der Vater des Gedankens und des nachfolgenden Edits sein. Und auch nicht das eigene "bessere" Wissen, das persönliche präzisere Die-Dinge-Sehen oder Vermuten. Wir bilden ab. Und zwar möglichst valide belegt. Insofern geht es hier nicht um Dagegenstemmen und Tilgen sondern einzig und allein um die Frage eines überzeugenden Nachweises. Wäre dieser Nachweis vorhanden und wäre es ein guter Nachweis, dann würde seine Beibringung, gerade bei der Frage nach einer Etablierung, auch nicht viel Zeit kosten. Zeit kosten in der Wikipedia leider vor allem die Behauptungen ohne überzeugenden Nachweis. --84.191.146.109 11:20, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Ob sich Raubdruck in diesem Sinne durchsetzt erscheint mir zweifelhaft. Im Augenblick gibt es keine Veranlassung eine derartige Konstruktion hier vorzunehmen. Sollte sich dennoch in einigen wenigen Jahren eine Änderung im Sprachgebrauch ergeben, so kann man immernoch die Seite ändern. Wikipedia muss nicht zu allem die erste Enzyklopädie sein. Auf jeden Fall gilt es nicht "Neuschöpfungen" (von denen einige auch im www zu finden sind) hier zu etablieren. --Graphikus (Diskussion) 18:45, 27. Apr. 2012 (CEST)
- Lieber Wheeke,, niemand bezweifelt, daß es einzelne Menschen gibt, die in ihrem persönlichen Sprachgebrauch Schwarzdruck als Synonym für Raubdruck verwenden. Du zählst dich ja nach meinem Eindruck dazu. Und die damit verbundene Intention, die bei den Begriffen Raubkopie - Schwarzkopie nachlesbar ist, wird ja auch nicht bezweifelt, ob man die Gründe nun teilt oder nicht. Auch das in sich schlüssige Argument einer in ihrer analogen Wortbildung "falschen" traditionellen Bezeichnung wird ja nicht in Zweifel gezogen. Dies alles ist aber eine völlig andere Diskussion als die Fragestellung hinsichtlich einer Etablierung. Wenn du schreibst, „Schwarzdruck“ für „Raubdruck“ hat sich ihmo [...] etabliert, dann bedarf es dafür eines Nachweises. Und dieser Nachweis muß sich auf eine seriöse, valide Belegstelle beziehen. Die persönliche Erfahrung, selbst wenn sie eine Sichtweise bestätigt, reicht keinesfalls aus. In der Diskussion in der Auskunft zur Frage von Oliver (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche_15#Schwarzkopie_.2F_Raubdruck), die ja der Auslöser des Ganzen war, hatte ja Pyrometer die Worte Raubdruck und Schwarzdruck mit Ngram hinsichtlich der Entwicklung der Häufigkeit ihres Vorkommens seit 1800 und innerhalb der durch Google-Books indizierten Daten abgeglichen und mit dem Ergebnis argumentiert. Er wußte nicht, daß Schwarzdruck völlig andere Bedeutungen hat. Auf meinen Einspruch hin hat er dann die Inhalte seiner "Treffer" nachvollzogen und nach einem synonymen Gebrauch zu Raubdruck gesucht und er schreibt im Ergebnis: Ich hatte tatsächlich nicht nachgeschaut, ob die Treffer zu "Schwarzdruck" auch wirklich einschlägig zu der Bedeutung "nicht autorisierte Kopie" sind. Du hast sehr recht, sie sind es nicht. Es ist also selbst über das grobe Instrument der Suchmaschine kein Hinweis, noch nicht mal einen Anfangsverdacht für eine Etablierung ablesbar. Und erst recht keine Belegstelle zu einer validen sprachwissenschaftlichen Untersuchung, die zu diesem Ergebnis kommt. Noch nicht einmal eine seriöse journalistische Quelle, die Wikipedia ja "zur Not" akzeptiert, läßt sich finden. Worauf stützt sich also die Behauptung, „Schwarzdruck“ für „Raubdruck“ hat sich ihmo [...] etabliert? Für die inhaltliche Arbeit in Wikipedia darf nicht der Wunsch der Vater des Gedankens und des nachfolgenden Edits sein. Und auch nicht das eigene "bessere" Wissen, das persönliche präzisere Die-Dinge-Sehen oder Vermuten. Wir bilden ab. Und zwar möglichst valide belegt. Insofern geht es hier nicht um Dagegenstemmen und Tilgen sondern einzig und allein um die Frage eines überzeugenden Nachweises. Wäre dieser Nachweis vorhanden und wäre es ein guter Nachweis, dann würde seine Beibringung, gerade bei der Frage nach einer Etablierung, auch nicht viel Zeit kosten. Zeit kosten in der Wikipedia leider vor allem die Behauptungen ohne überzeugenden Nachweis. --84.191.146.109 11:20, 27. Apr. 2012 (CEST)