Diskussion:Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche

Kleinere Änderungen und Wünsche, Zur Adressangabe

Nachdem wir den großen Diskussionsberg (s.u.) erfolgreich abgearbeitet haben, habe ich jetzt doch schon auch den Rest einmal gründlich durchgesehen und immer wieder kleinere Ergänzungen, sprachliche Korrekturen und vor allem Glättungen vorgenommen. Die einzelnen Hinweise erspare ich mir, da es sich um zahlreiche Kleinigkeiten handelt, die - so hoffe ich - keiner großen Diskussion bedürfen (ansonsten bitte ich um Diskussion), Details finden sich also in der Versionsgeschichte.

Mir fiel dabei noch folgendes auf, was ich selber nicht ergänzen kann, da mir die Unterlagen bzw. Informationen nicht zur Verfügung stehen:

- Auf die Funktion und Benennung der Laienvertreter (Kirchenräte) in der Kirchenleitung wird bisher gar nicht eingegangen, sollte mit demselben Gewicht wie Pröpste geschehen.

- Die Zusammensetzung der diversen Synoden wird nicht erläutert, wäre analog zu den Pfarrkonventen sinnvoll. Da ich keine Zahlen über das Verhältnis Laien-Pfarrer habe, überlasse ich das gerne Ihnen. Hinweis schon jetzt: Es sollte drinstehen, dass (anders als in den meisten anderen Kirchen üblich) Laienvertreter nur für eine Synodentagung gewählt werden, nicht für eine bestimmte Amtszeit. Jedes Treffen ist also auf Laienseite (zumindest theoretisch) völlig neu zusammengesetzt. Danke für die Zusammenarbeit, und gute Nacht!--82.119.169.201 05:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Um etwas ausführlicher schreiben zu können, wähle ich wieder die Diskussionsseite:

Danke für den Absatz zu den Laienkirchenräten, ich habe mir erlaubt, ihn als eigenen Abschnitt einzusortieren, um eine Gleichgewichtung mit den Pröpsten als gleichrangige Mitglieder der Kirchenleitung zu erzielen. Zwei Fragen dazu: Wieviele Laienkirchenräte sind es denn (je Sprengel einer?)? Was sind die Aufgaben des geschäftsführenden Kirchenrates genau? Dankeschön!

Ein weiteres zur Adresse/Telefon/webseiten-Angabe: Wir hatten uns ja eigentlich bereits geeinigt (s.u.), meine Löschung entsprach Ihrer Zustimmung; nur weil andere Institutionen sich nicht an wikipedia-Grundsätze halten, sollte die SELK das nicht auch tun: Ich bitte darum, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Absatz 7.2. nachzulesen, daran sollten sich alle Autoren orientieren und nicht dem schlechten Beispiel anderer folgen (vgl. auch Wikipedia:Eigendarstellung). Daher werde ich nun ein paar Tage Diskussion abwarten und dann ggf. nächste Woche das wieder ändern.

Nichts für ungut--82.119.183.126 12:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Tja und hier scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Ich zitiere mal einen anderen Mitschreiber zu diesem Thema: "Dabei wird sie auf WP:WWNI Punkt 7.2 hinweisen, jedoch bezieht sich dies auf private Organisationen wie Unternehmen, Vereine etc., für Kirchen als öffentliche Institution sollte das m.E. nicht gelten." So und nun? Ich kann dieser Argumentation viel abgewinnen, weil Kirchen Körperschaften öffentlichen Rechts sind. Sieht man sich andere Körperschaften öffentlichen Rechts an, beispielsweise Städte oder Landkreise, finden sich dort auch Anschrift etc. --Pfarrer 14:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Für öffentliche Institutionen ist es wohl gerechtfertigt, dass die Anschriften genannt werden, egal ob es sich um eine Kirche, eine Bundesbehörde oder eine Gemeinde handelt. WWNI 7.2 zielt wohl eher darauf ab, dass private Institutionen nicht mit Adresse genannt werden sollen. --Roterraecher ^Diskussion 14:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, das lässt sich auch anders sehen. Kirchen und Religionsgemeinschaften sind zwar Körperschaften öffentlichen Rechtes, aber darin nicht den Selbstverwaltungskörperschaften gleichgestellt und somit etwas anderes als gesamtgesellschaftliche Institutionen, die durch das Grundgesetz zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet sind und im allgemeinen Interesse einer übergreifenden demokratischen Organisationsweise dienen. Zwei Zitate aus wikipedia zu KdöR:

"Der öffentlich-rechtliche Status dient hier lediglich dazu, die aus früheren Zeiten überkommenen Formen fortführen zu können (Pfarr- und Beamtenverhältnisse, Kirchensteuer) und die religiöse Vereinigungsfreiheit effektiv umzusetzen (Selbstorganisation durch Kirchenrecht)."

"Zwar betrachtet das Grundgesetz auch die Religionsausübung in gewisser Weise als förderungswürdige ´öffentliche Aufgabe´ (vgl. Religionsunterricht). Wegen der Pflicht zur weltanschaulichen Neutralität ist es dem Staat aber gerade nicht erlaubt, die Religionsgemeinschaften als Teil der Verwaltung zu führen. Infolgedessen sind die religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts nicht nur organisatorisch aus dem Staat ausgelagert, sondern sind gerade kein Teil der öffentlichen Gewalt."

Bei Verwaltungskörperschaften (Kommunen, Behörden, Universitäten etc.) ist ein allgemeines Interesse an der Erreichbarkeit vorhanden, der einzelne Bürger, Student etc. ist auf diese Organisationen angewiesen, um Leistungen, zustehende Rechte, Auskünfte oder Bildung zu erhalten; im demokratischen Sinne vertreten Verwaltungskörperschaften automatisch die ihrem Einzugsbereich zugeordneten Bürger - es gibt hier keine freiwillig erklärte Mitgliedschaft und keine Konkurrenz (anders bei Standesvertretungen wie Bauernverbände, oder Hilfsorgsanisationen wie dem DRK - da würde ich einen ähnlichen Maßstab anlegen wie bei Kirchen).

Bei weltanschaulichen Organisationen, die ja unter einem gewissen Konkurrenzdruck stehen, ist zumindest der Gedanke naheliegend, dass ausführliche Hinweise auf Adressen oder Kontaktmöglichkeiten eine Form von Werbung für eben diese Anschauungen bzw. die solche vertretende Institution darstellen könnten (salopp gesagt, als Service unter dem wikipedia-Siegel, "nehmen Sie doch Kontakt auf" - insbesondere die verschlüsselte und verlinkte e-mail-Adresse wirkt geradezu wie eine Aufforderung); damit lägen sie nicht im allgemeinen Interesse (der einzelne kann auf Kirchen durchaus verzichten, auf Behörden oder Universitäten z.B. ist man angewiesen), sondern im Interesse der beschriebenen Organisation. Dem sollte aber ein wikipedia-Artikel in keinem Fall verpflichtet sein, es wäre der wikipedia-Grundsatz der Neutralität verletzt. Was nun? (Vorschlag zur Güte: webseiten-Adresse stehen lassen, dort kommt, wer Kontakt möchte, ohne Aufwand an die anderen Daten).--217.65.16.45 13:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Das von Pfarrer angeführte Zitat habe ich nicht gefunden, aber hier ein paar weitere Hinweise zum Thema:

Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist, Unterpunkt "Emailadressen": In einem Meinungsbild wurde festgestellt, dass auch bei öffentlichen Institutionen u.ä. selbst email-Adressen unerwünscht sind, die Angabe von Hausanschriften galt bei Institutionen mit großem Publikumsverkehr als relevant - die Büroräume der Kirchenleitung der SELK sind das sicher nicht. Also: Nennung der webseite müßte wohl ausreichen.

Ich habe den Verdacht, dass diese Seite von einem SELK-Mitglied erstellt wurde, womöglich, um diese Kirche bekannt zu machen. Daher sei auch folgendes Zitat ans Herz gelegt: Aus Wikipedia:Eigendarstellung, "Hinweise für den Unerschrockenen": "5. Unter „Weblinks“ können Sie gern die Adresse Ihrer Homepage und auch fremde Websites mit Rezensionen Ihrer Werke eintragen. Mehr als eine eigene Homepage-Adresse einzubinden sehen dagegen viele Teilnehmer als unlauteren Werbeversuch an."

Gruß--217.65.16.45 22:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Jetzt können wir munter spekulieren, wer hier diesen Artikel angelegt hat. Ich jedenfalls nicht. Und was hilft's uns jetzt? Mein Verdacht ist eher, dass die IP 217.65.16.45|217.65.16.45 und die IP 82.119.183.126|82.119.183.126 identisch sind. Aber auch das ist Spekulation und hilft auch nicht weiter. Schade finde ich es aber, dass sich hier Leute gerne hinter IP's verstecken. Ich habe aber den Eindruck, dass beide IP's aus einer protestantischen Kirche kommen und eher ideologisch gegen die SELK eingestellt sind. Aber auch auch das ist Spekulation. Ich persönlich finde, dass der Artikel inhaltlich in den letzten Tagen gewonnen hat. Auch was die Websites unten angeht, können diese meinentwegen gelöscht werden. Ich habe da keine Aktien. Ggü. manch anderen Kirchen ist dieser Artikel sowohl geschichtlich als auch dogmatisch als auch oranisatorisch gut. Die wichtigsten Aussagen und Bezügen finden sich hier - hiervon sind andere Kirchenartikel meilenweit entfernt. Deshalb bedanke ich mich durchaus bei den IP's. Man sollte es jetzt aber bitte nicht übertreiben. --Pfarrer 08:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Bevor wir jetzt persönlich werden, möchte ich auf folgendes hinweisen: Leider sitze ich hinter einer firewall, die mir immer neue IP´s gibt, kann ich nix für. Zum zweiten ist es kein verstecken, seine IP anzugeben - es kommt auf die inhaltlichen Argumente an, nicht auf die Person. Für die Entscheidung, dass ich mir nicht für gelegentliche und spontane Verbesserungen an Artikeln, von denen ich etwas verstehe (und darum ging es hier), noch ein Pseudonym zulegen möchte (zu den vielen anderen, die man im web einfach benötigt), bitte ich einfach um Respekt.

Der Artikel ist unbestritten deutlich besser geworden als viele andere, das heißt aber nicht, daß man nicht noch mehr tun könnte. Geärgert hat mich freilich, dass Änderungen, die aufgrund bereits gefundenen Konsenses vorgenommen wurden, ohne weiteres Erörtern wieder zurückgesetzt wurden (Adressangabe). Nun möchte ich keinen sinnlosen Änderungswettbewerb fortsetzen, verzichte daher auf weitere Verbesserungen, die ich für richtig halten würde - und wie ich sie bisher durchweg ausführlich und sachlich begründet habe! (Der Klügere gibt nach...)

Ein weiteres: Dass ich übrigens aus der SELK komme, tut ohnehin nichts zur Sache; ich bin einfach dafür, wikipedia deutlich zu trennen von einer Nutzung als Werbeplattform und einer unreflektierten Selbstdarstellung (ersteres könnte man unterstellen, auch angesichts der Hartnäckigkeit, mit der die Adressangabe verteidigt oder anfangs der Begriff "konservativ" abgelehnt wurde; letzteres waren immer wieder zu sehende Schwachpunkte des womöglich gutgemeinten Artikels, die wir bereits zu guten Teilen beseitigt und verbessert haben - schade, dass Sie meine weitere Mitarbeit nun deutlich für unerwünscht erklären (obwohl Sie das natürlich nicht zu entscheiden haben, sondern ich allein); würde mir etwas mehr Respekt wünschen, den ich auch allen anderen hier entgegenbringe, die Ihre Meinung sachlich unterfüttern und auf Gegenargumente eingehen, bis ein Konsens gefunden ist)(bei dem Punkt ein Hinweis: ich gebe zu, dass ich das Entstehungsjahr der Leuenberger Konkordie verwechselt hatte mit dem der Eisenacher Grundordnung der EKD; aber auch solche sachlich korrekten Rückänderungen sollte man begründen und nicht einfach aufdrücken).

Meine Änderungen waren durchweg sachlich begründet, neutral und nicht wertend; auf theologische Detailinformationen, die mir so nicht deutlich waren, bin ich gerne eingegangen. Eine objektivierende Distanz zu möglichen eigenen Anschauungen traue ich mir als Wissenschaftler übrigens durchaus zu... - meiner umfangreichen Arbeit an diesem Artikel nun eine ideologische Brille vorzuwerfen, halte ich daher für ein unfaires (und unbelegbares!) Argument, schlechten Stil und erwarte eine Entschuldigung! (Es wäre eine naheliegende Revanche, Ihnen als vermutlichem Pfarrer der SELK einen Loyalitätskonflikt zu unterstellen, sind Sie doch verpflichtet, die Lehre der SELK als richtig und positiv zu vertreten und für diese Kirche zu werben - wofür wikipedia leider nicht gedacht ist; ich gehe aber davon aus, dass Sie diese Arbeit in Ihrer Freizeit als Privatperson tun und daher dabei ebenfalls keine ideologische Brille tragen - diesen grundsätzlich positiven Eindruck habe ich durch unsere gemeinsame Erörterung gewonnen und möchte da ungern den nun von Ihnen aufgerissenen Graben vertiefen) Guten Abend--217.65.19.28 04:13, 8. Mär. 2007 (CET)

( (-;protestantisch ist die SELK übrigens auch - oder waren die Lutheraner 1526 in Speyer in Wahrheit schon uniert?;-) --217.65.19.28 04:13, 8. Mär. 2007 (CET))

Verehrte IP! Hoppla - da fühlten Sie sich wohl etwas arg auf den Schlips getreten. Ich erkenne meinerseits nun nicht, wo ich persönlich geworden bin. Aber so sind die Befindlichkeiten. Beispielsweise habe ich das mit der Firewall gar nicht gewußt, weil ich mich im PC-Bereich wahrlich nicht so gut auskenne. Dass zuvor im Artikel für die SELK geworben wurde, ist anderen Lesern, die wohl nicht aus dem Raum der SELK kommen, nicht aufgefallen. Wie gesagt mit den Webadressen habe ich nichts mit zu tun. Sie sind ja, vermutlich von Ihnen, gelöscht worden. Das ist auch o.k. so. Bei den Adressen habe ich mir schlicht andere Artikel z.B. VELKD und lutherische Landeskirchen angesehen. Als ich diese löschte, löste das gleich Protest aus. Da andere Kirchen, wenn auch Größere, ihre Hauptanschrift HP und Mailadresse angeben, kann das für die SELK wohl nicht verboten sein. Ich habe im Übrigen die Mailadresse im Artikel SELK wieder gelöscht, weil tatsächlich auch Städte und Landkreise diese in der Infobox nicht haben. Da habe ich mich beispielsweise gleich korrigiert.

Zum Begriff konservativ. Liberal, konservativ, dumm, klug, schön, häßlich sind Wertungen, die ich als Subjekt vornehme. Es ist vom eigenen Standpunkt aus zu betrachten, ob man die SELK als konservativ ansieht oder nicht. In den Augen beispielsweise der Evangelisch-Lutherischen Freikirche ist die SELK liberal. (Ich teile nicht diese Ansicht). Dennoch bleibt es eine Wertung. Und ich bin gegen Wertungen, weil sie einer Person oder Institution durchaus unrecht tun können. Würde ich einem Menschen sagen: Du bist schön, heißt das noch lange nicht, dass mein Nachbar diese Person auch schön findet. Vielleicht sagt er. Ich finde die Person hässlich. Kurz um: Wertungen sind nie neutral und gehören daher auch nicht in einen zumindest von der Anlage her neutralen Artikel. Das ist meine Meinung.

Ich habe Ihre Mitarbeit nicht für unerwünscht erklärt. Wo habe ich das geschrieben? Ich habe nur geschrieben, man solle es jetzt nicht übertreiben. Gemeint war Ihr Bestreben die Kirchenbezirke löschen zu wollen. Ich habe erst weiter unten gelesen, dass Sie dort einen neuen Abschnitt eingefügt haben. Wenn auch ohne Unterschrift, ist mir weggerutscht ist. Auf den entsprechenden Diskussionsseiten habe ich diesen Absatz auch eingefügt. Da wir dieses Thema, sogar ganz offiziel per Löschnatrag (siehe Versionsgeschichte) schon hatten, habe ich mich vielleicht etwas knapp ausgedrückt.

Mir kam es halt so vor, dass Ihr Bemühen um diesen Artikel doch sehr Interesse geleitet ist. Diesen Eindruck habe ich gewonnen, weil sie gerade auf Wertungen (Stichwort: konservativ)bestanden haben. Er steht ja jetzt im Artikel, auch wenn ich das immer noch nicht befürworte. Aber gut... Hier geht das Verständnis von Wertung und Neutralität bei uns wohl auseinander.

Zum Thema protestanisch ließe sich jetzt viel schreiben. Aber ich werde jetzt mal meiner Arbeit nachgehen. --Pfarrer 08:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Nur kurz, diese Diskussion muß jetzt nicht ewig weitergehn, ich fange auch schon an, mich zu wiederholen. Dass "konservativ" nicht wertend ist, habe ich bereits begründet, es wird ja auch immer die relative Standpunkt innerhalb der lutherischen Theologie betont (da ist die Sicht der ELFK eine Splittermeinung - es gibt immer jemanden, der noch extremer eine Richtung vertritt) - im Gesamtspektrum gesehen steht die SELK im konservativen Bereich (wo denn sonst?).

Ansonsten Danke für die Klarstellung - vielleicht ist ja einfach ein etwas weniger salopper Tonfall besser, weil er anderen gegenüber auch Respekt ausdrückt. Solche (in diesem Fall wohl wirklich unbeabsichtigten) Verletzungen lassen sich so leicht vermeiden.

Eine Diskussion zum Begriff Protestantismus brauchen wir jetzt übrigens nicht unbedingt eröffnen, obige Bemerkung war doch nur ein kleiner Scherz...;-)--82.119.168.114 12:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Zu Einzeleinträgen der Kirchenbezirke bei wikipedia

Beim nochmaligen Durchsehen und sprachlichen Glätten des Artikels fällt mir gerade auf, dass jeder Kirchenbezirk einen eigenen, hier verlinkten wikipedia-Eintrag hat. Diese Einträge sind wortgleich, nur die entsprechenden Orte und Namen ersetzt. Solche, wohl zentral erstellten, Masseneinträge halte ich für nicht angemessen und nicht relevant genug, für ein Lexikon reicht ein Grundartikel über die Kirche als Ganzes. Die Grundinformationen (Bezeichnung der Kirchenbezirke, Sprengelgliederung) sind darin schon enthalten, der einzige wirkliche neue Inhalt der Einzeleinträge ist der Name des Superintendeneten und die Aufzählung der einzelnen Gemeinden. Ich schlage also Löschung dieser Einzelartikel vor, einzelne Ortsgemeinden findet man leicht über die verlinkte SELK-webseite.--217.65.16.45 16:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Das Thema hatten wir schon. Die Kirchenbezirke sollten gelöscht werden. Der Löschantrag ist aber abgelehnt worden. Es bedarf also neuer Argumente, um einen Löschantrag zu stellen.

Danke für den Hinweis, wußte ich nicht.--217.65.19.28 04:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Zur Neutralität des Artikels

Die SELK definiert ihre Lehre - abgeleitet aus strenger lutherischer Tradition - als einzig geltende Auslegung der Bibel. Allerdings wird jede Kirche, hier seien namentlich die Landeskirchen genannt, sich in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift sehen, es gibt halt ganz verschiedene Traditionen, was als Auslegung richtig oder erlaubt/möglich ist, ja was die Bibel überhaupt ist (bis dahin, dass z.B. in der römisch-katholischen Kirche die Apokryphen als kanonisch-biblisch betrachtet werden, in manchen orthodoxen die Apokalypse Johannis als Teil der Heiligen Schrift abgelehnt wird, dass kirchliche Schriften und Traditionen mitunter als beinahe der Bibel gleichberechtigt gelten [darüber sollte "die SELK" vielleicht auch mal nachdenken, freilich wird sie einer puristisch-strengen Auslegung der Bibel und auch der Bekenntnisschriften als ihrem Ideal auch nicht gerecht] usw.).

Ebenso sehen sich auch die lutherischen Landeskirchen in der Tradition und Bindung an die lutherischen Bekenntnisschriften, nur dass dort das Bewußtsein von Zeitgebundenheit, gesellschaftlichem Kontext und Geschichte jeder Auslegung, Textdeutung und kirchlicher Regel eine große Rolle spielt.

Daher habe ich die Formulierungen, die so aussehen könnten, als ob die Lehre der SELK tatsächlich als einzige der Bibel und/oder der lutherischen Lehre entspräche (das lässt sich weder beweisen noch widerlegen und ist immer individuelle Überzeugungs- und Definitionssache), relativiert, in dem Sinne "nach ihrem Verständnis" oder "in traditioneller Auslegung"; ich habe mir auch erlaubt, gelegentlich Begriffe wie "streng", "traditionell" oder "konservativ" einzufügen und einen einleitenden Absatz zum Stichwort "Lehre" erstellt. Damit wird auch für Außenstehende klar, wo im breiten bunten Spektrum der kirchlichen Konfessionen die SELK eingeordnet werden kann. Ich denke, das ist im Sinne von wikipedia als weltanschaulich neutralem Projekt sehr sinnvoll und durchaus auch im Sinne der SELK, die ja mit ihrem spezifischen Standpunkt erkannt werden will. Es geht ja nicht um Nabelschau...

Gruß

Christoph--82.119.160.183 21:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Einiges habe ich etwas entschärft, weil es schlicht so nicht richtig war bzw. die Neutralität verletzt wurde. Betrifft vor allem den Absatz Lehre. Die Begriffe streng, tradionell, konservativ sind Wertungen. Wertungen können per se nicht neutral sein, haben hier daher auch nichts zu suchen. Das es Unterschiedliche Auslegungstraditionen gibt, ist richtig oder um es mal theologisch auszudrücken. Es ist eine Frage der Hermeneutik sowohl der Bibel als auch der Lutherischen Bekenntnisschriften. Dass die Lutherischen Landeskirchen in Deutschland sich auch an die Lutherischen Bekenntnisschriften binden ist völlig unbestritten. Sie binden sich an die BSLK, insofern sie der Hl. Schrift entsprechen die SELK, weil sie der Hl. Schrift entsprechen. Hieraus ergeben sich dann für andere theologische Topoi unterschiedliche Bewertungen, Entscheidungen und Auslegungen. Das findet sich aber schon im Artikel Evangelisch-Lutherische Kirchen. Soviel zunächst. --Pfarrer 08:42, 22. Feb. 2007 (CET)

Zunächst einmal Danke für die Diskussion, jede Differenzierung tut gut. Ich frage mich nur, warum unter dem Bezug Ablehnung durch die SELK historisch-kritische Theologie, symbolische und psychologische Deutungsweise der Heiligen Schrift gelöscht wurden (ob es da eine verbindlich definierte Ablehnung innerhalb der SELK gibt, kann ich nicht sagen, aber man braucht nur testweise Dinge wie Wunder Jesu oder Jungfrauengeburt als symbolisch zu deuten, Entstehungsgeschichte und Verfasserschaft mancher Paulusbriefe oder der Evangelien im Sinne historischer Quellen zu erörtern, oder auch es wagen, sich auf psychologische Deutungen zu beziehen und man sticht in der Regel in ein Wespennest oder steht vor einer "argumentativen Mauer", auch gegenüber Theologen...); vielleicht mag es den einen oder anderen Theologen in der SELK geben, der für solche Überlegungen offen ist, generell scheint mir aber eine allgemein ablehnende Linie klar zu sein.

Nur kurz, da ich gleich die Bibelstunde zu leiten habe und hier erstmal Häppchenweise antworten kann. Ich habe die diese Richtungen gelöscht, weil einerseits ich das etwas arg viel in einem Satz empfand und zu anderen gefragt werden muss, ob hierzu Beschlüsse (Seitens Kirchensynode oder Allg. Pfarrkonvent) vorliegen. So wie es dort zu lesen war, ist es erstmal eine Behauptung. Beispielsweise wird an der Hochschule der SELK durchaus Historisch-Kritisch an die Texte herangegangen. Die Studierenden legen ein Teil ihres Studiums auch staatlichen Uni's ab. Auch in den Landeskirchen gibt es keine verbindlichen Beschlüsse zum Ja, der z.B. der Historischen Kritik. Ich habe beispielsweise in Tübingen und Göttingen studiert. Auch dort ist vor Gut 10 Jahren noch sehr gemäßigt mit symbolischer, psychologischer oder historisch-kritischer Exegese umgegegangen worden. Der Trend ging (weiß ich nicht, wie das jetzt ist) zur sog. Biblischen Exegese (Prof. Hübner, Hofius, Stuhlmacher, um nur einige zu nennen). Soviel --Pfarrer 18:59, 22. Feb. 2007 (CET)

In den Landeskirchen sind diese theologischen Richtungen aber allgemein als legitim und zulässig anerkannt, auch wenn sie an manchen Universitäten nicht "mainstream" sein sollten. Meiner Erfahrung nach sind sie im landeskirchlichen Alltag durchaus gang und gäbe. In der SELK wird zumindest unterschwellig oft so getan (um es vorsichtig zu formulieren), dass diese Richtungen falsch seien und in der SELK nicht gelehrt werden dürfen oder sollten. Ich beziehe mich hier durchaus auf offizielle oder offiziell wirkende Schriften wie vor Jahren weit verbreitete kleine Faltblättchen, in denen z.B. historisch-kritische Stilanalyse von Texten oder symbolische Auffassungen der Jungfrauengeburt negativ beurteilt wurden; andererseits kenne ich keine offiziellen und weiter verbreiteten Schriften der SELK (die theologische Fachdiskussion in Stellungnahmen einzelner Professoren halte ich hier für wenig relevant angesichts dem in z.B. Kirchenblatt, Handreichungen, Gemeindebriefen und ähnlichem gepflegten internen Meinungsbild), in denen solche Ansätze ausdrücklich gelobt und genutzt werden - nur so als Indiz; ist halt schwer fassbar, aber die Tendenz scheint mir doch klar. Selbst nur eine differenzierte, faire und nicht wertende Beschreibung solcher Richtungen in der SELK mit Breitenwirkung (und um die geht es beim Gesamteindruck - dass es auch in der SELK einzelne anderen Ansätzen aufgeschlossene Theologen gibt, ändert daran erstmal nichts) ist mir nicht bekannt. Oder gibt es tasächlich eine nennenswerte Anzahl Pfarrer in der SELK, die auf der Kanzel, in Bibelarbeiten oder im Kirchenblatt die vermeintlich gesicherte Verfasserschaft der Evangelien, die Wunder Jesu als Tatsachenberichte oder die Verteilung der Geschlechterrollen bei Paulus (ich rede nicht von der Frauenordination) als zeitgebunden grundsätzlich in Frage stellen oder auch nur dieses in Frage stellen für begründbar und zulässig erklären? Meinem Eindruck nach gewinnt die SELK ihr Selbstbild zu großen Teilen eben aus dem Nichtzulassen oder deutlich Ablehnen solcher Ansätze, sei es nun als Beschluss greifbar oder nicht, und ob man es nun als positiv wertet oder nicht - ich denke, man sollte es schon benennen ("verhält sich ablehnend gegenüber" ist da schon eine gute, weil gewissen Spielraum einräumende Formulierung)--217.65.16.153 21:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte jetzt hier nicht auf alles eingehen, was Sie schreiben. Zur historischen Kritik nur soviel: Sie wird, vielleicht nicht in ihrer radikalsten Form, auch in Oberursel von den exegetischen Professoren angewandt und den Studenten in Seminaren zur Kenntnis bzw. zur Anwendung an die Hand gegeben. Daher war der pauschale Satz, wie er dort vorher stand, so nicht korrekt. Wie ich Eingangs schrieb, ist es eigentlich eine Frage der Hermeneutik, die Landeskirche und SELK unterschiedlich fassen und anwenden. Die Formulierung ablehnend gegenüber bzw. übt Zurückhaltung stammt von mir. Daher habe ich da keinen Grund diese zu ändern. Ich halte sie auch für neutraler als die vorhergehende. Es könnte noch ein Satz eingefügt werden, dass es differerierende Standpunkte in der Hermeuntik zwischen Landeskirche und SELK gibt und sich hieraus unterschiedliche Positionen in der Lehre und im Leben der Kirchen entwickelt haben. --Pfarrer 08:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Sorry, das war wohl ein Mißverständnis - ich habe Ihre Formulierung nicht vereinnahmen wollen, sondern als guten Vorschlag gelobt. Das sollte in einer konstruktiven Diskussion normal und möglich sein, also bitte nicht gleich angegriffen fühlen, wo es um Argumente und Verbesserung des Artikels geht. Hoffe auf entsprechenden Respekt (und genaues Lesen!) auch mir gegenüber.

Ich bitte also um einen Vorschlag, um den Unterschied zu den Landeskirchen zu verdeutlichen - biblisch und bekenntnisgemäß sind jeweils vom eigenen Selbstverständnis her beider Theologien, und bestimmte Dinge sind in der SELK eben nicht üblich, die in den Landeskirchen gang und gäbe sind - vielleicht lässt es sich definieren über die Toleranzweite gegenüber auch "radikalster Form"? Wäre das ein Vorschlag? --82.119.183.204 05:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Noch eins zum Stichwort Ökumene: Die Bindung an die lutherischen Bekenntnisschriften ist für sich kein Grund zur Ablehnung der Kirchengemeinschaft mit lutherischen Landeskirchen, diese sehen sich auch daran gebunden, aber in eben einer freieren Auslegungstradition (s.o. mein erster Beitrag zur Diskussion). Auch wenn die offizielle Linie der SELK es so beschreiben sollte, darf ein neutraler Lexikonartikel nicht so tun, als seien Landeskirchen (womöglich böswillig oder naiv-unwissend) von der lutherischen Theologie abgewichen - da muss man die Binnensicht der Landeskirchen ebenfalls berücksichtigen, und "die" sehen das, natürlich bei großer Meinungsvielfalt, im Allgemeinen wohl nicht so. Es liegt auch nicht an neueren Dokumenten wie der Leuenberger Konkordie, die von manchen Landeskirchen als Bekenntnisgrundlage anerkannt werden - nach landeskirchlich-lutherischen Verständnis widersprechen diese nicht lutherischer Theologie, wohl aber nach der strengeren Sichtweise der SELK. Wie kann man das verdeutlichen, ohne das so getan wird, als lehre die SELK tatsächlich das einzig richtige Verständnis von Schrift und Bekenntnis (nach ihrer Binnensicht tut sie das sicherlich, aber eben nicht von außen, die ganze Breite lutherischer und auch anderer Theologie berücksichtigend - und ein Lexikonartikel muss dieses tun)?

Ich denke hier müssen wir sorgsam schauen. Soweit ich das sehe, wird in diesem Artikel nicht gegen die Lutherischen Landeskirchen polemisiert. Es wird nur das Faktum beschrieben, dass die SELK und die VELKD keine Abendmahlsgemeinschaft erklärt haben und nicht die Leuenberger Konkordie unterzeichnet haben. Dies ist eine reine Sachinformation. Hier zu lesen, die lutherischen Landeskirchen seien nicht lutherisch, steht nicht im Text, sondern ist Interpretation. Wertungen halte ich für wenig hilfreich. Weder sollten die Landeskirchen (gibt es das überhaupt?) noch die SELK in wertende Schubladen gesteckt werden, da liberal und Landeskirche nicht zwangsläufig stimmt und SELK gleich streng auch nicht in allen Fragen. Es müsste erst aufwendig definiert werden, was man darunter verstehen möchte. Also Schubladendenken, auch wenn es bequem ist, sowohl ggü. den Landeskirchen als auch ggü. der SELK vermeiden.--Pfarrer 08:45, 23. Feb. 2007 (CET)

"Konservativ" halte ich weder für polemisch noch für eine "Schublade", es geht um die Tendenz, und da steht die SELK ("die" gibt es von Nahem betrachtet natürlich genausowenig wie "die" Landeskirche, aber im Vergleich verschwimmen die internen Differenzierungen auf beiden Seiten) innerhalb der evangelischen Theologie deutlich und als Ganzes auf einer konservativ-beharrenden Seite (die es natürlich auch in den Landeskirchen gibt, aber in der Regel nur am Rande eines viel breiteren Spektrums). Wir sollten also nicht so tun, als gäbe es diese Unterschiede nicht; eine Beschreibung der historischen und hermeneutischen Hintergründe ist da sicher hilfreich - wenn das Kind dennoch beim Namen genannt wird und nicht dahinter versteckt...

"konservativ" ist übrigens gut und knapp im entsprechenden wikpedia-Eintrag definiert, können wir gerne verlinken (um auch klarzustellen, das es hier nicht um Wertung geht, s.o.- kann positiv wie negativ aufgefasst werden), entsprechendes, wenn auch weit ausführlicher, gilt für den Begriff "traditionell/Tradition" - Amtsverständnis, Geschlechterrollen, Pfarrerrolle und vor allem theologische Arbeit in der SELK sähe ich im Relation mit dem gesamten evangelisch(-lutherisch)en Spektrum damit treffend beschrieben. Man könnte, um es etwas weiter zu fassen, Wendungen gebrauchen wie "als konservativ empfunden" oder ähnliches. Ansonsten bitte ich um andere Wortvorschläge, ja?--82.119.183.204 05:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Natürlich werden theologische Differenzen schon im wikipedia-Artikel "Lutherische Kirchen" beschrieben, das wäre aber für mich kein Grund, hier nicht den relativen Standpunkt der SELK innerhalb der Bandbreite theologischer Diskussion zu beschreiben, schließlich gründet das Selbstverständnis der SELK schon in ihrer Entstehungsgeschichte auf Ablehnung neuerer theologischer Entwicklungen, und dieser Selbstdefinition "ex negativo" begegnet man heute in der Regel immer noch, oft versteckt hinter Begriffen wie "Treue zu Bibel und Bekenntnis" oder "auf festem Glaubensgrund" - als ob "die anderen" das nicht hätten. Man könnte natürlich auch von einem "Alleinvertretungsanspruch" oder "beanspruchter Definitionshoheit" über das, was lutherische Lehre genannt werden darf, sprechen - fände ich aber doch ziemlich drastisch und es könnte als vorwurfsvoll wertend verstanden werden, das wäre wirklich nicht neutral. Ich fand daher meine Formulierungen wie "konservative" oder "strenge Auslegungstradition" gar nicht unpassend und halte diese Begriffe auch nicht für wertend, vielmehr in Relation beschreibend (ein plattes Beispiel: die CDU ist im Vergleich mit anderen Parteien im konservativen Spektrum angesiedelt, dabei kann "konservativ" je nach eigener Einstellung ein positives oder negatives Merkmal sein; ähnliches gilt auch für den Begriff "streng", vielleicht im Gegenpol zu "liberal" (jetzt nicht im politischen Sinne)). Gibts was besseres?

Bevor ich im Artikel Textstellen wieder ändere, fände ich ein gemeinsames Bemühen schön, vielleicht finden wir ja eine Formulierung, die eine neutrale Sicht der Position der SELK, durchaus im Vergleich mit anderen Kirchen, und keine Binnenschau beschreibt. Vorschläge? (Die allgemeinen Formulierungsänderungen im einleitenden Absatz zur "Lehre" halte ich übrigens für gelungen, korrigiere nur einen Schreibfehler.)

Gruß--82.119.183.48 17:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Ein kleiner Nachtrag, Sorry, meine Gedanken werden immer länger...sehe gerade die Änderungsbegründung zum Abschnitt Ordination: Wenn es sich um ein Zitat aus der Agende handelt, sollte das auch als womöglich wörtliches Zitat gekennzeichnet werden. Ansonsten könnte man denken, dass es sich um eine Beschreibung (so hatte ich es verstanden) eines Gelübdeinhaltes handelt, und das wiederum so gedeutet werden könnte, das ein Pfarrer auf die gesamte Bandbreite lutherischer Theologie in allen ihren Facetten (s.o. lutherische Landeskirchen) verpflichtet wird bzw. entsprechenden interpretatorischen Spielraum eingeräumt bekommt. So wird aber, trotz der offiziellen Formulierung, das Amtsgelübde im Allgemeinen nicht verstanden und gehandhabt, sondern (es ist schwer fassbar, da nicht justitiabel definiert) eben im "konservativ-strengen" Sinne.

Grundsätzliche Frage: Inwiefern gehören Details der Agende in einen Lexikonartikel? Wäre eine tatsächliche Beschreibung der Pfarrerrolle, eben vor allem als Bewahrer der "reinen Lehre" (die ggf. auch durch vorgesetzte Geistliche durchzusetzen wäre), hier nicht wichtiger? Ab wann wird man nach SELK-internem Verständnis "untreu" bzw. "unternimmt etwas gegen diese Lehre" (s.o. Ablehnung theologischer Tendenzen)? Noch einmal: Ein Artikel soll neutral informieren und keine Eigenbeschreibung darstellen. Wie bekommt man dieses schwer fassbare, aber zum Selbstverständnis gehörende Konservative (das ja für viele den eigentlichen Wert der SELK positiv ausmacht) so beschrieben, dass ein Außenstehender, der noch nie etwas von der SELK gehört hat, es versteht?

Ursprünglich stand diese ausführliche Passage im Artikel Ordination. Da die SELK ja nun auch nicht besonders groß ist, war die Meinung die Äußerungen hierher in den SELK-Artikel zu verschieben. SELK und Landeskirchen haben ein anderes Ordinationsverständnis (Ableitung Landeskirchen eher aus dem Priestertum aller Getauften SELK eher Ableitung aus bzw. unter dem Apostolat). Die SELK spricht von Weihe die Landeskirchen nicht. Die SELK legt, wenn ich das recht sehe, einen gesteigerten Wert auf das geistliche Amt. Daher sollte das auch Erwähnung finden. Um etwas greifbares zu haben, finde ich die Agende, die ja offizielles Dokument ist, ganz gut. Wann jemand untreu wird, ist denke ich bei denen von Fall zu Fall unterschiedlich. Vielleicht wenn ein Pfarrer nicht mehr die Realpräsenz im lutherischen Sinne vertritt oder so. --Pfarrer 08:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir genau diese Erläuterungen - etwas ausformuliert - in den Absatz einfügen? Das wäre genau die Differenzierung, um die ich mich bemühe (Hinweis: Die beschriebene Position entstammt meines Wissens vor allem der altlutherischen Kirche, andere Vorgängerkirchen näherten sich da eher dem allgemeinen Priestertum an - aber das führt für wikipedia wohl zu weit). Die agendarische Formulierung reicht für einen Außenstehenden nicht unbedingt aus, um die Unterschiede zu erkennen - ich weiß jedenfalls nicht aus dem Kopf das Ordinationsgelübde einer lutherischen Landeskirche...(Eine Definition - und darum geht es bei Lexika als allererstes - beinhaltet als wesentlichen Teil die Abgrenzung zu ähnlichem! Man muß im Auge behalten, ob eine Beschreibung diesem Kriterium genügt oder möglicherweise gleichlautend auch auf anderes angewandt oder auch nur ohne weiteres Hintergrundwissen mit anderem verwechselt werden könnte)--82.119.183.204 05:16, 24. Feb. 2007 (CET)

(NB: es betrifft andere wikipedia-Einträge zu weltanschaulichen Organisationen oft noch viel stärker, daß sie meistens "von innen" beschrieben werden und nicht von einem bewußt distanziert-neutralen oder vergleichenden Standpunkt - um diesen Artikel und die darin steckende Arbeit auch etwas zu würdigen und zu erklären, warum er in kleinen Teilen verbessert werden könnte und sollte--82.119.183.204 05:16, 24. Feb. 2007 (CET))

Noch einmal ein Gruß, bin gespannt.--82.119.183.48 18:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Zwei weitere Fragen , die mir grade auffallen und von Bedeutung sein könnten. Ich vermute mal stark, dass Sie Pfarrer sind und das in der SELK, insofern gehe ich davon aus, dass Sie Informationen dazu leicht auftreiben können:

- Gibt es Stellungnahmen der SELK, Beschlüsse oder auch nur Diskussionen mit Ergebnispapier o.ä. zum Thema "Verbalinspiration"?

Siehe vielleicht hierzu: [1]

- Meines Wissens nach bestand mindestens bis zum zweiten Weltkrieg Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen der altlutherischen Kirche in Preußen und lutherischen Landeskirchen (ob nur mit manchen weiß ich nicht). Wann und ggf. aus welchem konkreten Anlass wurde diese aufgehoben?--82.119.185.106 16:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Das kann ich auch nicht genau sagen. Aufgekündigt wurde die Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zu den lutherischen Landeskirchen seitens der Altlutheraner als diese Gliedkirchen der EKD 1948 wurden. Begründung: Die EKD ist eine Kirche, zu der auch unierte und reformierte Landeskirchen gehören. Damit sind die lutherischen Landeskirchen zu unierten Landeskirchen geworden, auch wenn sie in ihrem Namen noch lutherisch führen. Ob es jetzt alle lutherischen Landeskirchen waren oder nur ausgewählte, entzieht sich meiner Kenntnis. Von Bayern und Sachsen haben ich aber gehört. --Pfarrer 17:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Dankeschön. Den Text von Schöne könnte man ggf. verlinken, auch um eine Abgrenzung gegenüber "evangelikalen" (hier im landläufigen Sinne gebraucht) Strömungen und Kirchen zu definieren - damit es nicht nur bei der Abgrenzung zu den Landeskirchen bleibt.

Wie gehen wir damit um, dass sich auch innerhalb der EKD Landeskirchen als lutherisch verstehen? Ich denke, wir sollten aufpassen, dass hier nicht wieder eine Binnensicht der SELK in den Artikel rutscht, nämlich die Definition, dass "lutherisch" notwendig eine Verweigerung der Kirchengemeinschaft mit "Reformierten" bedeute.

Jetzt fände ich es schön, wenn Sie auch auf meine anderen Anmerkungen reagieren und bitte jeweils um entsprechende Formulierungs- oder Begriffsvorschläge - damit wir diesen (auch durch meinen Elan, der mit mir durchgeht, gebe ich ja zu) recht langen Diskussionsabschnitt zu einem guten Ende führen und in den Artikel einfließen lassen können. Ich bin gespannt. Gruß--82.119.185.106 18:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Jetzt sehe ich gerade, dass Sie den Artikel ja bereits an einigen Stellen geändert haben. Mit den gewählten Formulierungen bin ich einverstanden. Allerdings bedaure ich, dass diese Änderungen ohne weitere Diskussion erfolgt sind - ich hätte es schöner gefunden, das hier vorher zu besprechen; sonst landet man bei Uneinigkeit sehr schnell bei einem Änderungs- und Rückänderungswettbewerb (wie leider immer wieder bei wikipedia zu beobachten, das führt dann meist irgendwann zur Sperrung des Artikels). Also - das nächste mal etwas mehr am üblichen wikipedia-Diskussions-Stil orientiert vorgehen?

Mir ging es darum voran zu schreiten. Da ich Sie für vernünftig halte könnte man sich einigen.

Schon passiert...:-)--82.119.185.106 21:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich werde jetzt versuchen, aus Ihren Erläuterungen noch einen kurzen Absatz zum Thema Amt und Ordination zu formulieren, der dann hoffentlich Ihre Zustimmung findet. Frage dazu: Inwieweit ist die Agende der altlutherischen Kirche, die Sie zitieren, für die ganze SELK heute verbindlich? Gibt es andere zugelassene Agenden, in denen z.B. nicht von "Weihe" gesprochen wird?

Die Alte VELKD-Agende (1954 glaube ich) ist ebenfalls zugelassen. Jedenfalls nicht die neue.

Bei der Überarbeitung haben wir uns gerade zeitlich überschnitten, habe mir erlaubt, Doppelungen, die dadurch entstanden sind, zu glätten (Absatz Amt/Ordination).--82.119.185.106 21:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich bleibt für mich die Frage, ob Beschreibungen von Gottesdienstritualen mit agendarischem Text überhaupt sinnvoll sind (schließlich wird keiner eine Beichte nach wikipedia halten...), ob nicht inhaltliche Beschreibungen in Unterscheidung zu anderen Kirchen angebrachter sind. Wenn die agendarischen Wendungen drin bleiben sollten, könnte man auch einen eigenen Absatz "Beispiele für gottesdienstliche Abläufe" o.ä. erstellen, getrennt vom Informativen zu Beichte oder Amt, das im Interesse der Leser knapp gehalten werden sollte) BITTE HIERFÜR UM MEINUNGEN!

Heute abend nicht mehr...

Klar, bin auch müde und habe doch jetzt mehr Zeit hier reingesteckt als erwartet (gerne!). Demnächst mal wieder, der erste Berg ist erfolgreich und gemeinsam bewältigt. Ich bedanke mich!--82.119.185.106 21:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Andere Stellen, z.B. zu Aufgaben der verschiedenen Ämter und Gemeinden wirken auf mich, als ob sie einer Eigenpräsentation oder Handreichung an Glieder der SELK entnommen sind.

Einwand verstehe ich nicht?

Selbstdarstellung ist was anderes als eine neutrale Sichtweise - es geht manchmal nur um Formulierungsweisen, mitunter aber auch um Bedeutungen zwischen den Zeilen, die man von außen nicht versteht, und auch um Insider-Informationen, die für eine Grundinformation über die SELK womöglich nicht wirklich wichtig sind (z.B. "JumiG" - eine gute Sache, aber ist der Begriff wirklich so wichtig, dass er als Begriff genannt werden muß?)--82.119.185.106 21:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Ferner sollte der wikipedia-Grundsatz beachtet werden, dass Anschriften, mail-Adressen, Telefonnummern o.ä. in Artikeln zu Institutionen nicht in den Artikel gehören. Maximal EIN link auf die homepage der beschriebenen Institution ist erwünscht (siehe: "Was wikipedia nicht ist", Unterpunkte 3 und 7.2).

Kein Problem - ich hab die da nicht eingetragen...

Irgendwann demnächst sollte man also auch den Rest des Artikels noch detailliert durchsehen, inwieweit die charakteristische Binnensicht neutraler gefasst werden kann, ich finde hoffentlich bald die Zeit dazu; die gröbsten Schnitzer aber sind jetzt wohl erstmal beseitigt.--82.119.185.106 20:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Jetzt wären wohl die Landeskirchen dran, gelle? --Pfarrer 21:09, 24. Feb. 2007 (CET)

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Wenn du schon einen Link zu Bekenntniskirche einfügst, dann schreibe bitte auch einen entsprechenden Artikel dazu. Was soll denn "Bekenntniskirche" sein? Jede Kirche ist eigentlich eine Bekenntniskirche, oder? Eine evangelische Landeskirche hat das "lutherische" oder "reformierte" oder "unierte" Bekenntnis. Also könnte man sie auch als Bekenntniskirche bezeichnen. Daher macht dieser Begriff keinen Sinn. mwr 17:18, 27. Jun 2005 (CEST)

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Ich bin Mitglied der SELK und wollte mal nachfragen, ob mir hier jemand Unterschiede aufzeigen kann zwischen der Lutherischen Kirche, der Evangelischen (Landes-) Kirche und der Katholischen Kirche? Dabei geht's mir weniger um die Organisation, sondern mehr um den Glauben, Bibelverständnis etc.

LG Frank :-) 12:06, 6. Aug 2005 (CEST)

Um es kurz zu machen: die SELK ist konservativer, als die lutherische Landeskirche. Z.B. keine Frauenordination, ein ehr katholisches Abendmalsverständnis, festlichere Gottesdienste/hoher Stellenwert der Liturgie, "strenger" Konfirmandenunterricht.

Kooperation mit anderen Kirchen

mir fehlt was zu Ökumene EKiD etc. G-Michel-Hürth 21:37, 19. Jan 2006 (CET)

Die SELK ist Mitglied in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK). Das könnte man entsprechend ergänzen. bear 21:51, 19. Jan 2006 (CET)

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Überarbeitung Artikel

Ich habe den Artikel übersichtlicher strukturiert. Gestrichen habe ich den Absatz Dreieinigkeit - das ist mit den altkirchlichen Bekenntnissen bereits gesagt, Liturgische Gewänder habe ich zum Gottesdienst, kein eigener Absatz. Desgleichen habe ich die Grundlagen unter den vier Solas zusammengefasst. Bei der Geschichte habe ich Wiederholungen von verlinkten Kirchen gestrichen, so ist es wesentlich lesbarer. --Irmgard 15:56, 19. Mär 2006 (CET)

Wertungen innerhalb des Artikels

Wertungen, wie kleine (ist zudem an der Mitgliedertabelle ersichtlich) und starke Bestrebungen die Frauenordination zuzulassen habe ich entfernt. Unsachlich. --Pfarrer 09:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Berlin (West)

Zu welchem Sprengel gehörte bis 1989 der Kirchenbezirk Berlin (West)? --Flac | on 14:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Kirchenbezirk Berlin (West) gehörte mit den Bezirken Rheinland und Westfalen zum Sprengel West der SELK. Daher gehören seit der Neuordnung 1990 diesem Sprengel nur noch zwei Kirchenbezirke an. --Sasse 14:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Danke, Hartmut. --Flac | on 15:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Sprengel Mitte war das!!! Didi

Ordination

Habe den Eintrag über die Diskussion der Einführung von Frauenpriestern in der SELK gelöscht. Wenn alles was irgendwie in einer Kirche diskutiert wird, hier erscheint, dann hätte man viel zu schreiben. Die Ablehung der SELK in der Frage der Frauenordination ist in ihrer Grundordnung verbindlich und abschließend geregelt: Grundordnung Artikel 7,2: "Das Amt der Kirche kann nur Männern übertragen werden." Im Übrigen gibt es auch in der EKD Gegner der Frauenordination (auch Oberkirchenräte). Auf den Seiten der Landeskirchen ist darüber auch nichts zu lesen. --89.50.188.82 15:31, 17. Jul 2006 (CEST)

AUf Seiten der Kirche ist darüber zu lesen, da findet sogar eine "wilde" Diskussion in deren Forum statt.GLGerman 14:41, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

19 Beiträge in einem Jahr auf der Formusseite zum Thema sind eine wilde Diskussion??? Auf einigen landeskirchlichen Seiten gibt es da mehr Beiträge zur Wiederabschaffung der Frauenordination... Warum steht eigentlich auf der Wiki-Seite der EKD nicht: "In der Kirche ist umstritten, inwiefern die Frauenordination abgeschafft werden soll"? Ich habe den Satz also erneut gelöscht. Argument: Siehe oben. --Sasse 10:58, 10. Nov. 2006 (CET)

So und ich habe den Satz jetzt mit Quelle belegt. GLGerman 23:55, 4. Dez. 2006 (CET)

http://www.frauenordination.de/ In einer Kita-Umfrage am 6. Lutherischen Kirchentag der SELK hatten sich über 75% von 500 befragten Personen positiv zur Frauenordination geäußert. GLGerman 00:06, 5. Dez. 2006 (CET)

Schreibfehler?

Heißt es nicht "Selbstständig" anstatt "Selbständig"?

Es ist hier ein Eigenname sozusagen "Trademark". Darum ist das kein Schreibfehler! --Pfarrer 11:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Geht das schon wieder los? Nochmal für alle Reform-Fäns: Die Schreibweise mit "stst" ist eine formal zulässige Schreibweisen-Variante, die aus politischen Gründen erfunden wurde, um die Zahl der Fehler in Diktaten virtuell zu verringern. Mehr nicht. Hat also nichts mit Eigennamen oder so zu tun. --Leider 14:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Heilige DUDEN empfiehtl die stst-Variante. Warum? Der Rechtschreibrat verwendet und empfiehlt, die klassische, kurze und besser les- und schreibbare Variante ohne Stotterer. (nicht signierter Beitrag von 89.182.194.24 (Diskussion) 11:09, 12. Sep. 2013 (CEST))

Sie Wörter "selbständig" und "selbstständig" bedeuten zwar dasselbe, sind aber eben zwei verschiedene Wörter. Sie werden schließlich auch deutlich unterschiedlich gesprochen. Das ist vergleichbar mit "Verdopplung" und "Verdoppelung", die bedeuten auch dasselbe, werden aber auch verschieden gesprochen. Jeder kann also grundsätzlich in freien Zusammenhängen den Begriff so verschriftlichen, wie es seiner (gewünschten) Sprechweise entspricht. Im hier vorliegenden Fall ist die Schreibung "Selbständige ... Kirche" natürlich nicht verhandelbar, denn wenn die Kirche sich so nennt – das kann sie völlig selbst(st)ändig entscheiden –, dann heißt sie eben so, und dann wird sie auch so geschrieben.--Wikkipäde (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das ist Definitionssache, ob man hier von verschiedenen Wörtern oder von Varianten desselben Wortes spricht. Für mich handelt es sich eindeutig um das letztere. Im Übrigen werden sie auch nur dann unterschiedlich gesprochen, wenn man sie unterschiedlich spricht. Ich lese "selb-ständig", auch wenn "selbst-ständig" geschrieben steht, wie ich ebenso "Kun-stoff" sage, auch wenn "Kunst-stoff" geschrieben steht.

Überarbeiten

entweder die Geschichte ist falsch/unvollständig oder Bedeutende Persönlichkeiten der SELK enthält jemanden der dort nicht hineingehört. Johann Gottfried Scheibel starb 1841, die Kirche wurde, lt. artikel, 1945 gegründet. Was hat er also mit der Kirche zu tun? ...Sicherlich ^Post 13:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Au weia! Bitte sorgfälltig die Geschichte lesen. Die SELK, wie es sie heute gibt hatte zahlreiche Vorgängerkirchen. Steht doch da. --Pfarrer 16:27, 28. Nov. 2006 (CET)

ja au weia; Die (alte) Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche wurde 1945 durch Vereinigung von vier lutherischen Freikirchen in Hessen, Niedersachsen, Baden und Hamburg gegründet. Es waren dies ... also im jahr 1945 beginnt die geschichte dieser Kirche. die anderen kirchen habe eigene artikel. Daher sollte das korrigiert werden ...Sicherlich ^Post 19:14, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist/war, dass jeder es irgendwie anders will. Anfangs standen alle Vorgängerkirchen in kurzen Absätzen mit in diesem Artikel. Dann hat ein Benutzer diese ausgelagert und eigene Artikel angelegt. Also wat nu? --62.226.251.34 20:02, 28. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe noch etwas dazu geschrieben, in der Hoffnung, dass es vielleicht etwas deutlicher geworden ist. Die Details zu den Vorgängerkirchen finden sich dann in den entsprechenden Artikeln. --Pfarrer 20:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Abendmahl

Nur nochmal zum Verständnis des Absatzes: Stimmt es wirklich, dass es mit keiner Gliedkirche der EKD eine Abendmahlsgemeinschaft gibt? Es ist ja theologisch einleuchtend, dass es keine Abendmahlsgemeinschaft mit reformierten bzw. unierten Gliedkirchen gibt; hingegen nicht theologisch einleuchtend wäre es, wenn auch die lutherischen Kirchen von der Abendmahlsgemeinschaft ausgeschlossen sind. --Moros 20:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ja, die SELK hat keine Abendmahlsgemeinschaft mit einer Gliedkirche der EKD. Es wird argumentiert, dass die lutherischen Landeskirchen nur noch auf dem Papier lutherisch seien. Die SELK verweist in diesem Zusammenhang auf die Leuenberger Konkordie, die volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen lutherischen, reformierten und unierten Kirchen herstellt. Ebenso betrachtet die SELK die EKD als Kirche und nicht als Kirchenbund. In der Grundordnung der EKD sind zumindest die Weichen dahin gestellt. Darum hat die SELK auch keine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit den lutherischen Landeskirchen in Deutschland. --Pfarrer 09:04, 30. Jul. 2007 (CEST)

So gesehen leuchtet das ein. Könnte man diesen Hinweis auch in dem Absatz einfügen? Ansonsten bleibt es nämlich unverständlich, warum Lutheraner nicht am Abendmahl der SELK teilnehmen können. --Moros 13:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bedeutende Persönlichkeiten der SELK

Sollen unter dieser Rubrik wirklich alle bedeutenden Persönlichkeiten der SELK aufgeführt werden? Neben Hans Apel und Erika Steinbach, wären dann auch Friede Springer und Heinrich Bauer (Bauer-Verlag), die Besitzer der Krombach Brauerei etc. zu nennen. Also ich bin mir da nicht sicher. --Pfarrer 08:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Wie ist diese Kategorie gemeint? Geht es hier um Personen des öffentlichen Lebens oder um Personen, die etwas für die SELK getan haben? Bei den aufgeführten Personen geht das ziemlich durcheinander. Die von Pfarrer genannten Personen gehören für mich eher in die Gruppe der Personen des öffentlichen Lebens. Personen wie Harms oder Hopf waren nicht unbedingt Deutschlandweit bekannt, haben aber eine ganze Menge für die SELK geleistet. Ich denke eine Unterscheidung wäre hier Sinnvoll. Zu den Personen des öffentlichen Lebens gehören dann auch Ponto oder Axel Springer. Zu den für die SELK wichtigen Personen müssten dann auch Personen wie Prof. Schulz oder die Gründer der Hamburger Zionsgemeinde gehören, die eine selbsständige lutherische Kirche in einem Gebiet der Lutherischen Landeskirche gründeten und sich damit den Zorn der anderen Lutherischen Freikirchen zuzogen. --Pendler-CH 00:24, 23. März 2008 (CET)

Welche Bedeutung sollte Kristina Köhler für die SELK haben? Sie ist für diese überhaupt nicht von Bedeutung, in keinster Weise essentiell. Sollen auch z.B. bei der Rheinischen Landeskirche alle Bundestags- bzw. Landtagsabgeordneten in der Wikipedia aufgelistet werden? --Chris06 15:23, 10. Aug. 2008 (CET)

Nun ja, Frau Köhler hält Vorträge in den den Kirchengemeinden der SELK. Aber von mir aus muss Frau Köhler hier nicht aufgenommen werden. --Pfarrer 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Habe Frau Köhler wieder in die Liste aufgenommen, da sie am 30. November Bundesministerin wird. -- Chris06 18:27, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es durchaus wissenswert, welche Minister welchen Sekten angehören. --JoVV 10:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Kann mir einer hier verraten, warum der Eintrag Jürgen Ponto wieder gelöscht wurde?--WimmPel 17:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Liste mittlerweile so lang, dass sie nicht mehr im Artikel stehen sollte. Vorschlag: entweder eine Unterseite Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche/Persönlichkeiten der SELK und ihrer Vorgängerkirchen oder ein eigenständiger Artikel Persönlichkeiten der SELK und ihrer Vorgängerkirchen oder ein Verweis auf eine Kategorie. -- Dietrich (Diskussion) 20:15, 14. Jun. 2019 (CEST)

Stellung zu gesellschaftlichen Fragen

Nach den jüngsten Entwicklungen im derzeitigen Bundestag habe ich mir auch mal diese Seite angeschaut. Von der katholischen Kirche ist ja hinreichend bekannt, wie sie zu vielen aktuellen gesellschaftlichen Fragen steht (Familienbild, Abtreibung, Homoehe, Wirtschaftliche Entwicklungen, ...). Ich würde mir wünschen, dass auch ein Absatz hinzugefügt, damit der Leser eine Vorstellung davon bekommen wie diese Kirche tendenziell ausgerichet ist. Vielleicht kann das ja jemand machen, der sich damit auskennt --RedZiz 03:33, 28. Nov. 2009 (CET)

Unter folgendem Link sind Texte im PDF Abrufbar, die teilweise auch gesellschaftliche Themen behandeln:

[2] --Pfarrer 09:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Hermann Sasse

Die SELK ist, wie im Artikel erwähnt 1972, durch Zusammenschluss mehrerer lutherischer Kirchen altkonfessioneller Prägung entstanden. Hermann Sasse gehörte nach seinem Ausscheiden aus der Bayerischen Landeskirche der altluth. Kirche an. Für mehrere andere Persönlichkeiten, die gelistet sind, gilt dasselbe. Also entweder mancht das für alle, was eigentlich keinen Mehrwert hat, oder man lässt es komplett. So wie es jetzt ist - mit der erweiterten Überschrift - ist es gut. In den entsprechenden Artikeln kann man ja, wenn man möchte, nachlesen und detailierte Infos bekommen. --Pfarrer 08:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht richtig, Personen zu nennen, die nicht Mitglied in der SELK waren. Ob sie überhaupt in die SELK "gegangen" wäre, sei dahin gestellt. Es ist ein Vereinnahmung, wenn Glieder der alt-lutherischen Kirche als zur SELK zugehörig benannt werden; und die Alt-Lutheraner können auch nicht einfach als Vorgängerkirche bezeichnet werden, aus der die SELK entstanden sei. Sie ist vielmehr "aufgegangen in", sehr zum Leid derer, die gesehen haben, dass das gemeinsame Fundament nicht von Dauer sein kann. Von daher ist ein Kennzeichnung bei Sasse auf jeden Fall gerechtfertigt. Ansonsten sind und bleiben - und wenn Sie das auch noch so oft ändern - die Angaben unrichtig. Vor allem war Sasse, in Australien weilend, gewiss nicht Glied der SELK. (nicht signierter Beitrag von 91.32.117.73 (Diskussion) 16:40, 17. Nov. 2010 (CET))

Angesicht der komplexen Geschichte der SELK, über die im Artikel auch ausführlich berichtet wird, halte ich es für gerechtfertigt, auch die Personen darzustellen, die nicht direkt der SELK, sondern Vorgängerkirchen angehören, wenn dies vermerkt wird. Ich bin daher dafür, die Vermerke überall dort, wo die Mitgliedschaft bekannt ist so zu gestalten, dass klar wird, zu welcher Vorgängerkirchen jemand gehörte. Im Übrigen sollte in die Infobox im Artikel das Datum der Gründung der SELK, das würde vieles auf den ersten Blick verständlicher machen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:40, 17. Nov. 2010 (CET)

• Bitte hier ausdiskutieren und nicht dauernd hin- und herrevertieren. Zur Beruhigung der Gemüter habe ich den Artikel für eine Woche geschützt --MBq ^Disk 18:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Well, that's the problem: Wenn eine Kirche erst seit 1972 besteht, kann ein Mensch nicht Glied sein, der 18XX gestorben ist. Das ist falsch oder im Fall von Hermann Sasse einfach unsinnig. Ich habe noch niemanden sagen hören, Dietrich Bonhoeffer sei Mitglied der EKD gewesen! Die gab es gar nicht. Er war Glied der Kirche der Alt-Preußischen Union, und darin der Gruppierung "Bekennende Kirche". Sorry, aber der Fall ist eindeutig: In diesem Artikel gehören 3 bis 4 Leute einfach nicht genannt bzw. um die (SELK)-Gemüter nicht weiter zu strapazieren: mit Anmerkungen versehen. Aber wie sähe das aus: "Dietrich Bonhoeffer (1906-1945; Mitglied der Kirche der APU, Vorgängerkirche der EKD)" - das ist albern, kein Lexikon-Artikel würde so verfasst sein. Wenn es hier um das Selbstwertgefühl der SELKis geht, meinetwegen... die scheinen es nötig zu haben. (nicht signierter Beitrag von 84.160.171.107 (Diskussion) 19:03, 17. Nov. 2010 (CET))

Es ist nicht katastrophal, wenn es so bleibt, wie es ist, aber solche "Bedeutende Persönlichkeiten der..."-Abschnitte sind eh etwas fragwürdig. Warum gibt es keinen solchen Abschnitt im Artikel Evangelisch-lutherische (altlutherische) Kirche? Wenn es dies gäbe, könnte man die entsprechenden geschichtlichen Figuren einfach mal hin verschieben und gut wärs. Im Artikel Deutsche Demokratische Republik gibt es keine "Bedeutende Persönlichkeiten der DDR"-Liste, mit Leuten wie Martin Luther oder Johann Sebastian Bach drauf.--Bhuck 22:18, 17. Nov. 2010 (CET)

v. Brauchitsch: Eine IP trägt immer wieder ein, dass v. Brauchitsch Mitglied dieser Kirche gewesen sei. Ich finde hierüber jedoch keine Belege. Welcher Berliner Pfarrer soll denn die Beerdigung gehalten haben? Bitte um Beleg. --Pfarrer 09:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Defekte Weblinks

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  • Artikel mit gleicher URL: 45653 48687 159137 (aktuell)
• http://www.selk.de/download/Rost-Taufe-Glaube-Bu%DFe.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.selk.de/download/Rost-Taufe-Glaube-Bu%DFe.pdf
• http://www.selk.de/download/G%FCnther-Abendmahl.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.selk.de/download/G%FCnther-Abendmahl.pdf

– GiftBot (Diskussion) 16:13, 27. Nov. 2015 (CET)

Sakramente

Hat die SELK nun drei oder vier Sakramente? Die Angaben zur Ordination sind widersprüchlich. Einmal steht sie zwischen Sakrament und sonstigen Handlungen (wobei diese Kategorie des "Halbsakraments" genauer erklärt werden sollte). Dann aber heißt es ausdrücklich, die Ordination würde "in der SELK sakramental verstanden". Im Übrigen verstehe ich den Artikel so, dass gültige SELK-Sakramente eines Ordinierten bedürfen. Wenn aber die Ordination Voraussetzung für die Gültigkeit aller Sakramente ist, kann sie dann selbst kein Sakrament sein? Und schließlich besagt der Text, dass sich auch Trauung, Firmung und Krankensalbung als Sakramente verstehen "ließen". Da hätte man ja alle sieben beisammen. Steht es den Gläubigen frei, ob sie diese als Sakramente verstehen oder nicht -- oder was bedeutet dieses "ließen"? Vielen Dank im Voraus.

Datierungen Glaubensbekenntnisse

Die Datierungen der antiken Glaubensbekenntnisse sollten korrigiert werden. Im Text steht: "Das apostolische Glaubensbekenntnis (ca. 200)", wobei "ca. 200" offenkundig als Datierung zu verstehen ist. In dem speziellen Wikipedia-Artikel "Apostolisches Glaubensbekenntnis", auf den verlinkt ist, steht jedoch (richtig) die Datierung "wahrscheinlich in Gallien im fünften Jahrhundert entstanden". Ebenso steht: "Das athanasische Glaubensbekenntnis (ca. 250)". In dem speziellen Wikipedia-Artikel "Athanasisches Glaubensbekenntnis", auf den verlinkt ist, wird jedoch (richtig) gesagt: "Wahrscheinlich hat zwischen 540 und 670 ein namentlich nicht bekannter Kompilator den Text als „theologischen Grundkurs“ zur Klerikerausbildung zusammengestellt. Beide im Artikel zu SELK gegebenen Datierungen sind also fehlerhaft. Hier ist zu ändern!