Diskussion:Shinbutsu-Shūgō

Dieser Artikel war am 16. Juli 2017 der Artikel des Tages.

Chinesisch?

Was macht eigentlich das ganze Chinesisch da drin? Und dann immer noch zusätzlich Wade-Giles. Das erscheint mir irgendwie in einem Japanbezogenen Text unsinnig. -- Hellstorm 18:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du mal den Artikel lesen. Im übrigen bitte in Zukunft bei reinen Kanji-Ausdrücken ja-Hani anstelle von ja-Jpan verwenden. --Asthma 18:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Unsinnig sind die chinesischen Lesungen natürlich nicht, wenn es sich um Begriffe aus dem chinesischen Buddhismus handelt. Japan soll ja gerüchteweise viel aus China übernommen haben, und zwar nicht nur Ramen-Nudeln. Wade-Giles ist aber offiziell tot, jetzt wo man sogar in Taiwan offiziell Hanyu-Pinyin verwendet. Im Interesse der Lesbarkeit und Straffung bin ich daher ebenfalls dafür, die Wade-Giles-Lesungen rauszuwerfen. Wer die braucht hat garantiert auch irgendwo ein Lexikon dafür rumstehen. --Mkill 19:19, 31. Okt. 2009 (CET)

"Wade-Giles ist aber offiziell tot" - Keine Ahnung, welche Institution die Umschrift "offizielle" für tot hat erklären lassen, in einer Vielzahl von Fachbüchern zum sinojapanischen Raum finden sich allerdings nur Wades-Giles-Umschriften, dasselbe im Index/Register. Bis das alles auf den neuesten Stand und neu herausgegeben wurde, vergehen noch Jahrzehnte. --Asthma und Co. 19:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Ideal wäre, wenn wir zu den fraglichen Begriffen 本地, 垂迹 und 権現 Einzelartikel hätten, die man dann verlinken kann. In Einzelartikeln kann man dann einen Kasten mit allen Sprachvarianten von Sanskrit bis Japanisch und allen gebräuchlichen Umschriften unterbringen.

Da das wohl so schnell nicht umsetzbar ist, was hältst du davon, nur (Nach-1945er-)Kanji und Hepburn im Artikel stehen zu lassen, und traditionelle chinesische Zeichen, Pinyin und Wade-Giles über <ref>-Tags einzubinden? Auf die Art bleibt der Textfluss ungestört, und wer recherchieren will hat trotzdem die Information. --Mkill 05:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Ref-Tags sind nicht für Anmerkungen gedacht, siehe WP:EN. --Asthma und Co. 16:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Fehlendes Satzende

Zitat:

"Ursprünglich entstammte die theoretische Unterscheidung im Buddhismus von hon (chinesisch 本, Pinyin běn, W.-G. pen – „Originale Wurzel, Buddha bzw. seine Lehre und seine Manifestationen“) und ji bzw. japanisch shaku (chinesisch 迹, Pinyin jī, W.-G. chi – „Abbild, Spur bzw. Überlieferung [von Buddhas Lehre]“) dem Versuch des chinesischen Buddhisten Sengzhao (374–414; 僧肇) durch den Begriff běnjī (chinesisch 本迹, Pinyin běnjī, W.-G. pen-chi – „[Einheit von] Original und Abbild“; jap. honjaku) neo-daoistische Ansichten von der strengen Unterscheidung der Welt und der Formen von Wahrheit in einen absoluten und höherwertigen sowie einen relativen und minderwertigen Bereich."

"Ursprünglich entstammte die [...] Unterscheidung [..] von hon [...] und ji [...] dem Versuch [...], neo-daoistische Ansichten von der strengen Unterscheidung der Welt und den Formen von Wahrheit in einen absoluten und höherwertigen sowie einen relativen und minderwertigen Bereich..."

Da fehlt der Rest des Satzes. Vorschlag: "... in den Buddhismus zu übertragen." --Mkill 18:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Lemma

Da wir in der deutschen Wikipedia sind, wäre Shintō-buddhistischer Synkretismus bzw. Kami-buddhistischer Synkretismus nicht das bessere Lemma? Es handelt sich ja nicht um einen Eigennamen, sondern um ein Konzept. --Mkill 19:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Das ist nunmal der Terminus-Technicus. Ich schreibe ja auch nicht "Geister-Weg (Shinto)". --Asthma und Co. 19:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Aber "Schrein" statt "Jinja" verwendest du sehr wohl. Es gibt für eine ganze Reihe japanischer Termini etablierte und auch im akademischen Bereich akzeptierte und verwendete deutsche Übersetzungen. Diese sollten wir hier auch verwenden. Bedenke bitte, dass die Wikipedia sich an alle Leser richtet, nicht nur an diejenigen mit abgeschlossenem Studium auf dem jeweiligen Gebiet. Im Gegenteil, Wikipedia richtet sich eher an die breite Öffentlichkeit, während Spezialisten sich besser an die Fachliteratur halten und hier nur korrektiv eingreifen. Es hat keinen Sinn, so zu tun, als wären wir hier an einem japanologischen Institut. --Mkill 05:42, 14. Jan. 2010 (CET)

"Aber "Schrein" statt "Jinja" verwendest du sehr wohl." - Ja, weil das der geläufige Begriff in der Literatur ist. Die Wikipedia bildet eben nur ab, anstatt zu etablieren. "Bitte an den kleinen Mann denken" ist leider kein triftiges Argument in der Sache, sondern bloß Moralisieren ohne Grundlage in WP-Richtlinien oder der Empirie. --Asthma und Co. 16:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Kuroda Toshio

Schon klar, dass das im Artikel nicht mehr weiter vorkommt. Es ist aber a) die Frage zum Shintō und b) stand sie eben nicht im luftleeren Raum und wurde von ihm gestellt (soviel historisches Side-Info darf -- und muss IMHO -- man schon verabreichen). Weiter: Die Frage kann und soll hier nicht beantwortet werden. Das wäre etwas für einen noch zu schreibenden Artikel Geschichte des Shintō. --Asthma und Co. 19:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die Frage "Shintō als eigenständige Religion?" für diesen Artikel sehr wichtig ist. Aber, es reicht nicht, diese Frage in der Einleitung unerklärt in den Raum zu werfen. Besser wäre es, vor die Geschichte einen Abschnitt "Vorbemerkungen" einzufügen, wo du diese Frage abhandelst. Dort kann dann auch Kuroda Toshio erwähnt werden.

Ich habe den Teil auskommentiert, weil er in der jetzigen Form den (unvorbereiteten) Leser verwirrt. --Mkill 05:47, 14. Jan. 2010 (CET)

"Aber, es reicht nicht, diese Frage in der Einleitung unerklärt in den Raum zu werfen." - Das ist eine Ansichtssache. Mir reicht es; einen Abschnitt "Vorbemerkungen" halte ich nicht für notwendig. Wer diesen schreiben kann, kann gleich einen Artikel Geschichte des Shintō schreiben. --Asthma und Co. 16:54, 23. Jan. 2010 (CET)

"Shinto-Schulen aus Geschichtsteil ausgegliedert"

Die waren in die Chronologie des Geschichtsteils eingebettet. --Asthma und Co. 19:18, 13. Jan. 2010 (CET)

Archivierte Artikelkandidatur 8. Jan. 2010 - 20. Jan. 2010

Shinbutsu-Shūgō (jap. 神仏習合) oder auch Shinbutsu-Konkō' (神仏混交) ist die japanische Bezeichnung für den Shintō- bzw. Kami-buddhistischen Synkretismus, also der Wechselwirkung des Buddhismus in Japan mit den verschiedensten einheimischen religiösen Glaubensvorstellungen und deren Göttern.

Ein komplexes, aber spannendes Thema, das von Benutzer:Asthma gut belegt beschrieben und ansprechend bebildert wurde. Aus meiner Sicht hat der Artikel definitiv eine Auszeichnung verdient.  Exzellent als Vorschlagender. --Mkill 16:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Wo siehst du da ein gut belegt? Der Artikel hat keinen einzigen Einzelnachweis. --Paulae 16:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Belege müssen nicht zwangsläufig Einzelnachweise sein, es reicht auch eine Literaturliste. Ich finde den Artikel  Exzellent. -- Morten Haan 16:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber der Artikel hat sich seit 2006 nicht mehr grundlegend geändert und entspricht heute einfach nicht mehr dem Referenzierungsstandart. Aussagen wie „der Miwa-Shintō (bzw. der Shintō der Miwa-ryū) hatte seine Zentren an den zwei jingūji des Ōmiwa-Schreins, dem Ōmiwa-dera (auch Ōgorin-ji; benannt nach dem Berg Miwa in der Provinz Yamato, der als göttlicher Körper des Ōmiwa-dera galt) und dem Byōdō-ji, dessen Erbauer Kyōen (1140–1223; auch Keien) als Gründer der Schule gilt, während manche Forscher die wahre Grundlegung Eison (1203–1290) zuschreiben.“ gehören referenziert. Auch wenn es nur vier Bücher sind, auf die sich der Artikel stützt, will man deswegen nicht alle durchforsten. Vielleicht hätte ja auch Benutzer:Asthma den Artikel noch mal „aufgefrischt“, wenn er denn von dieser Kandidatur wüsste. Ich sehe jedoch nicht, dass Mkill ihn angesprochen hätte. --Paulae 17:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Diesen Kritikpunkt kann ich leider auf die Schnelle nicht selbst beheben, sondern nur der Originalautor. Ich habe ihn jetzt informiert. --Mkill 03:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Den Artikel finde ich recht informativ was nicht so schön ist, sind die vielen roten Links. Auch wenn die Einzelnachweise keine Pflicht sind finde ich gehören sie heute doch in einen Artikel der sich besonders auszeichnen möchte. Aber ich finde dies jetzt nicht so schlimm von daher sehe ich ihn auf jedenfall als  Lesenswert an, aber vielleicht ändert der Autor ja noch diese Punkte, so das ich meine Meinung noch umstimmen kann. gruß Lohan 09:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Rote Links sind für die Wikipedia richtig und wichtig, erstens um zu erkennen, wo noch Lücken sind, und zweitens, damit der neue Artikel, der diese Lücke füllt, gleich an den richtigen Stellen verlinkt ist. Die roten Links müssen definitiv drin bleiben.--Mkill 13:44, 9. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert. ich vermisse einzelnachweise. wenigstens ein paar. Bei den büchern kann ich schlecht sehen was drin steht, ich hab sie nicht. das ganze schwebt deshalb inhaltlich für mich etwas. Gruß, Segelboot polier mich! 17:43, 9. Jan. 2010 (CET)

uff, gerade habe ich ein Gefuehl dafuer bekommen, wie es den meisten Leuten bei medizinischen Artikeln geht ... fuer Laien schwer verstaendlich und viele Links, die man oeffnen muss, um halbwegs was zu verstehen.

1. Koenntest Du bitte ein paar Jahreszahlen spendieren? (wann die chinesische Schrift in Japan uebernommen wurde; bei den diversen Zeiten.)
2. Vielleicht auch noch einen erklaerenden Halbsatz aus drei oder vier Worten hinter wichtigen Begriffen?
3. Mir ist auch nicht klar geworden, was an Kuroda Toshio so besonders ist, dass er so eine prominente Position in der Einleitung hat, wenn denn schon der wissenschaftliche Diskurs ueber die Frage wann Shinto als eigenstaendige Religion angesehen wird, im Artikel nicht weiter aufgegriffen wird.
4. Ob das wirklich alles unter der Ueberschrift "Geschichte" passt?
5. Eine laengere Einleitung, die im groben den Artikel vorweg nimmt, koennte die Verstaendlichkeit erhoehen, weil dann der Kontext verstaendlicher wuerde.

Wertung: mit Sicherheit nicht exzellent, wegen der fehlenden Laienverstaendlichkeit, beim Rest fehlt es mir am Wissen, aber ich habe ein ungutes Bauchgefuehl. schomynv 10:09, 11. Jan. 2010 (CET)

1. Ich habe in die Überschriften zu den Geschichtsabschnitten Jahreszahlen eingefügt, damit sollte zumindest Punkt 1 erledigt sein.
2. Es sind extrem viele Fachbegriffe, historische Personen etc. im Text. Eine Liste der Begriffe, die unzureichend erklärt sind würde sehr helfen. Es wird wohl nicht möglich sein, alles zu erklären, ohne den Rahmen zu sprengen, aber zentrale Begriffe sollten schon erläutert oder zumindest hilfreich verlinkt sein.
3. Der Artikel kommt tatsächlich nicht auf diese ursprüngliche Fragestellung zurück. Ich werde darüber nochmal nachdenken. Wahrscheinlich ist es das beste, die Frage zu entfernen, weil sie weit über den Rahmen des Artikels hinausgeht. In einem wissenschaftlichen Aufsatz ist es wichtig, über so eine Fragestellung eine Motivation zu schaffen, bei einem Lexikonartikel stört das.
4. Der Artikel hat eine chronologische Gliederung. Das ist meiner Meinung nach in Ordnung. Was man machen kann ist, die einzelnen synkretistischen Shinto-Richtungen, die bisher als Unterkapitel der Muromachi-Zeit stehen, aus dem Geschichtsteil auszulagern und unter eine zweite Überschrift der höchsten Ebene zu setzen.
5. Wie sollte die Einleitung aussehen? Was man machen könnte ist, kurz den geschichtlichen Ablauf am Anfang des Geschichtskapitels zu schildern, vor der Überschrift "Asuka-Zeit" (erst nur Volksreligion in Japan, dann Einführung des Buddhismus, Konkurrenz am Hof, Trennung Volk=Shinto Hof=Buddhismus, Entwicklung des Volks-Buddhismus, sykretistische Shinto-Richtungen, Shinto als Kontrollmittel über Buddhismus, "Shinto" als eigenständige Religion, Entwicklung der Tenno-Verehrung, Trennung von Buddhismus und Shinto, Staatsshinto, modernes Nebeneinander) --Mkill 16:23, 11. Jan. 2010 (CET)

zu 2: wichtige Begriffe ist der erste Schluessel; ausserdem: wer liest den Artikel? Also: ich habe mich mal mit Buddhismus beschaeftigt, darum kenne ich Dharma und Samsara (ansonsten haette ich den Artikel wohl gar nicht angefasst) => ein gewissen Grundinteresse wird beim Leser wohl da sein; andererseits kenne ich mich mit allem was mit Japan zu tun hat gar nicht aus. Jemand anderes mag genau den umgekehrten Einstieg zu diesem Artikel haben. Fuer mich: Kami; ich vermute, dass die Namen, die mit Tenno enden, Kaiser sind; aber wer oder was ist zum Beispiel Shinbutsu-Bunri und Shugendo? ist Tiantai zong eine weitere religioese Richtung? usw.

zu 4: ja, oder das Lamm in "Geschichte des ..." umbenennen. Ich kann das nicht beurteilen.

zu 5: guter Vorschlag. In WP:WSIGA wird beschrieben, was in die Einleitung soll.

Danke fuers Abarbeiten!! schomynv 08:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwei Voten für Exzellent, zwei für Lesenswert, dazu einmal "mit Sicherheit nicht exzellent" (schomynv) und die Bedenken von Paulae führen mich zum Ergebnis: Lesenswert. --Tolecro 15:16, 20. Jan. 2010 (CET)

Also an der "Laienverständlichkeit" fehlts sicher nicht, man kann jedoch sicherlich, zumindest für die Frühzeit, durchaus auch andrer Meinung sein. Dazu gehören sicherlich weitere Quellen, sonst eindeutig zu schwachbrüstig. (nicht exzellent, nicht lesenswert) --zenwort 17:16, 20. Mär. 2010 (CET)

Bitte leichter verständlich formulieren

Im Artikel steht: „Zur Verbreitung der in Japan neuen Lehre passte sich der Buddhismus sehr rasch den bestehenden Glaubensvorstellungen an und subsumierte sie in seine eigenen.“ „Subsumieren“ heißt wörtlich übersetzt „unterordnen“. Wenn es so verstanden werden soll, müsste es „subsumierte sie seinen eigenen“ (ohne „in“) heißen. Ist aber gemeint, dass der Buddhismus die Glaubensvorstellungen in die eigenen „einbezog“, ohne sie unterzuordnen, würde es besser mit dem deutschen Wort ausgedrückt. Überhaupt würde ich auf dieses „Subsumieren“ verzichten, obwohl es ein wenig zulasten des wissenschaftlichen Anspruchs ginge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 16. Jul. 2017 (CEST)