Diskussion:Septemberprogramm

Man sollte noch erwähnen, was das Programm im Endeffekt bewirkt hat, sowie seine Geschichte etc. Werd mich mal dransetzen.
So ist es nämlich nix mehr als ein Textauszug, und der gehört nach wikibooks! --S.T.E.F.A.N 23:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

... aber das ist schon sehr strittig. Entweder ist es ja aus einem Guss - vielleicht von Riezler - oder eine Sammlung von Eingaben z. B. der Wirtschaft; gewissermaßen ein Wunschzettel. Es sollte auch angeführt werden, dass das Programm erst im 2. Weltkrieg im Archiv in Potsdam gefunden wurde, erst nach dem Krieg erforscht wurde und dann Fritz Fischers Topargument wurde. Dass es das Argument der Kriegsgegner gewesen sei (siehe Artikel) stimmt dann so nicht (weil das Ding wohl geheim war). --Rudihaase 13:48, 28. Mai 2007 (CEST)

So, ab morgen hab ich endgültig mehr Zeit, und werd mich dann mal an die Artikelbearbeitung setzen. --S.T.E.F.A.N 15:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bewertung des Septemberprogramms in der Literatur

Hi! Man könnte die geschichtswissenschaftlichen Positionen zum Septemberprogramm in einem zusätzlichen Abschnitt skizzieren. Dazu hier eine Quelle:

„[Fritz] Fischer […] glaubt, der ungeheuren Stoffmasse lasse sich am ehesten dadurch Herr werden, daß man die Vorgeschichte des Ersten Weltkrieges, den Kriegsausbruch und den Kriegsverlauf vom Gesichtspunkt des Kriegsziels (‚Griff nach der Weltmacht‘?) oder der Kriegsziele Deutschlands neu durchleuchte – zweifellos eine gewagte Betrachtungsweise. Bei der Neuartigkeit der Fragestellung hat Fischer sich durch einen in der Tat sensationellen Aktenfund, ein Kriegszielprogramm des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg in einem frühen Stadium des Krieges, dazu verleiten lassen, dieses Schriftstück, dessen für seine Bewertung sicherlich nicht irrelevante Entstehungsgeschichte in Dunkel gehüllt bleibt, in seinen Grundzügen mit nur taktisch bedingten Abwandlungen zur Signatur und unverrückbaren Richtlinie der Kriegspolitik des Kanzlers zu stempeln; er mißt der Aufzeichnung eine Tragweite bei, die den Wandlungen der Kriegslage nicht genügend Rechnung trägt und ihr nicht gerecht wird […].“

– Fritz T. Epstein: Die deutsche Ostpolitik im Ersten Weltkrieg. In: Ernst Wilhelm Graf Lynar: Deutsche Kriegsziele 1914–1918. Eine Diskussion. Ullstein, Frankfurt am Main/Berlin 1964, S. 158–174, hier S. 159.

Ursprünglich erschien der Aufsatz als: Fritz T. Epstein: Die deutsche Ostpolitik im Ersten Weltkrieg. In: Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 10, 1962, S. 381–394.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Emkaer (Diskussion • Beiträge)--Otberg 23:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Emkaer, schön wieder mal von Dir zu hören. Der Text von Epstein ist sicher interessant, als Fazit im Artikel Septemberprogramm aber IMO nicht ausgewogen genug. Besser aufgehoben wäre das Zitat wohl im Artikel über die Fischer-Kontroverse.--Otberg 23:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Ui, habe ich tatsächlich zu unterschreiben vergessen... *g* - Schön, dass Du Dich noch an mich erinnerst (und das auch noch positiv, hoffe ich) ;-) Ja, die Fischer-Kontroverse hatte ich auch überlegt. Jedenfalls bräuchte man aber (für die Ausgewogenheit) noch mehrere Aussagen verschiedener Leute. Dabei hat Epstein sicher eine gemäßigte Position. Der Eintrag sollte vor allem erstmal "Auf Halde" legen, damit jemand das später, wenn noch mehr Stoff vorliegt, einbauen kann. Ich habe nämlich auch weiterhin nicht allzu viel Zeit für die WP, mit Epstein befasse ich mich gerade im RL (wenn mir niemand zuvorkommt, wie bei Klaus Werner Epstein schon passiert, wird daraus auch irgendwann [in diesem Jahr?] ein WP-Artikel). Schöne Grüße--Emkaer 01:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Natürlich in bester Erinnerung! Den Eintrag vorerst auf Halde legen ist eine gute Idee. Gerade weil Epstein eine gemäßigte Position einnahm und, wenn ich mich nicht täusche, letztlich eher auf Fischers Seite war, frage ich mich ob es ein so passendes Zitat für den Artikel wäre. Zumal es vom Beginn der Kontroverse stammt und Epstein später sicher noch zu anderen Einsichten kam. Ich glaube als Fazit eignen sich eher Einschätzungen die frühestens aus den 1980er stammen. Man sollte den Artikel aber auch nicht überfüllen mit verschiedenen Stellungnahmen. Ich plädiere für zwei politisch unterschiedliche, aber möglichst moderate Bewertungen der späteren Forschung. Mal sehen ob wir was Passendes finden. Grüsse --Otberg 08:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe keinen Überblick über die gesamte Fischer-Kontroverse, aber für mich wäre es auch vorstellbar, dass durch Epsteins vermittelnde Position der Eindruck entstehen konnte, dass er eher auf Fischers Seite war. Ich habe im Artikel Klaus Werner Epstein (über den Sohn) geschrieben: »Epstein griff in die Fischer-Kontroverse ein und verteidigte – trotz eigener anders nuancierter Auffassung – die „freie Äußerung umstrittener Thesen“ durch Fritz Fischer.« – Auf diese Weise sind also auch die Gemäßigten in die "Fischer-Ecke" gestellt worden. Ich beobachte das mal weiter.

Es gibt übrigens einen Rückblick Fischers auf die Kontroverse: Fritz Fischer: Twenty-Five Years Later: Looking Back at the "Fischer Controversy" and Its Consequences. In: Central European History 21, 1988, S. 207-223 (liegt mir vor). Schöne Grüße --Emkaer 13:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Dein Eindruck über Epsteins Position scheint mir zutreffend. Ja das ist ein sehr interessanter Rückblick Fischers, ohne Verbitterung geschrieben, was ihm 20 Jahre vorher (verständlicherweise) nicht möglich gewesen wäre. Aber als Quelle für ein Fazit wohl nicht geeignet? Lass mich aber gerne überzeugen. Ich schau mir einmal folgende Titel diesbezüglich kurz an:

• Imanuel Geiss, Die Fischer-Kontroverse. Ein kritischer Beitrag zum Verhältnis zwischen Historiographie und Politik in der Bundesrepublik. In: Imanuel Geiss, Studien über Geschichte und Geschichtswissenschaft (Frankfurt am Main 1972), 108-198.
• Wolfgang Jäger, Historische Forschung und politische Kultur in Deutschland. Die Debatte 1914-1980 über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges (Göttingen 1984).
• James Joll, The 1914 Debate Continues: Fritz Fischer and his Critics. In: The Origins of the First World War. Great Power Rivalry and German War Aims, ed. H.W. Koch (London 1985), 30-45.
• Wolfgang J. Mommsen, Die deutsche Kriegszielpolitik 1914-1918. Bemerkungen zum Stand der Diskussion. In: Kriegsausbruch 1914. "Journal of Contemporary History" ed. Walter Laqueur, George L. Mosse. Deutsche Buchausgabe (München 1967), 60-100.
• Gregor Schöllgen, "Fischer-Kontroverse" und Kontinuitätsproblem. Deutsche Kriegsziele im Zeitalter der Weltkriege. In: Ploetz: Geschichte der Weltkriege. Mächte, Ereignisse, Entwicklungen 1900-1945, ed. Andreas Hillgruber, Jost Dülffer (Freiburg/Würzburg 1981), 163-177.
• Arnold Sywottek, Die Fischer-Kontroverse. Ein Beitrag zur Entwicklung des politisch-historischen Bewußtseins in der Bundesrepublik. In: Deutschland in der Weltpolitik des 19. und 20. Jahrhunderts, ed. Imanuel Geiss, Bernd Jürgen Wendt (Düsseldorf 1973), 19-47.

Grüsse --Otberg 15:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Dabei im Kopf behalten: Imanuel Geiss ist Fischer-Schüler, Andreas Hillgruber und Wolfgang J. Mommsen waren mehr am Rande, aber immerhin auch an der Fischer-Kontroverse beteiligt. Schönen Gruß --Emkaer 22:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag für Forschungskapitel

Hallo Emkaer, leider waren meine Unterlagen bezüglich einer Einschätzung aus der neueren Literatur nicht so ergiebig wie gehofft. Hier dennoch mein Vorschlag für das angeregte Kapitel:

Die Einschätzung des Septemberprogramms in der Forschung orientierte sich an den Bruchlinien der Fischer-Kontroverse.

Für Fritz Fischer lag die Bedeutung des Programms darin, dass die in ihm niedergelegten Richtlinien im Prinzip Grundlage der gesamten deutschen Kriegszielpolitik bis zum Ende des Krieges gewesen seien, auch wenn sich je nach der Gesamtlage einzelne Modifikationen ergeben hätten.

„Das Septemberprogramm, der Aufriss dieser Weltmachtstellung, war der Rahmen, in den die Steine der Garantien und Sicherungen eingepresst wurden, je nach Kriegslage, Siegeshoffnung oder Niederlagenschmerz. Es war nicht das sklavisch zu verfolgende Ziel, aber in ihm war der Anspruch und die Dynamik des Deutschen Reiches erfasst wie in einem Brennspiegel: konturiert, verständlich, Alternative zu Zielen enger Herrschaft, Antrieb gegen defätistisches Status-quo-Denken. Trotz aller Krisen blieb das Septemberprogramm ein treues Spiegelbild der Bestrebungen der geopolitischen Zentralmacht Europas.“

Laut Fischers Schüler Imanuel Geiss war das Septemberprogramm zum Schlüsseldokument für das Verständnis der deutschen Kriegszielpolitik im Ersten Weltkrieg geworden.

Für Gerhard Ritter, der die Reichsleitung und Bethmann Hollweg verteidigte, hatte das Septemberprogramm rein defensiven Charakter. Es war zu diesem Zeitpunkt undenkbar für den Status quo einzutreten, das Programm war ein Höchstmaß dessen ..., was sich an Mäßigung erreichen ließ. Ritter sah im ganzen Programm mehr Erwägung als Entschluß und bezeichnete Fischers These als unrichtig.

Karl Dietrich Erdmann entgegenete Fischers späterer These, dass mit dem Septemberprogramm langgehegte Eroberungspläne verwirklicht werden sollten: die Kriegsziele des Programms seien viel eher Produkt des Krieges als dessen Verursacher.

Das Septemberprogramm des Kanzlers spiegelte laut Peter Graf Kielmansegg in Anknüpfung an Überlegungen der Industrie und Bankenwelt der Vorkriegsjahre die Ideen der führenden Kreise Deutschlands in Politik, Wirtschaft und Militär wider. Namentlich die Industrie erhoffte sich von friedensvertraglichen Regelungen weitgehende Wettbewerbsprivilegien durch Eingriffe in die Autonomie der betroffenen Länder.

Das Septemberprogramm war nach seinem Urteil unrealistisch angesichts der historischen Struktur und politischen Tradition eines nationalstaatlichen Europas. Es zeigt deutlich die Überschätzung der Möglichkeiten reiner Machtpolitik, die sich die Frage nach einer lebensfähigen europäischen Ordnung gar nicht stellt.

Einzelnachweise

Sag mal was Du davon hältst. Es ist doch länger geworden, als beabsichtigt, aber bisher fehlt eine Einordung ja fast völlig. Du könntest auch das Epstein-Zitat da noch gut einbauen. Grüsse --Otberg 09:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Jetzt ist es im Artikel eingefügt.--Otberg 15:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Riezler Zitat

Der Beleg für die Behauptung, dass das Septemperprogramm von Riezler stammt, ist aus Mommsen zitiert: Wolfgang J. Mommsen: Die Mitteleuropaidee und die Mitteleuropapläne im Deutschen Reich. In: Wolfgang J. Mommsen: Der Erste Weltkrieg. Anfang vom Ende des bürgerlichen Zeitalters. Verlag Fischer, Bonn 2004, ISBN 3-596-15773-0, S. 94-117, hier S. 106. Ich habe nun am dort angegebenen Ort in Riezlers Tagebuch selbst nachgeschaut. Der zitierte Eintrag stammt vom 18. April 1915. Ohne jetzt bei Mommsen genauer nachgelesen zu haben, möchte ich doch gewisse Zweifel anmelden, ob ein Eintrag vom April 1915 als Beleg dafür gelten kann, dass Riezler Urheber des Septemberprogramms 1914 ist (Zitat Artikel: "...erhielt seine endgültige Form am 9. September 1914..."). Gruß --Superikonoskop 23:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Nach Originalquelle ergänzt u. berichtigt. Oben geschildertes Problem bleibt. LG--Superikonoskop 18:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Ist das umstritten, dass es von Riezler konzipert wurde? Überzeugt Dich das? --Otberg 23:18, 14. Jan. 2011 (CET)

Hier haben wir wieder das typische Problem Originalquelle versus. Sekundärliteratur. In der Sekundärliteratur ist die Urheberschaft von Riezler, so weit ich sehe, klar (oder zumindest weit verbreitet). Es kann irgendwelche Gründe geben, warum der gute Mann das nicht in sein Tagebuch geschrieben hat. Aber die ganze Kriegszielfrage wurde so intensiv erforscht, dass man maßgeblicher Literatur durchaus trauen kann. Was anderes wäre es natürlich, wenn irgendwo etwa in einem wissenschaftlichen Aufsatz Zweifel angemeldet worden sind. Machahn 23:44, 14. Jan. 2011 (CET)

@ Otberg : Interessant, aber in derselben Veröffentlichung steht unter dem eigentlichen Stichwort "Septemberprogramm" nichts von der Urheberschaft Riezlers (oder habe ich es übersehen?). Unter dem Stichwort "Riezler, Kurt" steht immerhin, Riezler sei beteiligt gewesen, was zu vermuten ist, aber da können dann noch gut ein Dutzend andere genannt werden. @Machahn Auch Mommsen vermutet nur die Urheberschaft Riezlers und Delbrücks (im dem von mir ersetzten Einzelverweis zum Zitat - in: Die Mitteleuropaidee..., S. 105). Fritz Fischer schreibt (z.B. in "Krieg der Illusionen", 1970 2. Aufl., S. 767) das Sept. Programm dem Unterzeichner zu (B. Hollweg). Vor allem weißt K. D. Erdmann zu Recht darauf hin, dass sich Riezlers Mitteleuropaideen nicht mit dem Rahmen des Septemberprogramms decken (Riezler Tagebücher, S. 198 f., Anm. 2) — Das Septemberprogramm stand aber bisher nicht im Fokus meines Interesses, ich habe da nicht intensiv geforscht und lasse mich gerne eines Besserern belehren. LG --Superikonoskop 16:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: In seinem Tagebuch - das ich gerade bei der Hand habe - erwähnt er im September 1914 mit keinem Wort ein solches Konzept (lediglich überzogene Annexionsforderungen der Militärs ganz am Rande). Wäre er der eigentliche Verfasser des Septemberprogramms gewesen, dann hätte er doch die Präsentation seiner Gedanken durch Bethmann Hollweg am 9.9.1914 sicherlich erwähnt (o.k., ist TF, aber ging mir gerade bei der Lektüre von Kriegsziele im Ersten Weltkrieg so durch den Kopf). --Superikonoskop 15:44, 27. Mai 2011 (CEST)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren gab der Kanzler das Programm heraus. Bitte Eintrag im Monatsartikel - September 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:42, 9. Sep. 2014 (CEST)