Diskussion:Shireen Abu Akleh

Neutralität

Irgend jemand hat im Artikel einen "Neutralitäts"-Hinweis platziert, aber das nicht begründet. Also denn: erst einmal ist der Artikel in der Erstversion eine nur mittelmäßige Übersetzung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels. Ich hatte selbst schon den Import für mich beantragt und jetzt einen Vermerk dazugeschrieben, dass der Import hier erfolgen soll. Abgesehen von der Urheberrechtsverletzung: wenigstens der Text der Einzelnachweise ("retrieved on") hätte noch übersetzt werden können.

Zum Inhalt: es wäre sinnvoll, nicht hastig drittklassige Quellen abzuschreiben und dabei in der Fehlübersetzung die Propaganda noch zu verstärken. Die beiden jetzt vorhandenen deutschen Einzelnachweise von Süddeutscher Zeitung und Tagesschau benennen es klar: von wem der tödliche Schuss kam ist noch ungeklärt. Und eine Quelle wie "Arab 48", in der unentwegt von der "Märtyrin" Abu Akleh gefaselt wird, kann auch durch Umformulierungen nicht seriös werden. Schade ich wollte meine eigene Übersetzung zur Grundlage für einen soliden und "neutralen" Artikel machen. In Ruhe, und nicht hastig hingeschmiert. Zu spät, und ich bin hier wieder raus. --Avigdor Blaustein (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2022 (CEST)

Ja ich hab den Baustein gesetzt und ich hab das gröbste was die nicht-Neutralität angeht schon mal rausgeworfen. Das was durch internationale Medien geht was die israelische Seite gemeldet hat habe ich auch eingebaut. Ob der Artikel schon Neutral ist weiss ich nicht, da es derzeit weiterhin sehr stark aus palistinensischer Sicht formuliert ist. Ist halt ein Aktuelles Ereignis, die Zeit wird es zeigen.--Maphry (Diskussion) 21:12, 11. Mai 2022 (CEST)

"sehr stark aus palästinensischer Sicht": das ist eben ihre Alltagsrealität, dass sie jederzeit mit einer "gezielten Tötung" aus fadenscheinigen=nicht vermittelbaren Gründen rechnen müssen. - 11jährigen Kindern aus sicherer Entfernung mal eben in den Kopf schießen? Haben wir alles schon gehabt, und darf natürlich niemanden stören: https://de.wikipedia.org/wiki/Sperranlage_um_den_Gazastreifen#Proteste_an_der_Grenze_von_Gaza,_2018 --Saegesalmler (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2022 (CEST)

Seit dem ich das schrieb hat sich im Artikel sehr viel geändert. Schau dir die ersten Versionen an, diese beschrieben ausschliesslich die palästinensische Sicht, hatten ausschliesslich drinstehen das Israel die Journalisten getötet habe und auch sonst war das eher im Sinne von einem Propaganda-Artikel als eine neutraler Sichtweise mit den bekannten Fakten. Dort ist man nun deutlich näher dran. Es kann ja alles stimmen was da zunächst geschrieben stand, aber noch ist man nicht so weit das zu sagen (eben weil noch keine Untersuchung der Vorfälle stattgefunden hat). Also abwarten.--Maphry (Diskussion) 18:42, 12. Mai 2022 (CEST)

Ok - ich hatte Deine Formulierung "derzeit weiterhin sehr stark usw." so interpretiert, dass es für die aktuelle Version gelten soll. Mein Fehler.

Was die schrecklichen Alltagsrealitäten vor Ort betrifft, will ich mich bei dieser Gelegenheit gleich auch noch korrigieren: natürlich schießt man als Vertreter des israelischen Staates Kindern nicht nur "aus sicherer Entfernung" in den Kopf. Man platziert Kopfschüsse gegen Kinder selbstverständlich auch aus nächster Nähe, kann ja nicht jeder ein so guter Schütze sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Iman_Darweesh_Al_Hams

An Leser unter 18 Jahren hier noch ein dringender Hinweis: Bitte solche Tatsachen nicht twittern oder anderweitig einsehbar auf social media verbreiten. Es könnte Euch später als "problematischer Tweet" o.ä. ausgelegt werden und (zumindest in Deutschland) den Arbeitsplatz kosten. Danke für Eure Aufmerksamkeit. --Saegesalmler (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2022 (CEST)

Kopfschuss

"Sie wurde in den Kopf geschossen". Auch wenn man das oft liest, müsste es aber doch richtigerweise heißen "Ihr wurde in den Kopf geschossen", oder?--2003:E4:EF0C:6100:51AD:9734:C9E0:61C 14:39, 12. Mai 2022 (CEST)

Überarbeitet.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:45, 12. Mai 2022 (CEST)

Religionszugehörigkeit

Laut der verlinkten CNN Quelle fand die Abdankung in einer römisch-katholischen Kirche statt. Der Leichnam wurde aber auf dem Zionsfriedhof in Jerusalem beigesetzt. Hier werden in der Regel keine Katholiken beerdigt. --Lukati (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2022 (CEST)

Die Trauerfeier und Beisetzung sind erst morgen, also sollte das auch erst morgen im Artikel ergänzt werden. Dass die Verstorbene zur kath. Kirche bzw. zum lateinischen Patriarchat gehörte, geht auch aus anderen Quellen hervor. Auf dem Zionsberg gibt es auch einen katholischen Friedhof (bekannt durch das Grab von Oskar Schindler), siehe hier.--Ktiv (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2022 (CEST)

Wusste ich nicht. Vielen Dank für die Informationen. Ich bin im Juli wieder in Jerusalem. Vielleicht sehe ich mir das Grab mal an. --Lukati (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2022 (CEST)

Da kannst du vielleicht mal Fotos für die Wiki Commons machen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:42, 12. Mai 2022 (CEST)

Vom Grab Schindlers gibt es schon welche, z.B. Datei:Schindlergrave - side view.jpg. Was möchtest Du denn fotografiert haben? --Lukati (Diskussion) 19:53, 12. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht den aktuellen Zustand des Grabs, falls sich was dramatisch geändert hat oder einfach neue Impressionen. Wenn du davor stehst, siehst du ja, ob es Sinn macht.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:04, 12. Mai 2022 (CEST)

Den römisch-katholischen Friedhof gibt es zwar, ob sie aber wirklich dort beerdigt worden ist, ist fraglich; dazu gibt es in den Medien widersprüchliche Angaben. Zur römisch-katholischen Religionszugehörigkeit wären m. E. klarere Belege erforderlich als derjenige, der bisher dazu herangezogen worden ist. Ich habe diese Aussage deshalb erst einmal entfernt und nur stehenlassen, dass sie Christin war. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:07, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich hoffe, dieser Punkt ist jetzt erschöpfend geklärt. Die Familie Abu Akleh ist melkitisch, d.h. nicht Lateinisches Patriarchat (das war ein Fehler meinerseits), sondern Patriarchat von Jerusalem der Melkitischen Griechisch-Katholischen Kirche. Die Melkiten sind (laut WP) "eine Kirche eigenen Rechts der römisch-katholischen Kirche". --Ktiv (Diskussion) 11:30, 14. Mai 2022 (CEST)

Kategorie „Journalist (Vereinigte Staaten)“

Da ist der Artikel zur Zeit u. a. eingehängt. Warum? Ich sehe in der Vita keine Tätigkeit in den USA, und meines Wissens hat die Kategorie nichts mit der Staatsangehörigkeit zu tun. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2022 (CEST)

Wenn es so läuft wie im Basketball, dann wäre das falsch, dafür wäre Journalist (Monaco) und Journalist (Israel) wohl richtig. --Carlos-X 22:52, 12. Mai 2022 (CEST)

Täter

Im deutschen Artikel steht es so drin als ob die Täterschaft absolut unklar ist. Im englischen Artikel steht hingegen mit mehreren Belegen, dass der Täter von der IDF war. Da wundert man sich schon als Leser der beide Sprachen vergleicht!--Falkmart (Diskussion) 01:08, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich kann keine grosse Diskrepanz erkennen. Al Jazeera und die palästinesische Seite beschuldigen Israel. Das wird in beiden Artikeln so dargestellt. --Lukati (Diskussion) 03:21, 13. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich auch so, habe allerdings nicht nachgesehen, ob sich im en-Artikel seit heute nacht nennenswert etwas geändert hat. Jetzt jedenfalls steht dort keineswegs, dass die IDF-Täterschaft erwiesen sei. --Yen Zotto (Diskussion) 12:15, 13. Mai 2022 (CEST)

Der englische Artikel ist mittlerweile auch etwas ausgewogener. Die Umstände ihres Todes sind immer noch unklar. Dass die Hamas ihn für ihre Zwecke nutzen will und deshalb Israel beschuldigt, war zu erwarten, was nicht ausschließen soll, dass es so war. --Daveboy123 (Diskussion) 13:58, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich lese im en-Artikel: "According to the Israeli military, Palestinian militants had fired on IDF soldiers, after which the soldiers returned fire. The IDF released a video showing Palestinian gunmen firing in the Jenin camp, purportedly in the area where Abu Akleh was killed. In the video a militant was heard saying "They [Palestinian militants]'ve hit one, they've hit a soldier, he's laying on the ground." As no Israeli soldiers were injured during the operation, Israeli authorities said it was likely the Palestinians had shot Akleh by mistake, thinking she was a soldier. A Haaretz report found the possibility unlikely as several buildings blocked a direct line of sight between the gunman and the reporter. Multiple eyewitnesses, including two journalists standing next to Abu Akleh, reported that the area had been relatively quiet immediately prior to her death and no Palestinians, civilian or otherwise, were present, disputing Israeli statements of her having died in a crossfire." Die Quellen sind dabei z.B. Haaretz und The Washington Post welche die Behauptung der IDF widerlegen. Zudem ist keine der im en.-Artikel zitierten Quellen von der Hamas oder behauptet hier jemand dass alle Araber zur Hamas gehören bzw. deren Sprachrohr ist.--Falkmart (Diskussion) 16:58, 13. Mai 2022 (CEST)

Die Artikel von Haaretz und Washington Post habe ich für den deWP Artikel ausgewertet, du kannst gern ergänzen. Meiner Meinung nach sollte man grundsätzlich auf die Medienberichte selbst zugreifen und nicht deren Zusammenfassung in anderen Sprachversionen übersetzen. --Ktiv (Diskussion) 17:10, 13. Mai 2022 (CEST)

(BK)Es ist trotzdem nicht unsere Aufgabe eine Bewertung hier abzugeben, sondern beide Seiten angemessen und neutral darzustellen. Das haben wir dadurch gemacht, das wir eine (etwas neutralere als en:WP, was auch angemessen ist) Tathergangsbeschreibung haben und dann beiden Seiten ihren Raum geben. Das ganze wird einige Zeit brauchen bis sich das einpendelt, jetzt noch mehr Einzelheiten reinzupressen bringt nichts. Es ist weitehrin ein Personenartikel, kein Grundlagenartikel über den palästinensisch-israelischen Konflikt. Also immer mit der Ruhe, das wird nun ein paar Wochen dauern bis sich da eine eindeutige Richtung herauskristalisiert.--Maphry (Diskussion) 17:11, 13. Mai 2022 (CEST)

Bellingcat-Untersuchung

Bellingcat.com. --KurtR (Diskussion) 06:42, 15. Mai 2022 (CEST)

Danke. Ich habe dazu jetzt einen Abschnitt ergänzt und hoffe, dass das nicht als Newstickeritis gesehen wird. Meiner Meinung ist es wichtig, weil die israelischen sowie palästinensischen Ermittlungen nicht als ergebnisoffen und neutral angesehen werden können. --Yen Zotto (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2022 (CEST)

+1. Ich würde den Abschnitt jedoch kürzer halten. Man könnte mMn die letzten beiden Sätze streichen. --Lukati (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldung; den Vorschlag habe ich gerade umgesetzt. Ist wohl in der Tat so besser. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:19, 16. Mai 2022 (CEST)

Übergabe des Projektils an britische Forensiker

Die mit diesem Edit hinzugefügte Information ist in den Abschnitt „Nichtstaatliche und internationale Untersuchungen“ eingeordnet. Ich nehme an, dass das wegen der internationalen Dimension des Vorgangs erfolgt ist; trotzdem fände ich es angemessener, wenn es in „Palästinensische Ermittlungen“ stünde, weil es eben eine Aktion der palästinensischen Generalstabsanwaltschaft war. Ktiv, was meinst Du? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:19, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das ist mir eigentlich gleich, mir war nur die Aktualisierung wichtig. --Ktiv (Diskussion) 11:31, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ergebnis israelische Untersuchung

https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article240877169/Journalistin-Abu-Akle-mit-hoher-Wahrscheinlichkeit-durch-israelische-Kugel-getoetet.html?icid=search.product.onsitesearch --Falkmart (Diskussion) 18:05, 6. Sep. 2022 (CEST)

Narrativ: "Israelische Ermittlungen"

Seit mehreren Monaten wird hier im Artikel suggestiv das Narrativ aufrechterhalten, Israel hätte den Vorgang strafrechtlich untersucht. Das wurde hier nie belegt. Stattdessen existieren Angaben des israelischen Militärs, das sich selbst freigesprochen hat und erklärt hat, es gäbe keine Hinweise auf eine Straftat. Trotzdem wird jetzt wieder - kaum dass ich diese Fehldarstellung richtiggestellt habe - die Kapitelüberschrift "Israelische Ermittlungen" mit Argument "Kürzung" restauriert (difflink). Ist das noch enzyklopädisch bedingt und gibt es für so eine Darstellung Belege, die nicht angeführt wurden, dann bitte jetzt in der Diskussion anführen und nicht einfach wieder alten unbelegten Unsinn hineinschreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2022 (CET)

Das habe ich als ich die Änderungen überflogen hatte mir auch gedacht, wollte es aber erst mal nicht gleich wieder zurücksetzen, da es im Detail eben schwieerig ist Auch Haaretz als Hauptquelle einzufügen hat einen Gewissen Beigeschmack.--Maphry (Diskussion) 19:31, 11. Dez. 2022 (CET)

Haaretz gilt ja als recht zuverlässig. Auch die Angaben der nationalen strafrechtlichen Behörden - wenn es solche gäbe - wären maßgeblich für enzyklopädische Darstellungen. Das waren nicht meine Bedenken. Es war eher die m. E. quellenmethodisch unzulässige Art, die Angaben aus Haaretz und anderen Quellen wiederzugeben. Was mich verwundert hat, war, dass Angaben des Militärs - sogar ohne dass militärpolizeiliche Ermittlungen erfolgten - bei Vorwürfen gegenüber dem Militär als "israelische Ermittlungen" dargestellt wurden, wenn die dafür angegebenen Belege das nicht hergeben. Es wurde sogar behauptet, die Analyse der Schusswaffen sei "unter Beteiligung" der IDF erfolgte - das erzeugt suggestiv den Eindruck, es gebe strafrechtliche Ermittlungen, bei denen Spezialisten der IDF nur helfen. Die Belege geben dagegen an, dass die IDF die Analyse selbst gemacht hat - überhaupt die ganze "operative Untersuchung" militärintern war - wie gesagt, sogar unter Ausschluss der Militärpolizei. Ich gehe mal davon aus, dass hier keine Absicht vorliegt. Anhand solcher Parameter wie der Verwendung des Begriffes "amerikanisch" statt "US-amerikanisch" glaube ich herauszuhören, dass der Artikel nicht sehr gründlich querüberprüft wurde. Das kann alles passieren. Aber bei diesem Edit vvon heute (difflink) sind Belege wieder völlig Aussagen falsch zugeordnet worden. Das musste ich zurücksetzen, sonst muss man bei jedem Satz erst einmal wieder mühsam in der Versionsgeschichte nachschauen, aus welcher Quelle er wohl tatsächlich entnommen oder abgeleitet worden war. Und die Kapitelüberschrift "Israelische Ermittlungen" geht gar nicht, wenn Israel offiziell sagt, dass kein Anlass für Ermittlungen besteht, weil ja kein Verdacht auf irgendeine Straftat besteht. Bitte nicht falsch verstehen - mir geht es nicht darum, zu wessen Gunsten oder Ungunsten (wenn man in Konfliktseiten denken will) der Fehler passiert ist. Mir ist eine korrekte Verwendung der Quellen wichtig. Welches Resultat am Ende im Artikel stehen soll, weiß ich nicht. Aber es muss sich aus der Beleglage ergeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:24, 11. Dez. 2022 (CET)

Bestattungsort: welcher Friedhof?

Aus der Medienberichterstattung lässt sich nicht ohne weiteres bestimmen, auf welchem der Friedhöfe auf dem Zionsberg sie beerdigt worden ist. Die Quellen widersprechen nennen einen orthodoxen [1], einen protestantischen [2] und einen katholischen [3] Friedhof. Ich entferne deshalb die Präzisierung im Artikel erst einmal. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:45, 9. Aug. 2023 (CEST)