Diskussion:Scimitar (Waffe)

Die Löschung der Seite „Scimitar (Waffe)“ wurde ab dem 4. November 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bezeichnung/Lemma

Scimitar? Krummschwert? Sprachschöpfung?

hallo, ist ja schön, dass du den Artikel übersetzt hast, aber meines Wissens gibt es das Wort Scimitar im deutschen nicht. Englisch scimitar ist einfach ein Oberbegriff für orientalische Krummschwerter. --Janneman 03:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, zugegeben laut leo ist 'scimitar' das englische Wort für Krummschwert, jedoch auch im deutschen ist 'Scimitar' gebräuchlich, wie ich schon im Löschantrag schrieb bin ich gegen ein Löschung, eine Art Kompromiss wäre eine Weiterleitung auf einen Artikel Krummsäbel, in welchen man den Inhalt transferiert und dann einen Passus, dass die Bezeichnung 'Scimitar' obwohl englisch im deutschen auch gebräuchlich ist hinzufügt. --Arendal 19:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Scimitar ist eigentlich eine Art Säbel, insofern ist der Begriff Krummschwert sowieso verkehrt. Eine Verschiebung auf Scimitar (Waffe) wäre demzufolge korrekter (soweit etwas korrekter als korrekt sein kann). Und natürlich gibt es den Begriff auch im Deutschen, speziell unter Mittelalterexperten , zu denen ich mich allerdings nicht zähle. (mir ist der Begriff anderweitig untergekommen). Ich bitte hiermit den guten Jannemann den LA zurückzunehmen und den Ausbau des Artikels weiter unbeschwert zu gewährleisten. Danke. --nfu-peng Diskuss 22:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Nach einer Überabeitung entnehme ich der Einleitung nun folgende Erkenntnis: Korrekt ist die deutsche Bezeichnung Krummsäbel. - warum steht der Artikel dann nicht unter dem Lemma Krummsäbel? Rätselt der --Janneman 22:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Das ist in der Tat seltsam … --Henriette 21:51, 7. Mai 2007 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben:

Hallo, hast du meine Nachfrage auf der Diskussionsseite gelesen? Je mehr du den Artikel ausbaust, umso mehr deucht mir, dass ich weiland mit meinem Löschantrag recht hatt, insbesondere wenn ich nun schon in der Einaleitung lese Korrekt ist die deutsche Bezeichnung Krummsäbel. und später dann In die deutsche Sprache ist der Begriff erst in jüngerer Zeit aus dem Englischen gelangt (insbesondere durch Fantasyliteratur und Computerspiele). Bin immer noch der Ansicht, dass Scimitar nach wie vor kein Bestandteil des deutschen Sprachschatzes ist und der Inhalt unter Krummsäbel stehen sollte, wenn wir hier nicht mit Begriffsfindungen sprachschöpfersisch tätig werden wollen. Gedanken? --Janneman 20:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Hi, ja, hab mir natürlich auch ein paar Gedanken gemacht, ist wirklich ein komischer Fall. Muss jetzt leider gerade Schluss machen, melde mich aber morgen früh und äußere mich mal dazu. Bis dann! --Jordi 22:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Hallo Jannemann & Co., also zur Frage der Sprachschöpfung Folgendes:
Ehrlich gesagt, wenn ich denn im November mitdiskutiert hätte, wäre ich wahrscheinlich zumindest aus dem Bauch heraus auch eher auf der Seite derer gestanden, die Scimitar nicht zum deutschen Wortschatz rechnen. Für meine Begriffe riecht das Ganze doch ziemlich nach Sprachschöpfung.
Was allerdings den hier von dir als "Argument" herangezogenen Satz angeht (Korrekt ist die deutsche Bezeichnung Krummsäbel.), so müsste mE eigentlich jedem gutwilligen Leser im Kontext der umgebenden Sätze klar sein, dass das hier nicht in dem Sinne zu verstehen ist Einzig korrekt ist .... Es geht nur darum, dass der erstaunte Leser, der gerade erfahren hat, das Krummschwert (die wohl gebräuchlichste deutsche Bezeichnung) nicht "fachmännisch" ist, weiß, dass er nicht gewungen ist, Scimitar zu benutzen, sondern ebensogut Krummsäbel sagen kann. Natürlich geht der derzeitige Artikeltext davon aus, dass die Verwendung von Scimitar im Deutschen "korrekt" ist, ohne diese (Arbeits-)Hypothese bräuchte man ihn ja gar nicht weiterzuschreiben.
Soweit, so gut oder schlecht, da es nun einmal beschlossene Sache scheint, dass es bei dem Fremdwort bleiben soll, bestand mein Anliegen jetzt darin, zumindest den Inhalt des Artikels verlässlicher und präziser darzustellen und zu recherchieren (Schreibweise, Herkunft, Belege, Geschichte ...). Der im November vollmundig angekündigte Ausbau des Artikels hatte nämlich praktisch nicht stattgefunden und so wie er war, war der Artikel eine bloße Bauruine, bei der man nicht wusste, inwieweit man sich da überhaupt drauf verlassen durfte.

Der Artikel ist jetzt auf einem Stand, bei dem man zumindest eine halbwegs nachvollziehbare Darstellung und mE recht zuverlässige Informationen findet, die alle anhand verlässlich erscheinender Internetquellen, seriöser Wörterbücher und Angaben aus anderssprachigen Wikipedias überprüft, abgeglichen und miteinander in Einklang gebracht worden sind.

Ich persönlich habe nichts dagegen, dass jetzt noch einmal neu darüber gesprochen wird, ob man das relativ unbekannte Fremdwort Scimitar nicht doch lieber durch eine gebräuchlichere deutsche Bezeichnung ersetzt. Ich selber halte es für einen Grenzfall und mir ist das Fremdwort mittlerweile schon so ans Herz gewachsen, dass ich mich bei einer eventuellen Abstimmung zum Lemma der Stimme enthalten würde. Wenn wir es so stehen lassen, haben wir vielleicht sogar die Chance, dass die Duden-Redaktion den Artikel entdeckt und das Wort im nächsten Duden erscheint ;-)

Es gibt tatsächlich eine Reihe von Argumenten, mit denen sich eine Beibehaltung rechtfertigen ließe:

• Auch wenn man zugesteht, dass auch Scimitar ein unscharfer Sammelbegriff ist, gibt es im Grunde keine wirklich deckungsgleiche deutsche Bezeichnung. Man müsste eigentlich orientalischer Krummsäbel sagen, und das ist im Grunde schon eine Umschreibung. Krummsäbel allein ist wohl vom Grundsatz her etwas zu weit gefasst und könnte zumindest von der Theorie her auch andere Säbel umfassen. Die Tatsache, dass im Deutschen eigentlich eine präzise Bezeichnung fehlt (was ein typisches Szenarium für die Übernahme von fremden Wörtern darstellt), lässt sich an einer Reihe von Phänomenen zeigen:
  • die bereitwillige Aufnahme des Ausdrucks in den Sprachgebrauch von Rollenspielern und Mittelalterfans;
  • die Verwendung des Ausdrucks im Kampfsport, in Sammler- und offenbar auch Fachkreisen (für die Fachkreise siehe u.a. Löschdiskussion);
  • die immer noch sehr übliche Verwendung von eher umgangssprachlichen Bezeichnungen wie Türkensäbel, Damaskusschwert, Mameluckensäbel, Maurensäbel usw. auch in seriösen Texten und Wörterbüchern;
  • die Schwierigkeiten, die Übersetzer sowohl in früherer als auch in neuerer Zeit haben, eine angemessene deutsche Entsprechung zu finden (nicht nur bei Übersetzungen aus dem Englischen, sondern auch aus den anderen Sprachen, in denen das Wort in seiner jeweils sprachspezifischen Form geläufig ist);
  • nicht zuletzt auch das Auftauchen des Begriffs in Beiträgen anderer Wikipedia-Autoren unabhängig von dieser Diskussion.
• Der Ausdruck ist im Übrigen nicht irgendeine unpassende modisch-moderne Entlehnung aus dem Englischen, er ist vielmehr historisch gewachsen (es gibt ja offenbar auch Belege in älteren deutschen Texten, allerdings in der Regel Übersetzungen aus anderen Sprachen, nicht unbedingt dem Englischen), hat eine hochinteressante begriffsgeschichtliche Entwicklung im allgemeinen europäischen Sprachgebrauch seit der Zeit der Türkenkriege des 15. Jh. mitgemacht und war über Jahrhunderte in der damaligen europäischen Verkehrssprache Latein gebräuchlich, um eben genau das zu bezeichnen, was hier zu bezeichnen ist, nämlich ein orientalisches Krummschwert oder einen "Türkensäbel". Er hat Eingang in eine Vielzahl europäischer Sprachen gefunden (neben dem Englischen und praktisch allen romanischen Sprachen kennen auch eine Reihe von slawischen und anderen osteuropäischen Sprachen den Begriff schon lange bzw. haben eigene Ableitungen gebildet, die zum Teil auch von dort ins Deutsche gelangt sind, Bsp. Sarrass). Der Ausdruck Scimitar gehört also zweifellos zum allgemeinen europäischen Sprachschatz und ist dem Deutschen in dem Sinne nicht "fremd".

Es ist meines Erachtens ein Grenzfall in dem Sinne, dass auch ich mir noch nicht hundertprozentig sicher bin, ob man wirklich schon von einer bereits erfolgten Übernahme des Wortes als Fremdwort ins Deutsche ausgehen kann. In diesem Sinne fehlt mir noch die verbindliche Stellungnahme eines echten Waffenkundlers, der bestätigt, dass der Ausdruck Scimitar fachsprachlich problemlos und mit einer gewissen Häufigkeit verwendet wird. --Jordi 07:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Also mal ehrlich....ich finde diese Diskussion ja ganz nett, aber vielleicht doch etwas übertrieben. Zum einen ist ein Wörterbuch doch auch dazu da seltenere Begriffe zu definieren, zum anderen hängt ihr Euch die ganze Zeit an Scimitar = Krummsäbel auf.

Halten wir doch einfach fest, daß der Begriff Scimitar für Krummsäbel benutzt wird, die ihre Herkunft aus dem persischen Bereich (und rundherum) ableiten (also orientalische Krummsäbel). Krummsäbel gab es aber auch in anderen Gebieten der Welt. Ein ungarischer Reitersäbel ist also kein Scimitar, da nicht orientalisch.

Dass Scimitar nicht von jedem Bundesbürger 3 x am Tag benutzt wird hängt wohl auch damit zusammen, daß nicht jeder sich mit orientalische Säbeln befaßt, insofern finde ich es auch nicht schlimm, daß bei Google unter Scimitar + Säbel nicht sooo viele relevante Treffer waren. Immerhin habe ich Shops gefunden, die Säbel orientalischer Bauart als Scimitar anpreisen und habe vom Scimitar auch schon in GFachbüchern gelesen.

--Wiki-Chris 12:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Die erwünschte Stellungnahme eines echten Waffenkundlers liegt inzwischen vor. Der Fachmann definiert Scimitar als „übergreifende, eher literarische Umschreibung für orientalische Säbel“. Er erläutert dazu: „Als allgemeine Bezeichnung bereitet der Begriff mir Bauchschmerzen, da es von der Waffenkunde her meines Wissens nach da keine feste Bezeichnung für gibt und er normalerweise auch nicht in Fachpublikationen verwendet wird. Ich kenne den Begriff literarisch heutzutage eher aus dem Fantasy-Bereich. Auch der Begriff "orientalischer Krummsäbel" ist irreführend, denn erstens ist eine Säbelklinge per se gekrümmt - sonst wäre es ein einschneidiges Schwert oder Messer - und zweitens gibt es meines Wissens kein übergreifendes Kriterium, nach dem sich orientalische von europäischen Säbeln unterscheiden ließen.“ Anstelle von Scimitar würde er darum „eher die lokale Bezeichnung der Waffe verwenden, z. B. Tulwar, Dao, Schachka, Kilidsch, Katana etc. - das ist sicherer und beschreibt den Waffentyp genauer. Du hast z. B. in Deinem Artikel einen Tulwar abgebildet - warum nennst Du ihn dann nicht einfach so?“

Der Experte merkt an, dass „Krummsäbel“ eine tautologische und völlig unfachmännische Bezeichnung ist, die man „bitte vergessen“ möge, da sie „kein ernsthafter Autor verwendet. Säbel allein reicht da schon, alles andere wäre doppelt gemoppelt.“

Weiter bemerkt mein Ansprechpartner zu dem Artikel Folgendes: „Ansonsten wird der Begriff recht frei in der Literatur verwendet und ist damit ebenso gut greifbar wie z. B. Falchion, Faussard oder andere Waffennamen, die je nach Schreibweise, Region, Zeitstellung und Autor etwas anderes meinen können.

Könntest Du mir bitte sagen, woher Du die Daten zur Geschichte des Waffentypus hast? Da kommt mir einiges schräg daher. Z. B. waren Säbel schon lange unter Kazahr und Awaren vor dem 13. im Gebrauch (nettes Beispiel ist der Säbel Karls des Großen, der wohl awarischen Ursprungs ist). Auch ist ein Säbel als Jagdwaffe vollkommen ungeeignet - wenn Du jemals einen in der Hand hattest (ich habe selber ein Museumsreplik eines polnischen Säbels des 14. Jhdts.) merkst Du, dass er eigentlich nur eine Kriegswaffe sein kann.

Ich habe mich gerade durch ein paar Einträge zu Säbeln und säbelartigen Waffen in Wikipedia geschlagen und mir wurde etwas schwindelig bei dem dort gezeigten Halbwissen ... Ich fange besser nicht an, dazwischen zu gehen, dann kann ich mir gleich ein neues Hobby suchen ;-)“

Ich habe den Artikel entsprechend angepasst. --Jordi 21:49, 21. Dez. 2007 (CET)

ist sehr fein geworden, mit der jetztigen Fassung kann ich sehr gut leben - danke fürs Nachhaken, bin begeistert, weitermachen! --Janneman 22:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Wortübernahme

ehm....das mit dem italienischen finde ich ein bisschen komisch. schamshir wird auch im persischen als ausdruck für schwert benutzt (nicht signierter Beitrag von 85.177.209.169 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 12. Jul 2009 (CEST))

Diese Änderung im Einleitungssatz war ein Missverständnis eines Bearbeiters, das Wort gelangte definitiv aus dem Englischen ins Deutsche, nicht aus dem Italienischen. Das hat nichts damit zu tun, dass das Wort im europäischen Sprachraum am frühesten im Italienischen belegt ist. Ist mittlerweile korrigiert.--Jordi 12:40, 28. Apr. 2011 (CEST)

Krummsäbel

Verschoben auf Krummsäbel per Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Holiday 15:30, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sehr unglücklich, diese unbedachte Verschiebung, hast du dir die Diskussionsseite vorher mal durchgelesen?

Ein Lemma Krummsäbel als Nachfolger für den unsäglichen Scimitar ist schon deshalb verkehrt, weil sich die beiden Begriffe überhaupt nicht decken. Als "Krummsäbel" lässt sich (wenn überhaupt) im Prinzip jeder Säbel bezeichnen, zumindest jeder besonders stark gekrümmte Säbel. In dem Artikel geht es hingegen klar und deutlich erkennbar um orientalische Säbelformen (die im Übrigen auch gar nicht immer "besonders stark" gekrümmt sein müssen, um die Bezeichnung 'Krummsäbel' überhaupt zu rechtfertigen). Außerdem wird der Ausdruck von der Mehrzahl der Fachleute überhaupt nicht verwendet bzw. sogar ausrücklich abgelehnt und ist auch in der Standardsprache nicht besonders oft anzutreffen, jedenfalls keineswegs häufiger als Krummschwert, Türkensäbel und all die anderen Synonyme. Diese zeigen - wie oben in der Diskussion ausführlich dargelegt - dass es in der deutschen Sprache kein wirkliches Äquivalent zu dem Fremdwort Scimitar gibt. Die im Artikel dargelegte Tatsache, dass man im Deutschen alle möglichen anderen Ausdrücke verwendet, um solche Säbel zu bezeichnen, darunter (unter Umständen) auch "orientalischer Krummsäbel", bedeutet jedenfalls keineswegs im Umkehrschluss, dass man das Lemma Scimitar einfach durch einen dieser Ausdrücke ersetzen könnte (zumal, wenn er durch das Weglassen des qualifizierenden "orientalisch" auch überhaupt nicht zutrifft).

Zum zweiten beschäftigt sich der Artikel ausdrücklich gerade auch mit der Wortherkunft und Verwendung des (begriffsgeschichtlich sehr interessanten) Ausdrucks Scimitar. Das alles wäre in einem Artikel über Krummsäbel völlig fehl am Platz.

Insgesamt hätte man alle diese Argumente bei sorgfältiger Lektüre des Artikels und der vorliegenden Diskussionsseite leicht auffinden können und vor einer Verschiebung in Betracht ziehen müssen. Die Aktion lässt sich daher nicht anders als vorschnell und unbedacht qualifizieren. Ich würde dich also bitten, sie möglichst bald rückgängig zu machen, Holiday! --Jordi 11:45, 28. Apr. 2011 (CEST)

Oberste Richtschnur für das Lemma ist, wie der behandelte Begriff lautet, nicht wie er nach diesen oder jenen Kriterien lauten soll (deine Argumentation). Im Deutschen verwendet man landläufig den Ausdruck "Krummsäbel" für Krummsäbel. Scimitar dagegen ist immer noch viel zu nah an der Worteigenschöpfung, als daß man ein enzyklopädisches Lemma damit rechtfertigen kann. Man könnte vielleicht einen eigenen Artikel für den Untertyp Scimitar andenken, aber mit Krummsäbel ein geläufiges deutsches Wort, das jedes Kind kennt, durch einen taufrischen Anglizismus zu ersetzen, das geht zu weit. Falls du möchtest, können wir ja die jeweilige Worthäufigkeit untersuchen, aber das Ergebnis kennt jeder. Holiday 18:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Holiday, du darfst nicht einfach die obige lange diskussion uebergehen und den artikel verschieben, obwohl sich da oben mehr oder weniger auf die alte version geeinigt wurde. ich verschiebe den artikel nun in den vorigen zustand zurueck. die diskussion soll damit aber nicht beendet werden. -- seth 21:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

1. Diese Diskussion ist vier Jahre alt und kann nicht dafür dienen, einen alten Beschluß auf ewig 'festzunageln'.

2. Entnehme ich dieser Diskussion, daß die Meinung genau geteilt war, von einem damaligen Beschluß pro Scimitar, wie es suggeriert wird, kann also überhaupt keine Rede sein:

• Pro Krummsäbel:
  • Janneman 03:40, 4. Nov. 2006
  • Arendal 19:39, 5. Nov. 2006
  • Henriette 21:51, 7. Mai 2007

• Pro Scimitar:
  • nfu-peng 22:24, 5. Nov. 2006
  • Wiki-Chris 12:02, 11. Mai 2007
  • Jordi 21:49, 21. Dez. 2007

Holiday 17:28, 30. Apr. 2011 (CEST)

Halten wir fest:

• 1. Wikipedia:Namenskonventionen ist diejenige Richtlinie, die die Wahl des Lemma festlegt. Richtig oder nicht?
• 2. Wikipedia:Namenskonventionen besagt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Richtig oder nicht?
• 3. "Krummsäbel" ist weitaus gebräuchlicher im Deutschen als die Sprachschöpfung "Scimitar". Richtig oder nicht?
• 4. Damit kann das Lemma nur lauten: Krummsäbel. Holiday 17:33, 30. Apr. 2011 (CEST)

Holiday, du ignorierst völlig, was ich dir am Donnerstag gesagt habe. Das scheint daran zu liegen, dass du dich mit den oben ausführlich und mühsam zusammengetragenen Überlegungen und Informationen einfach nicht beschäftigt hast, ebensowenig offenbar mit dem Inhalt des Artikels, zu dem du übrigens auch nicht das Geringste beigetragen hast.

Verschieb also bitte nicht das Lemma hin und her und maß dir nicht an, die Stimmen anderer Leute für dich zu vereinnahmen und ihre Standpunkte frech zu verdrehen, obwohl du überhaupt nicht an dem Artikel mitgearbeitet und die wesentlichen Gründe, die dazu geführt haben, dass dieses zugegebenermaßen schwierige Lemma hier jetzt so und nicht anders lautet, offensichtlich nicht verstanden hast.

Zufällig bin ich der Einzige, der seine Zeit vor einigen Jahren in die substanzielle Verbesserung dieses Artikels investiert hat, weil ein vorausgegangener Löschantrag gescheitert und das Lemma Scimitar (Waffe) mithin "beschlossene Sache" war und demzufolge feststand, ein brauchbarer Artikeltext dazu aber fehlte. Seitdem ist nichts mehr geschehen, das Alter der damaligen Diskussion spielt also überhaupt keine Rolle. Wenn sie dir zu langweilig oder verschwurbelt ist, um dich damit zu beschäftigen, brauchst du das auch nicht zu tun. Du hast sicher genügend andere Betätigungsfelder. Diese ganze Arbeit aber auf so raubaukenhafte Weise über den Haufen zu schmeißen und unsinnige Fakten zu schaffen, ohne auf die vorgetragenen schwer wiegenden Einwände überhaupt einzugehen, zeugt von unkollegialer Arbeitsweise und einer für mich schwer erträglichen Ignoranz und Rechthaberei.

Als "unsinniges Faktum" bezeichne ich insbesondere einen Artikel über "Krummsäbel", der gut zur Hälfte aus einer begriffsgeschichtlichen Abhandlung über das Wort Scimitar besteht. Wenn du das Lemma also tatsächlich ändern willst, musst du natürlich gleichzeitig den ganzen Artikel umschreiben, die Begriffsklärungsseite Scimitar entsprechend anpassen, Literatur sichten, deine Recherchen dokumentieren usw., das alles unter den Augen, in Absprache und im Austausch mit den bisher maßgeblichen Bearbeitern des Artikels (in diesem Falle mir). So etwas nennt sich dann "Kooperation".

Ich habe keine Lust, alles zu wiederholen, was zum Stand des Artikels und zur Problematik des Lemmas bereits gesagt wurde. Du kannst mir glauben, das Für und Wider wurde von mir und anderen sehr kritisch abgewogen. Wenn du an einer ernsthaften und konstruktiven Mitarbeit interessiert bist, lies dir bitte alles nochmal genau durch und teile mir dann mit, welche Anpassungen des Lemmas und des Artikels du konkret vorschlägst. Vorher, darum bitte ich dich jetzt nochmals ausdrücklich, machst du deine Verschiebung erst einmal rückgängig.

Wenn du meinst, der Titel des Artikels sollte besser nicht Scimitar (Waffe) lauten, kann es dafür durchaus gute Gründe geben. Ich selbst war seinerzeit mehrmals drauf und dran, den Artikel nach Krummsäbel zu verschieben, habe aber unter anderem aus Rücksicht auf die stattgehabte Löschdiskussion bewusst davon Abstand genommen und den Artikel stattdessen ausgebaut bzw. neu geschrieben. Wie du beim Lesen der Diskussion feststellen wirst, ist der von mir ursprünglich selbst favorisierte Ausdruck "Krummsäbel" allerdings ebenfalls sehr problematisch und wird von dem konsultierten Fachmann strikt abgelehnt.

Die von dir vereinnahmten Stellungnahmen Jannemanns und Henriettes lagen übrigens lange vor dieser Konsultation. Wie du dem Diskussionsverlauf entnehmen kannst, waren es ohnehin praktisch nur Jannemann und ich, die sich längerfristig der Sache angenommen haben, und Jannemann war mit der großteils von mir erledigten Artikel- und Recherchearbeit ausgesprochen zufrieden.

Ansonsten verweise ich nochmal auf meine Stellungnahme von Donnerstag: Das einzige von dir hier bisher vorgetragene Argument beruht auf der vordergründigen Annahme, Krummsäbel und Scimitar seien dasselbe. Im Verlauf der oben dokumentierten Recherchen hat sich aber gezeigt, dass Krummsäbel kein anerkannter Sprachgebrauch ist, dass jedenfalls keineswegs alle orientalischen Säbel als Krummsäbel bezeichnet werden können und dass es für den Scimitar kein allgemeinsprachliches deutsches Äquivalent gibt. Bitte berücksichtige diesen Erkenntnisstand in deinen Beiträgen (und Handlungen) und bring gegebenenfalls neue Argumente vor, die ihn zu erschüttern vermögen. Kannst oder willst du das nicht, halte dich bitte zurück oder verlass diese Diskussion. --Jordi 02:15, 1. Mai 2011 (CEST)

@Holiday: wenige saetze nach dem von dir zitierten teil von NK steht "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)". und um diese klammer dreht es sich hier. ich habe keine meinung dazu, welcher titel der besser ist, moechte aber, dass niemand verschiebungen durchfuehrt, ohne auf die inhaltlichen argumente auf der diskussion einzugehen. deshalb habe ich die urspruenglichere version wiederhergestellt und den artikel mittlerweile, nachdem holiday nicht meiner aufforderung nachgekommen ist, den artikel vor weiterem verschieben geschuetzt. falls ihr zu keinem ergebnis in der diskussion kommt, koennt ihr z.b. bei WD:NK oder WP:3M weitere meinungen einholen. -- seth 16:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Verständnisfragen

könnte jemand der sich auskennt vielleicht auch etwas genauere Daten über die Waffe reinschreiben? Z.B. länge,einsatz wie man sie führt! Würd mich freuen.--Hans95 15:17, 9. Jun. 2009 (CEST)hans95--Hans95 15:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wie in dem Artikel erläutert, handelt es sich bei dem Scimitar um einen (auch nicht immer klar abgegrenzten) Oberbegriff für sehr viele, sehr unterschiedliche Waffentypen. Erläuterungen, wie du sie wünschst, die über das hinausgehen, was momentan über orientalische Säbel im Allgemeinen gesagt wird, lassen sich nur in spezifischeren Artikeln zu einzelnen Säbeltypen unterbringen.--Jordi 12:40, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist überhaupt die klare Abgrenzung zum Säbel? Nach der Lektüre beider Artikel bin ich ratlos, ob sich das Lemmaproblem nicht auf ein Redundanzproblem reduziert. -- 91.51.3.226 12:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Richtig erkannt, es gibt natürlich keine "Abgrenzung" zum Säbel, es ist einfach ein Säbel orientalischer Herkunft, sonst nichts. Wie der Fachmann ja erläutert hat und es auch ausdrücklich im Artikel steht, gibt es keinen übergreifenden orientalischen Typus des Säbels. Das bedeutet (wenn ich es richtig verstehe, bin aber kein Waffenkundler, sondern Linguist) wohl nicht, dass man nicht erkennen könnte, ob ein Säbel aus dem Orient oder von woanders her stammt. Es gibt eben bestimmte, klassische Säbeltypen aus dem Orient und andere, nichtorientalische Säbelarten; die orientalischen weichen aber von westlichen Säbelformen nicht mehr oder weniger ab als untereinander auch und umgekehrt. Außerdem muss man auch immer die zeitliche Schiene mit berücksichtigen, dabei ist auch die Frage bedeutsam, wann Säbel überhaupt wo verbreitet waren und wann und wo nicht oder weniger mit Säbeln gekämpft wurde. Da zeigt sich dann zumindest vorneuzeitlich eine klare Dominanz des Orients. Ein anderes orienttypisches Merkmal sind Damaszenerklingen. Grundsätzlich ist aber dieser Ausdruck Scimitar nichts anderes als eine grobe Sammelbezeichnung für Säbel orientalischen Ursprungs. Es ist also kein Fachbegriff für einen bestimmten Waffentyp und auch kein an irgendwelchen ganz eindeutigen Merkmalen vom "normalen" Säbel abzugrenzender "Untertyp" eines Säbels.--Jordi 19:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Geschichte des Säbels im Orient

Ich schlage vor, den Hinweis zu entfernen, dass der Scimitar älter ist als der Islam. Es gibt ja keinen direkten Bezug zwischen dem Waffentypus als solchem und der Religion des Islam, der Hinweis erscheint mir etwas willkürlich. Eine zeitliche Einordnung ließe sich ebenso gewährleisten durch eine Formulierung wie etwa "der Scimitar avancierte später zur traditionellen Nahkampfwaffe des muslimischen Orients" o.ä. --Mampfus (Diskussion) 03:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Kann da eigtl. keine Notwendigkeit erkennen, diesen Hinweis zu entfernen. Was genau soll an der Formulierung stören oder erscheint "willkürlich"? Solche als "Türkensäbel" erkennbaren Waffen gelten ja landläufig tatsächlich als "Symbol und Erkennungszeichen islamischer Kämpfer" (wie es der Artikel ausdrückt) und werden als Emblem sowohl von Außenstehenden als auch von Muslimen selbst so verwendet und verstanden (wie der Hinweis auf das Staatswappen Saudi-Arabiens beispielhaft belegt, ebenso könnte man an die weit verbreiteten Halskettchen mit kilidschförmigem Anhänger denken, die eine Identifikation mit dem Islam zum Ausdruck bringen). Geht es euch prinzipiell darum, die Erwähnung der Religion möglichst aus dem Artikel herauszuhalten? Das halte ich aus den genannten Gründen für ganz falsch. Oder stört ihr euch am sachlichen Gehalt der Aussage?--Jordi (Diskussion) 00:58, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich erkenne sehr klar, dass der Krummsäbel mit dem Islam in einen starken Zusammenhang gebracht wird. Dieser Zusammenhang darf gerade mit dem Hinweis auf sein Auftauchen im Staatswappen islamischer Staaten (Oman, Saudiarabien, präiran. Persien) und seine Verwendung von den Osmanen während der Türkenkriege ausgeführt werden. Es ist eine Frage der Abgrenzung der Kulturen, welche Waffen damals getragen wurden. Gerade in diesem Zusammenhang aber ist es korrekt, darauf hinzuweisen, dass der Krummsäbel nicht von, oder unter Mohammed erfunden wurde. --Vollbracht (Diskussion) 17:40, 29. Aug. 2021 (CEST)

Widerspruch!

Hier steht: Ein Schwert ist jedoch im Gegensatz zum Säbel eine zweischneidige Hieb- und Stichwaffe.

Bei Schwert steht: Das Schwert ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader oder gebogener, ein- oder zweischneidiger Klinge

87.175.241.63 13:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 13:14, 1. Sep. 2021 (CEST) (Kritisierter Text befindet sich nicht mehr im Artikel.)

Ägyptisches Krummschwert

Der Beitrag dürfte Emmentaler (voller Löcher) sein! Da gibt es einen schönen Beitrag über das altägyptische Chepesch-Schwert (Krummschwert), aber wenn man "Krummschwert" sucht kommt man auf den zweifelhaften Scimitar-Artikel, der davon nix weiß. (nicht signierter Beitrag von 217.149.175.159 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 20. Dez. 2016 (CEST))

Erl. (der Chepesch stand unter der alternativen (wohl Englischen) Bezeichnung Khopesh bereits im Artikel und hat jetzt auch noch zusätzlich einen eigenen Siehe-auch-Spiegelstrich).--Jordi (Diskussion) 00:00, 22. Dez. 2016 (CET)

Und wird mittlerweile auch mit Quelle als eine der Urformen orientalischer Säbel ausgewiesen.--Jordi (Diskussion) 11:51, 22. Mär. 2020 (CET)

Die angegebene Literatur ist voller Fehler. Der Umweg über das ägyptische Sichelschwert scheint mir äußerst fragwürdig. Aussagen über das Chepesch trifft der Referenztext überhaupt nicht. Einige der Fehler im Referenzdokument:

Aussage	Kritik
"Zum Schutz des Kopfes trug man in Palästina Helme aus Leder. (vgl. die Abb. 1)" Bildunterschrift: "Abb. 1: Der Herrscher von Megiddo auf seinem Streitwagen mit einem Lederhelm auf dem Kopf. Megiddo, 13. Jh. v. Chr."	Tatsächlich zeigt die Abbildung den Pharao - erkennbar an der geflügelten Sonnenscheibe über dem Streitwagen. Nicht verwunderlich: Megiddo gehörte zu der Zeit zum ägyptischen Reich. Die Schutzwirkung einer gezeigten Kopfbedeckung erstreckt sich allenfalls auf Peitschenhiebe - nicht auf Feindeinwirkung. Die Aussage ist dort unbelegt und falsch. Auffallend: alle Augen sind typisch ägyptisch in Frontalansicht.
"Schutzschilde wurden in länglicher, rechteckiger, oder runder Form verwendet."	Ich suche noch nach der Quelle, in der steht, dass zu Davids Zeit dreieckige Schilde gebräuchlich waren. Das Schild Davids habe sich aus zwei übereinander gelegten Dreiecksschilden ergeben.
"Eine technische Weiterentwicklung der Keule ist die Axt, die nicht nur als Schlagwaffe, sondern auch als Hiebwaffe verwendet werden konnte."	Schlag und Hieb sind Synonyme. Sie konnte nicht nur als Werkzeug, sondern auch als Waffe verwendet werden. Das war typisch. Sie war jedoch auch eine Weiterentwicklung eines Faustkeils.
"Die Schwierigkeit bei der Herstellung längerer Schwerter, die nicht nur als Stich-, sondern auch als Hiebwaffe eingesetzt werden konnten, war die Elastizität des Metalls: Einfaches ungehärtetes Metall bricht beim Schlag auf einen stumpfen Gegenstand leicht."	Ungehärtetes Metall bricht überhaupt nicht. Es verbiegt sich. Ein Hals ist sehr stumpf. Zu stark gehärtetes Metall bricht beim Schlag auf einen harten Gegenstand. Die bei den Ägyptern verwendete Bronze wurde erst gegossen und dann kaltverfestigt. Somit konnte die Schneide hart sein, während sich die Duktilität in anderen Bereichen erhalten konnte.

Sichelschwert aus Sichem (Nablus) mit Einlagen aus Elektron (um 1750 v. Chr.) Dies ist ein Chepesch! (Ganz rechts ist noch ein sehr kurzer Erl zu erkennen. Diese Prunkwaffe mit ihrer typischen, sehr langen Fehlschärfe ist erkennbar kein Vorläufer des Scimitar. --Vollbracht (Diskussion) 13:30, 1. Sep. 2021 (CEST)
Warum das denn nicht? Es geht doch nur darum, dass die Waffe aus einem Stück besteht und eine gekrümmte Schneide hat.--Jordi (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ein Bild von der weiterentwickelten Form des ägyptischen Krummschwerts, die eher der Form aus den Abbildungen entspricht als dein Sichelschwert, gibt es auch bei Commons. Es wird offensichtlich genauso als Chepesch bezeichnet wie deine frühe Variante und auch die typischen Merkmale sind dieselben.--Jordi (Diskussion) 21:33, 1. Sep. 2021 (CEST)

Der Transfer vom Krummschwert auf das Chepesch ist weiterhin unbelegt. Ich entferne ihn. --Vollbracht (Diskussion) 19:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nein, dass die »klassische« Waffe [..], mit der der Pharao seine Feinde erschlägt (Abb. 3), ein Chepesch ist, geht aus der Abbildung eindeutig hervor, da gibt es nichts weiter zu belegen.--Jordi (Diskussion) 00:15, 31. Aug. 2021 (CEST)

Aha! Da steht also "Chepesch" an der Waffe dran? Das der Pharao ein Krummschwert in der Hand hält, ist erkennbar. Doch Deine Behauptung ist, dass aus der Abb. 3 hervor geht, dass dieses Krummschwert ein Chepesch sei. Das ist ohne jede Grundlage. Mehr noch: mit einem Chepesch, wie es in Megiddo gefunden wurde, hat diese Waffe nicht die entfernteste Ähnlichkeit. Der Referenztext geht darauf auch nicht ein und nennt den Begriff nicht einmal. Und, ja, es gibt da offensichtlich nichts zu belegen, weil's falsch ist. Aber ohne Beleg ist's halt TF.

Eine Diskussion darüber, ob jedes ägyptische Krummschwert auch Chepesch genannt wurde, ist im Zweifelsfall unter dem Lema "Chepesch" zu führen. Hier gilt: der Referenztext nennt den Begriff nicht und die Behauptung ist in dieser Form zumindest strittig. Ohne Beleg: TF. --Vollbracht (Diskussion) 13:08, 1. Sep. 2021 (CEST)

Du bist ein Witzbold, dasselbe Bild wie in dem Buch mit dem krummschwertschwingenden Ramses ist doch im Chepesch-Artikel explizit als Illustration für eine solche Waffe enthalten. Die Form ist mehr als charakteristisch, da gibt es keine TF, einfach weil keinerlei Zweifel bestehen und die Identifikation trivial ist. Die TF hier besteht darin, dass in diesem ägyptischen Krummschwert die Grundform des Säbels bereits erkennbar sei, wenn es was zu belegen gäbe, dann das. Also mach bitte kein Theater.--Jordi (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nachtrag: Wie gerade auch schon in der Paralleldiskussion verlinkt ist die Identifikation des Krummschwerts von dem Ramses-Bild, das bei Zwickel/Lichtenberger als Abzeichnung und im Chepesch-Artikel als Original-Illustration gezeigt wird, mit einem Chepesch in der Literatur gut belegbar.[1] Damit ist dein Einwand denke ich erledigt.--Jordi (Diskussion) 00:25, 2. Sep. 2021 (CEST)

Auch der Artikel über das Chepesch ist m. E. noch fehlerbehaftet. Mit geeigneten Referenzen sollte sich das jedoch beheben lassen. Ich stecke noch mitten in den Recherchen. Doch kann ich bereits so viel sagen, dass der Begriff Chepesch zunächst nur den Vorderschenkel des Rindes bezeichnet hat. Beim erstmaligen Auftauchen des Begriffes in der Verwendung für eine Waffe steht explizit dabei, dass das Ding irgendwie mit Metall ist. Hier handelt es sich also offensichtlich um eine eigenständige Waffenform, die nicht vom Grundtyp des babylonischen Krummschwertes abgeleitet wurde, wie man auch an den beiden rechts abgebildeten Beispielen erkennen kann. In der referenzierten Literatur, wo das Wort Chepesch nicht vor kommt, ist der Pharao ein Krummschwert schwingend abgebildet. Auch dieses wurde in Ägypten weiter entwickelt, basiert jedoch sehr wohl erkennbar auf dem babylonischen Grundtyp. Ganz nebenbei sollte Referenzliteratur über antike ägyptische Waffen nicht gerade ein englisches Buch über mittelalterliche Jagdwaffen sein. Aus Deiner Literatur ist die Jagdwaffe, die Tut schwingt, nicht erkennbar. Dein Autor bezeichnet sie auch noch als Sichelschwert, was nach dem Ägyptologen Hans Bonnet für die Krummschwerter eine gängige, jedoch inkorrekte Bezeichnung darstellt. Die Diskussion sollte jedoch nicht hier geführt werden. --Vollbracht (Diskussion) 20:15, 9. Sep. 2021 (CEST)

• Der Beleg aus dem englischen Buch, den ich für schlagend hielt, ist in der Tat nicht so gut, wie ich dachte, weil ich im Eifer des Gefechts irrtümlich annahm, die Stelle bezöge sich auf dieselbe Darstellung von Ramses, was aber gar nicht der Fall ist. Sorry, die Quelle sagt in Bezug auf das Ramses-Bild tatsächlich nichts aus, außer dass sie die babylonische Vorgängerwaffe ("Sichelschwert") eindeutig als khopesch bezeichnet. Mehr ist aber an sich auch nicht nötig, es reicht vollkommen zu wissen, dass diese altorientalischen Sichel- oder Krummschwerter, die dann für die ägyptischen Könige typisch bzw. ein typologisch wichtiges Symbol wurden, sich insgesamt und einschließlich der babylonischen Vorgänger als khopesch bezeichnen lassen, auch wenn das im Hinblick auf die Vorgänger eigtl. anachronistisch ist, weil der Name ägyptisch ist.

Was du aus den Abbildungen für Schlüsse ziehen willst, ist erstens unerheblich und reine Theoriefindung und zweitens auch nicht nachvollziehbar. Die beiden nebenstehenden Bilder zeigen doch sehr klar, dass der Grundtyp exakt derselbe ist, da beide Schwerter aus einem Stück gearbeitet sind und dieselbe Grundform besitzen. Es kann also schwerlich das eine von den Babyloniern übernommen worden sein und das andere nicht. Es kann auch nicht das eine "Chepesch" genannt werden dürfen und das andere nicht. Von daher sehe ich das Diskussionsende genauso eindeutig wie vorher.--Jordi (Diskussion) 22:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

• Was die Verbindung zum "Sichelschwert" angeht, erklärt der Chepesch-Artikel doch, warum Bonnet den Ausdruck 1925 unpassend fand. Wenn man sich die in demselben Absatz des Chepesch-Artikels gelieferten Belege aus der neueren Literatur anschaut (William J. Hamblin, Warfare in the Ancient Near East to 1600 BC, Unterkapitel „The sickle-sword“, S. 66–71) wird das auch noch etwas verständlicher. Die ursprl. Axt-Form (daher eher "Sichel-Axt" als Sichel-Schwert) ist in den ägyptischen Weiterentwicklungen ausweislich der nebenstehenden Bilder ja noch sehr gut erkennbar; deshalb begreife ich auch nicht, wie du darauf kommst, das könnten unterschiedliche Grundformen sein, nur weil die "Fehlschärfe", wie du das nennst, also der ursprl. Axtstiel, bei dem einen Exemplar länger und bei dem zweiten kürzer ist.

Im Übrigen habe ich bei Hamblin (S. 71 am Schluss des Sichelschwertkapitels) nun auch den endgültigen Beleg dafür gefunden, dass der ägyptische Chepesch, also das wie bereits die kanaanitischen Vorbilder aus einem Stück bestehende ägyptische Krumm- oder Königsschwert, mit dem der Pharao seine Feinde schlägt und von dem Zwickel/Lichtenberger sprechen, in der Literatur als Weiterentwicklung dieses mittelbronzezeitlichen altorientalischen Sichel- oder Axtschwerts betrachtet und alternativ auch "Scimitar" genannt wird, von daher hat sich das Nachsehen gelohnt. Mit diesem Beleg kann ich das umseitig wieder einsetzen.--Jordi (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2021 (CEST)

• P.S.: Im Sachregister dieses Fachbuchs von Hamblin heißt es auf S. 511 sogar ausdrücklich: „khopesh see scimitar“. Ist also dasselbe. Würde als Beleg auch schon reichen.--Jordi (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2021 (CEST)

P.P.S.: Die Herkunft des ägyptischen Krummschwerts/Scimitars bzw. dessen Identität mit dem Chepesch wird auch nochmal auf S. 279 im Kapitel über Kanaan klargestellt, unter Verweis auf das Kapitel von S. 66–71: Another development in weapons technology in Middle Bronze II is the appearance of the curved sickle-sword, or scimitar (Egyptian hps) (...). The origins of this weapon in twenty-first century Mesopotamia are discussed elsewhere (see pp. 66–71; fig. 2a–f, p. 67). Ein Sichelschwert aus Abydos, das genauso aussieht wie hier das obere Bild aus Sichem (mit langem Stiel), ist in Abb. 2f abgebildet. Wenn das nicht deutlich genug ist und dich nicht endlich überzeugt, weiß ich auch nicht weiter.--Jordi (Diskussion) 00:00, 10. Sep. 2021 (CEST)

Warum gekrümmt?

Gibt es keine Hinweise darauf, was die Krümmung bezweckte? --46.114.2.35 09:09, 24. Sep. 2023 (CEST)

Säbel#Militärischer_Säbel --Roger (Diskussion) 09:22, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die Hinweise dort sind zwar weitgehend richtig, aber leider nur TF. Wir brauchen Belege! --Vollbracht (Diskussion) 10:54, 24. Sep. 2023 (CEST)