Diskussion:Sethianer

Ich habe das mal etwas übersichtlicher gemacht. Dem letzten Satz kann ich nicht folgen. Die Vorstellung einer vorchristlichen Entstehung in Ägypten und die Einordnung der manichäisch-mandäischen Vorstellungen als Wirkungsgeschichte ist damit höchst zweifelhaft.

Die reine Tatsache der Erwähnung im Alten Testament, läßt die Möglichkeit einer alten Anhängerschaft des Seth zu (Sethkult), der im Alten Testament integriert wurde und möglicherweise in neutestamentlicher Zeit weiterlebte und damals schon gnostische Züge trug. Der Synkretismus ist ja kennzeichen des Manichäismus und der Mandäer, so werden diese Religionen alte Sethvorstellungen mit aufgenommen haben.

Die Qumrantexte sind voll solcher Spielarten gnostischer Vortellungen, die jenen ganz ähnlich sind, wenn auch noch nicht christlich. Dabei sind iranische und ägyptische Einflüssse sehr deutlich. (Licht, Finsternis, Himmel, Erde, unsichtbarer reiner Geist etc.). Man muß überhaupt mit einer grossen Vielfalt solcher gnostischen Gruppierungen rechnen, die viele alte Vorstellungen in sich aufnahmen. Auch das lehren die Schriftfunde in Qumran. Also die Gruppe muss nicht einheitlich sein.

Es ist ja ebenfalls nicht ausgeschlossen, dass das Christentum Gruppen mit alten Traditionen aufgenommen hat. Dass die Antiken Autoren von einer innerchristlichen Spielart sprechen, wiederspricht dem doch nur für evangelikal Gläubige, aber nicht wirklich. Vielleicht eine frühe Spielart der Häresie wie in vielen Gnostischen Schriften. Auch der Codex Nag Hammadi kann durchaus gnostische Schriften unterschiedlicher Spielart enthalten. Die Apokryphen zeugen doch eher von einer Vielfallt unterschiedlicher Traditionen und Spielarten im Glauben, als von einer einheitlichen Liturgie. Deshalb wurden viele von ihnen ja auch nicht kanonisiert.--Löschfix 05:02, 29. Dez 2005 (CET)

Die Erwähnung im AT lässt auf keinen Kult schliessen, es handelt sich lediglich um einen Namen in einer Genealogie. Eine "Geschichte" hat sich daraus erst in neutestamentlicher Zeit entwickelt. Nun hat man eine zeitlang vermutet (Schenke), es gäbe eine vorneutestamentliche Jüdische Sekte, aus der sich dann die Gnosis entwickelt habe, in der Extremposition hat sich dann aus dieser Gnosis heraus das Christentum entwickelt. Nach der Gegenthese hat das Christentum als weniger tradionell geprägte, synkretische Religion (jüdische und hellenistische Traditionen!), unter Aufnahme weiterer populärer Vorstellungen die Gnosis als weiteren Synkretismus hervorgebracht.

Auch die "iranischen" Vorstellungen in Qumran und Gnosis sind problematisch - sie sind in der iranischen Religion nämlich nur in sassanidischen und späteren Texten, vor allem in solchen des 9./10. Jhds.n.Chr. nachweisen, über die achämenidsche Religion wissen wir nur wenig. Das die Apokryphen und v.a. Nag Hammadi von Pluralität zeugen ist eigentlich allen klar. Die Diskussion hat sich mittlerweile von der Diskussion um die "Erstgeburt" zu einer Diskussion um Pluralität innerhalb oder ausserhalb des Christentums verlagert.

Gegen die vorchristliche Vorstellung in Ägypten spricht vor allem, dass in den betreffenden Texten nichts Ägyptisches ist. Dafür wird umso mehr mit (ausser atl.) Namen gespielt, die hebräisch/aramäisch klingen sollen, es aber nicht sind, weil sie im Ggs. zu hebräisch-aramäischen Namen keine Bedeutung haben. Es handelt sich also um Leute, die in aramäischer Tradition zu stehen meinen aber die Sprache nicht kennen, das Alte Testament kennen sie auch - das kann nicht erst durch die "christliche Überarbeitung" hineingekommen sein. Also postuliert man gleichartige Hellenisierung für andere aus dem Judentum hervorgegangene Sekten - oder man nimmt an, dass es sich um die "üblichen Verdächtigen", also Christen handelt.Roald 12:13, 7. Apr 2006 (CEST)

Neuer Absatz aber Thema weitergeführt?

Hallo!

Der letze Absatz 'Manichäer, Mandäer, Christen, Gnostiker?' beginnt im Text etwas komisch, wie ich finde. 'Daher wird in der neueren Forschung die Existenz der Sethianer...' - Wieso "Daher", wenn der vorhergehende Abschnitt die Begründung für diesen neuen Ansatz liefert, dann sollte man die beiden Abschnitte nicht zerreißen. Aber einen neuen Abschnitt mit "Daher..." anzufangen sollte man, so empfinde ich jedenfalls, vermeiden.

--Norman Markgraf 11:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung ?!

Ich halte eine grundlegende Überarbeitung für notwendig und würde befürworten, dass ein entsprechendes Wikipedia-Banner (wofür es hier sicher einen Fachbegriff gibt) oben eingefügt wird.

• Hippolyt steht zu oberst und vermittelt so dem thematisch nicht vorgebildeten Leser einen falschen ersten Eindruck. Eine dem heutigen Stand der Forschung entsprechende Definition sollte zu oberst stehen. Wenn es da auch innerhalb der Forschung Zweifel gibt (ich bin keine Profi-Forscher in dieser Hinsicht), dann halte ich den Gebrauch des Begriffs für Schriften, die sich auf Seth beziehen, für angmessener.
• Es wird richtig festgestellt, dass Hippolyt in Widerspruch zu gnostischen Texten steht, die sich auf Seth beziehen. Dies sollte einleitend zum Hippolyt-Abschnitt erwähnt werden.
• Seth wird im Allgemeinen mit TH geschrieben, also Seth.
• Seth ist keinesweg der dritte Sohn von Adam. Das Johannes-Apokryphon z.B. macht deutlich:
  1. Seth ist über den zweiten der vier großen Erleuchter gesetzt, das ist ganz oben in der heiligen Hierarchie, "lange bevor" es einen Jaldabaoth mit seiner unheiligen Schöpfung gibt. Dies stellt IMHO das zentrale Kriterium dar. (Pigera-Adamas, sein Vater, ist über den ersten großen Erleuchter gesetzt.)
  2. Seth – (ein anderer als unter 1.!) – ist der erste Sohn von Adam, da Eloim + Jave = Kain + Abel durch Jaldabaoth gezeugt wurden. Adam nennt Seth übrigens bewusst nach dem Seth bei den vier großen Lichtern.

--NicolasK 18:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Inhalt ist fast noch so, wie ich ihn 2005 als Stub formuliert habe, nur ist er durch die Zwischenüberschriften aufgebläht. Dass die Kirchenväter im Widerspruch zur Gnosis stehen ist trivial. Bei den sethianischen Schriften handelt es sich um solche, die sich in abwertender Weise mit der Bibel, insbes. dem Alten Testament befassen. Daher kann man auch bei den Verf. dieser Schriften von Bibelkenntnis ausgehen. Nun ist der gute Set(h) zuerst eine biblische Figur. (Mit der Schreibweise ohne h bin ich auch nicht glücklich, aber sie folgt nunmal der WP-Namenskonvention für biblische Namen die das hebräische taw mit einem Buchstaben wiedergibt. Im Koptischen schreibt sich der Name übrigens auch mit einem Buchstaben, die Übersetzungen folgen meist der traditionellen Schreibweise). Was den "ersten" Sohn betrifft würde man da der Protestexegese des AJ folgen, dessen Verfasser Set(h) zwar als dritten Sohn kennt, die beiden ersten aber als illegitim wegerklärt, gleiches gilt für die das Verhältnis der großen Erleuchter und des Adamssohnes, wobei sich der obere Äon (also die himmlische oder Ideenwelt) und der untere Äon (die biblische "Realwelt") entsprechen...Roald 20:49, 19. Jun. 2009 (CEST)