Diskussion:Schwedische Kriminalliteratur
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Bisam in Abschnitt Quellen
Wie sieht das mit der Reihenfolge der Schwedenkrimiautoren aus? Ist es vielleicht sinnvoller und übersichtlicher diese alphabetisch zu sortieren (anstatt, so wie es scheint, nach dem hinzufüge-Datum)? --BlueSchimmel
Quellen[Quelltext bearbeiten]
@Bisam: In Bezug auf den Artikel und die Löschdiskussion vom 1.3. habe ich einige Fragen an dich als Hauptautor des Artikels. Sie dienen indirekt auch zur Verbesserung des Artikels Nordic Noir. 1) Wäre es möglich, dass du die Textabschnitte mit Einzelnachweisen versiehst? Mich würde interessieren, woher die Informationen in Bezug auf den Begriff Schwedenkrimi stammen. 2) Wie kommst du darauf, dass der Begriff Schwedenkrimi im deutschen Raum geläufiger ist als Nordic Noir? Kannst du das belegen? Dank im voraus--Stegosaurus (Diskussion) 19:48, 4. Mär. 2020 (CET)
- Das lässt sich einfach feststellen per Google-Suche, wenn Du Dich etwa auf deutschsprachige Seiten beschränkst oder die beiden Begriffe mit deutschen Ausdrücken wie "Ermittler" oder "Kommissar" kombinierst. Das Verhältnis könnte sich in den nächsten Jahren verschieben. Der deutsche Vermarktungsbegriff "Schwedenkrimi" steht aber am Anfang des internationalen Siegeszugs der nordischen Krimiromane, die ja anfänglich zuerst ins Deutsche und erst Jahre später ins Englische übersetzt wurden. Nordic Noir hat sich allerdings in den letzten zehn Jahren, dank der Vormacht des Angelsächsischen, international als "Gattungsbegriff" durchgesetzt, da gehe ich mit Dir einig. --Bisam (Diskussion) 20:43, 4. Mär. 2020 (CET)
- Na beim Googeln finde ich sicher vieles... Mich interessiert eher, auf welche Literatur du dich gestützt hast, beim Schreiben des Artikels, das war ja hauptsächlich 2017.--Stegosaurus (Diskussion) 20:46, 4. Mär. 2020 (CET)
- Die Google-Suche ist ein verlässlicher Parameter für die Verbreitung eines Begriffs. Die einleitenden Bemerkungen zum Begriff "Schwedenkrimi" stammen nicht von mir, lassen sich aber leicht verifizieren; da braucht es wohl keinen Einzelnachweis. Der übrige Artikel stützt sich auf die unten angegebene Literatur, die ich allerdings nur partiell gelesen habe, und auf die Weblinks.--Bisam (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2020 (CET)
- Derzeit ist aus meiner Sicht im Artikel fragwürdig, welche Geschichte der Begriff Schwedenkrimi eigentlich umfasst. Die Geschichte beginnt hier mit dem „ersten schwedischen Kriminalroman“ 1893, hingegen hast du in der Löschdiskussion geschrieben, dass „der Schwedenkrimi im eigentlichen Wortsinn mit Sjöwall und Wahlöö einsetzt“. Was davon ist richtig? Falls letzteres stimmt, würde das dafür sprechen, dass die Geschichte des Schwedenkrimis schon mit dem Artikel Nordic Noir abgedeckt wird. Kannst du eine Stelle in der Literatur nennen, mit der der zeitliche Umfang der Schwedenkrimis deutlich wird?--Stegosaurus (Diskussion) 17:19, 5. Mär. 2020 (CET)
- Du würdest gerne eine klare Trennlinie ziehen, doch da kann ich Dir nicht dienen. Der Begriff Schwedenkrimi kam - so weit ich sehe - erst mit den Wallander-Krimis auf, wurde dann aber rückwirkend auf Sjöwall und Wahlöö ausgeweitet, wobei mit bestimmten "Gattungsmerkmalen" argumentiert wurde. Unter dem Label "Schwedenkrimi" wurden jedoch auch Krimis vertrieben, die diesen Eigenheiten überhaupt nicht entsprechen. Deshalb ist ein Überblick über die gesamte Entwicklung der schwedischen Kriminalliteratur an dieser Stelle gleichwohl sinnvoll. Der im Deutschen nun mal etablierte Begriff lässt sich nicht einfach negieren. Das wäre so, wie wenn man den "Sturm und Drang" oder gar die "Weimarer Klassik" unter Vorromantik und Romantik subsumieren würde, nur weil die beiden Begriffe in anderen Sprachen nicht vorkommen.--Bisam (Diskussion) 17:57, 5. Mär. 2020 (CET)
- Du irrst dich, es geht mir weder darum, unbedingt eine klare Trennlinie zwischen beiden Begriffen zu ziehen, noch darum, den Begriff Schwedenkrimi zu negieren. Ich denke vielmehr, dass es keine so großen Unterschiede zwischen beiden Begriffen gibt. Deshalb hatte ich ja auch einen Löschantrag gestellt. Den Begriff Schwedenkrimi wollte ich damit aber nicht aus der Wikipedia verbannen, sondern lediglich im Artikel Nordic Noir mit abhandeln. Deinen Satz Deshalb ist ein Überblick über die gesamte Entwicklung der schwedischen Kriminalliteratur an dieser Stelle gleichwohl sinnvoll. halte ich für fragwürdig, denn die damit verbundene Entscheidung riecht mir nach Theoriefindung. Eigentlich wäre es angebracht, du könntest anhand konkreter Literaturstellen nachweisen, was und welcher Zeitraum unter dem Begriff zu verstehen ist. Dafür gibt es ja eigentlich Einzelnachweise.--Stegosaurus (Diskussion) 19:30, 7. Mär. 2020 (CET)
- Du missverstehst mich: Ich habe Dir mitnichten unterstellt, dass Du eine klare Trennlinie zwischen den beiden Begriffen ziehen willst, das ist ja evident. Aber Du willst den in den 1990er-Jahren aufgekommenen Begriff Schwedenkrimi zu sehr einengen und da kann ich Dir nicht behilflich sein, nicht weil ich mich Dir verweigern möchte, sondern weil dies schlicht nicht möglich ist. Was Du versuchst, ist in meinen Augen Theoriefindung. Die Sache ist aber komplexer, als Du es wahrhaben willst. Aber ich versuche mich verständlicher auszudrücken: Schwedenkrimi hat eine eigene Begriffsgeschichte, die nicht einfach als Unterabteilung von Nordic Noir abzuhandeln ist. Die Darstellung der Geschichte des Kriminalromans in Schweden stellt den Begriff in einen breiteren Kontext.--Bisam (Diskussion) 20:53, 7. Mär. 2020 (CET)
- Ich habe aber eben meine Zweifel daran, dass die Geschichte im Artikel korrekt dargestellt ist. Deshalb will ich die Angaben anhand der Bücher, die im Abschnitt Literatur genannt sind, demnächst überprüfen. Unabhängig vom Ausgang der Überprüfung möchte ich dich bitten, künftig stets mit Einzelnachweisen zu arbeiten (gilt für alle Artikel), um die Überprüfung von Informationen zu erleichtern.--Stegosaurus (Diskussion) 07:36, 8. Mär. 2020 (CET)
- Du missverstehst mich: Ich habe Dir mitnichten unterstellt, dass Du eine klare Trennlinie zwischen den beiden Begriffen ziehen willst, das ist ja evident. Aber Du willst den in den 1990er-Jahren aufgekommenen Begriff Schwedenkrimi zu sehr einengen und da kann ich Dir nicht behilflich sein, nicht weil ich mich Dir verweigern möchte, sondern weil dies schlicht nicht möglich ist. Was Du versuchst, ist in meinen Augen Theoriefindung. Die Sache ist aber komplexer, als Du es wahrhaben willst. Aber ich versuche mich verständlicher auszudrücken: Schwedenkrimi hat eine eigene Begriffsgeschichte, die nicht einfach als Unterabteilung von Nordic Noir abzuhandeln ist. Die Darstellung der Geschichte des Kriminalromans in Schweden stellt den Begriff in einen breiteren Kontext.--Bisam (Diskussion) 20:53, 7. Mär. 2020 (CET)
- Du irrst dich, es geht mir weder darum, unbedingt eine klare Trennlinie zwischen beiden Begriffen zu ziehen, noch darum, den Begriff Schwedenkrimi zu negieren. Ich denke vielmehr, dass es keine so großen Unterschiede zwischen beiden Begriffen gibt. Deshalb hatte ich ja auch einen Löschantrag gestellt. Den Begriff Schwedenkrimi wollte ich damit aber nicht aus der Wikipedia verbannen, sondern lediglich im Artikel Nordic Noir mit abhandeln. Deinen Satz Deshalb ist ein Überblick über die gesamte Entwicklung der schwedischen Kriminalliteratur an dieser Stelle gleichwohl sinnvoll. halte ich für fragwürdig, denn die damit verbundene Entscheidung riecht mir nach Theoriefindung. Eigentlich wäre es angebracht, du könntest anhand konkreter Literaturstellen nachweisen, was und welcher Zeitraum unter dem Begriff zu verstehen ist. Dafür gibt es ja eigentlich Einzelnachweise.--Stegosaurus (Diskussion) 19:30, 7. Mär. 2020 (CET)
- Du würdest gerne eine klare Trennlinie ziehen, doch da kann ich Dir nicht dienen. Der Begriff Schwedenkrimi kam - so weit ich sehe - erst mit den Wallander-Krimis auf, wurde dann aber rückwirkend auf Sjöwall und Wahlöö ausgeweitet, wobei mit bestimmten "Gattungsmerkmalen" argumentiert wurde. Unter dem Label "Schwedenkrimi" wurden jedoch auch Krimis vertrieben, die diesen Eigenheiten überhaupt nicht entsprechen. Deshalb ist ein Überblick über die gesamte Entwicklung der schwedischen Kriminalliteratur an dieser Stelle gleichwohl sinnvoll. Der im Deutschen nun mal etablierte Begriff lässt sich nicht einfach negieren. Das wäre so, wie wenn man den "Sturm und Drang" oder gar die "Weimarer Klassik" unter Vorromantik und Romantik subsumieren würde, nur weil die beiden Begriffe in anderen Sprachen nicht vorkommen.--Bisam (Diskussion) 17:57, 5. Mär. 2020 (CET)
- Derzeit ist aus meiner Sicht im Artikel fragwürdig, welche Geschichte der Begriff Schwedenkrimi eigentlich umfasst. Die Geschichte beginnt hier mit dem „ersten schwedischen Kriminalroman“ 1893, hingegen hast du in der Löschdiskussion geschrieben, dass „der Schwedenkrimi im eigentlichen Wortsinn mit Sjöwall und Wahlöö einsetzt“. Was davon ist richtig? Falls letzteres stimmt, würde das dafür sprechen, dass die Geschichte des Schwedenkrimis schon mit dem Artikel Nordic Noir abgedeckt wird. Kannst du eine Stelle in der Literatur nennen, mit der der zeitliche Umfang der Schwedenkrimis deutlich wird?--Stegosaurus (Diskussion) 17:19, 5. Mär. 2020 (CET)
- Die Google-Suche ist ein verlässlicher Parameter für die Verbreitung eines Begriffs. Die einleitenden Bemerkungen zum Begriff "Schwedenkrimi" stammen nicht von mir, lassen sich aber leicht verifizieren; da braucht es wohl keinen Einzelnachweis. Der übrige Artikel stützt sich auf die unten angegebene Literatur, die ich allerdings nur partiell gelesen habe, und auf die Weblinks.--Bisam (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2020 (CET)
- Na beim Googeln finde ich sicher vieles... Mich interessiert eher, auf welche Literatur du dich gestützt hast, beim Schreiben des Artikels, das war ja hauptsächlich 2017.--Stegosaurus (Diskussion) 20:46, 4. Mär. 2020 (CET)
Kannst Du mir angeben, welche Aussagen die anzweifelst? Ich würde dann bei Gelegenheit die entsprechenden Einzelnachweise nachliefern, um Dir Deine Arbeit zu erleichtern. Ich gebe Dir Recht, dass der nach und nach ausgeweitete Artikel inzwischen einen Umfang angenommen hat, der die Überprüfung einzelner Aussagen anhand der allgemeinen Nachweise schwierig macht. Ich habe aber nichts aus dem hohlen Bauch heraus geschrieben, einzelne Angaben stützen sich jedoch auf andere WP-Artikel, mit denen der Artikel verlinkt ist (zu einzelnen Autoren, aber auch zum Krimipreis).--Bisam (Diskussion) 11:07, 8. Mär. 2020 (CET)
- Danke für dein Entgegenkommen. Zweifelhaft bzw. überprüfenswert erscheinen mir vor allem 1) der ganze erste Absatz im Abschnitt "Entwicklung der schwedischen Kriminalliteratur", 2) der Ausdruck "sozialkritischen Schwedenkrimis" (gibt es etwa noch andere Arten von Schwedenkrimis? Falls ja, welche?), 3) "Der Ausdruck Schwedenkrimi wird im deutschsprachigen Raum seit den 1990er-Jahren von Verlagen...", 4) Sätze wie "Die Vorbildlichkeit von Sjöwall und Wahlöö zeigt sich auch daran, ...". Aber das heißt jetzt nicht, dass ich NUR diese Stellen anzweifle bzw. überprüfen möchte.--Stegosaurus (Diskussion) 14:19, 8. Mär. 2020 (CET)
- Gut, ich werde die Einzelbelege liefern, bei 1) überhaupt kein Problem, bei 2) ist die jetzige Formulierung zweideutig, ich werde es umformulieren und den Beleg liefern, 3) Das habe ich nicht erfunden, muss aber suchen; im Moment habe ich nur Belege ab 2000, die aber gleichwohl viel früher als die "Prägung" des Begriffs Nordic noir, 4) Auch da muss ich suchen, aber auch da gibt es Vorlagen; ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen. Du musst mir aber etwas Zeit geben, ich bin im Moment mit anderem beschäftigt.--Bisam (Diskussion) 16:45, 8. Mär. 2020 (CET)
- Ok, geht klar--Stegosaurus (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2020 (CET)
- Nun habe ich für alle von Dir konkret beanstandeten Stellen Einzelbelege angeführt. Ich werde einzelne bei Gelegenheit noch durch bessere Belege auswechseln, die mir spontan nicht mehr eingefallen sind.--Bisam (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2020 (CET)
- Ok, danke, ich werde sie demnächst prüfen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:42, 9. Mär. 2020 (CET)
- Nun habe ich für alle von Dir konkret beanstandeten Stellen Einzelbelege angeführt. Ich werde einzelne bei Gelegenheit noch durch bessere Belege auswechseln, die mir spontan nicht mehr eingefallen sind.--Bisam (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2020 (CET)
- Ok, geht klar--Stegosaurus (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2020 (CET)
- Gut, ich werde die Einzelbelege liefern, bei 1) überhaupt kein Problem, bei 2) ist die jetzige Formulierung zweideutig, ich werde es umformulieren und den Beleg liefern, 3) Das habe ich nicht erfunden, muss aber suchen; im Moment habe ich nur Belege ab 2000, die aber gleichwohl viel früher als die "Prägung" des Begriffs Nordic noir, 4) Auch da muss ich suchen, aber auch da gibt es Vorlagen; ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen. Du musst mir aber etwas Zeit geben, ich bin im Moment mit anderem beschäftigt.--Bisam (Diskussion) 16:45, 8. Mär. 2020 (CET)
Danke für die Ergänzung der Belege. Ich habe jetzt einen besseren Eindruck davon, woher die Informationen stammen (auch wenn ich nicht alle genau prüfen konnte, da mir die Google-Buchvorschau die betreffenden Seiten nicht in jedem Fall anzeigt). Allerdings denke ich nachwievor, dass der Artikel mit seinem Inhalt über das Lemma hinausgeht. Denn er erklärt nicht nur den Begriff Schwedenkrimi, sondern vor allem die Geschichte der schwedischen Kriminalliteratur. Daher möchte ich vorschlagen, den Artikel umzubenennen in Schwedische Kriminalliteratur, das Lemma Schwedenkrimi darauf weiterzuleiten und den Abschnitt Begriff umzubenennen in Der Begriff „Schwedenkrimi“ oder ähnlich. Die Einleitung sollte auch angepasst werden. Was hälst du davon?--Stegosaurus (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2020 (CET)
- Grundsätzlich bin ich damit einverstanden, ich halte das für eine vernünftige Lösung, da sie - anders als Dein Löschantrag - mit keinem Informationsverlust verbunden ist. Es braucht dazu aber schon ein paar Anpassungen. Neben einer neuen Einleitung muss auch der Abschnitt Skandinavienkrimi irgendwie verarbeitet werden, denn einfach weglassen finde ich nicht statthaft, da der Ausdruck älter ist als der Begriff Nordic Noir (ich fand auf die Schnelle einen Beleg aus dem Jahr 2005, doch gibt es sicher ältere).--Bisam (Diskussion) 19:02, 15. Mär. 2020 (CET)
- Ja, die Einleitung sollte angepasst werden. Der Abschnitt Skandinavienkrimi kann von mir aus erstmal so bleiben, oder welche Änderungen würdest du da vorschlagen?--Stegosaurus (Diskussion) 20:22, 16. Mär. 2020 (CET)
- Ok, lassen wir diesen Abschnitt vorerst so; man könnte ihn von mir aus auch weglassen und im historischen Abschnitt zu "Nordic Noir" darauf hinweisen, dass vor dem Aufkommen des letzteren Begriffs im deutschen Sprachraum der Begriff Skandinavienkrimi verbreitet war (und bis heute nicht ganz verschwunden ist). Dann brauchen wir also für das neue Lemma "Schwedische Kriminalliteratur" nur noch eine passende Einleitung. Wer macht dazu einen Vorschlag?--Bisam (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2020 (CET)
- Hier mal ein Vorschlag für die Einleitung: Dieser Artikel gibt einen Überblick über die Geschichte, Autoren, Werke, Einflüsse und Besonderheiten der schwedischen Kriminalliteratur, angefangen von ihren Ursprüngen Ende des 19. Jahrhunderts bis hin zu ihren modernen Vertretern mit Werken, die – vor allem ausgelöst durch die Krimis des Autorenduos Maj Sjöwall und Per Wahlöö Mitte der 1960er Jahre – oft von Gesellschaftskritik geprägt sind und auch bei der Leserschaft anderer Länder großen Erfolg hatten. Im Deutschen ist etwa seit den 1990er Jahren als Synonym für die schwedische Kriminalliteratur der Begriff Schwedenkrimi gängig. Was hälst du davon? Du darfst die Formulierung gern anpassen.--Stegosaurus (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2020 (CET)
- Ich finde den Einstieg inhaltlich angemessen. Der erste Satz ist allenfalls etwas gar lang. Du kannst die Umlemmatierung von mir aus aber jetzt schon vornehmen. Bei Gelegenheit werde ich den Artikel dann noch einmal durcharbeiten und mir auch den Artikel Nordic Noir näher ansehen, um die beiden Artikel nach Möglichkeit noch besser aufeinander abzustimmen. Aber natürlich nur mit Deinem Einverständnis.--Bisam (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2020 (CET)
- Ok, ich habe die Verschiebung jetzt durchgeführt, einhergehend mit einer kleinen Anpassung der Gliederung. Den Artikel Nordic Noir kannst du gern weiter verbessern, aber achte bitte dort (und auch in allen anderen Artikeln) darauf, reputable Quellen zu verwenden. Privatseiten wie skandinavische-krimis.com und kommerzielle Seiten wie krimi-couch.de oder literaturtipps.de gehören nicht dazu. Wissenschaftliche Quellen oder Zeitungen/Zeitschriften sind vorzuziehen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:02, 22. Mär. 2020 (CET)
- Alles klar. Für die Begriffsgeschichte sind allerdings die kommerziellen Seiten wichtig (als Belege); ebenso geben sie den besten Überblick über die Kriminalromane schwedischer und anderer skandinavischer Autoren, die ins Deutsche übersetzt wurden.--Bisam (Diskussion) 12:23, 23. Mär. 2020 (CET)
- Ok, ich habe die Verschiebung jetzt durchgeführt, einhergehend mit einer kleinen Anpassung der Gliederung. Den Artikel Nordic Noir kannst du gern weiter verbessern, aber achte bitte dort (und auch in allen anderen Artikeln) darauf, reputable Quellen zu verwenden. Privatseiten wie skandinavische-krimis.com und kommerzielle Seiten wie krimi-couch.de oder literaturtipps.de gehören nicht dazu. Wissenschaftliche Quellen oder Zeitungen/Zeitschriften sind vorzuziehen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:02, 22. Mär. 2020 (CET)
- Ich finde den Einstieg inhaltlich angemessen. Der erste Satz ist allenfalls etwas gar lang. Du kannst die Umlemmatierung von mir aus aber jetzt schon vornehmen. Bei Gelegenheit werde ich den Artikel dann noch einmal durcharbeiten und mir auch den Artikel Nordic Noir näher ansehen, um die beiden Artikel nach Möglichkeit noch besser aufeinander abzustimmen. Aber natürlich nur mit Deinem Einverständnis.--Bisam (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2020 (CET)
- Hier mal ein Vorschlag für die Einleitung: Dieser Artikel gibt einen Überblick über die Geschichte, Autoren, Werke, Einflüsse und Besonderheiten der schwedischen Kriminalliteratur, angefangen von ihren Ursprüngen Ende des 19. Jahrhunderts bis hin zu ihren modernen Vertretern mit Werken, die – vor allem ausgelöst durch die Krimis des Autorenduos Maj Sjöwall und Per Wahlöö Mitte der 1960er Jahre – oft von Gesellschaftskritik geprägt sind und auch bei der Leserschaft anderer Länder großen Erfolg hatten. Im Deutschen ist etwa seit den 1990er Jahren als Synonym für die schwedische Kriminalliteratur der Begriff Schwedenkrimi gängig. Was hälst du davon? Du darfst die Formulierung gern anpassen.--Stegosaurus (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2020 (CET)
- Ok, lassen wir diesen Abschnitt vorerst so; man könnte ihn von mir aus auch weglassen und im historischen Abschnitt zu "Nordic Noir" darauf hinweisen, dass vor dem Aufkommen des letzteren Begriffs im deutschen Sprachraum der Begriff Skandinavienkrimi verbreitet war (und bis heute nicht ganz verschwunden ist). Dann brauchen wir also für das neue Lemma "Schwedische Kriminalliteratur" nur noch eine passende Einleitung. Wer macht dazu einen Vorschlag?--Bisam (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2020 (CET)
- Ja, die Einleitung sollte angepasst werden. Der Abschnitt Skandinavienkrimi kann von mir aus erstmal so bleiben, oder welche Änderungen würdest du da vorschlagen?--Stegosaurus (Diskussion) 20:22, 16. Mär. 2020 (CET)