Diskussion:Sicherheitslenksäule

Hat sich erledigt Frila (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2013 (CET)

Etwas verwirrend

Der zweite Absatz des Artikels erscheint mir zum Teil verwirrend und unklar:

• Unter anderem heißt es, bei schüsselförmigen Lenkrädern pralle der Kopf des Fahrers auf den Lenkradkranz, die Nabe könne sich in der „Schüssel“ noch ein wenig dem Fahrer nähern, ohne ihn gleich zu verletzen. Die Nabe war gewiss das Gefährlichste, aber auch der Lenkradkranz konnte den Fahrer verletzen. Hier wäre eine klarere Formulierung nötig.
• Der „Pralltopf“ ist als eine „gepolsterte, großflächige Nabe“ beschrieben. Ist das das Einzige, was den Pralltopf ausmacht?
• Es mag fachmännisch korrekt sein, wenn in der aktuellen Version des Artikels steht: „Geknickte Lenksäulen weichen beim Aufprall aus der gefährlichen Achse aus“, ist aber für den Laien weniger verständlich als die vorige Fassung.
• Weiter ist zu lesen: „Diese Konstruktionen hielten den gestiegenen Ansprüchen an die passive Sicherheit im Zeitalter des Airbags nicht mehr stand.“ Was heißt das? Gibt es die abgewinkelte Lenksäule, die zumindest im Golf V noch aktuell war, inzwischen nicht mehr?
• Als „Endpunkt (?) der passiven Systeme“ ist das von Audi entwickelte System Procon-ten erwähnt, das mit dem Aufkommen des Airbags unnütz geworden und mit Risiken verbunden gewesen sei. Das sollte – wenn möglich – erläutert werden. Inwiefern wurde es „unnütz“ und welche Risikien brachte es mit sich.
• Weiter ist schließlich zu lesen. Man habe also Systeme finden müssen, die das Eindringen der Lenksäule verhinderten. Die seit einigen Jahrzehnten praktizierte Lösung sei die Sicherheitslenksäule. Das verstehe ich nicht. Vorhin hörte es sich so an, als habe der Airbag abgewinkelte Lenksäulen und dergleichen überflüssig gemacht, und dann heißt es auf einmal wieder, die Sicherheitslenksäule sei die Lösung.

Es wäre schön, wenn bald schon jemand Zeit fände, mit dem nötigen Sachverstand die Geschichte etwas überschaubarer zu machen, als sie zurzeit ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:43, 1. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist ziemlicher Schrott und an den von Dir zu Recht kritisierten Stellen gänzlich unbelegt.

• Der Kopf des Fahrers sollte nirgendwohin prallen, sondern der Brustkorb des nicht angegurteten Fahrers sollte auf den Kranz prallen und nicht von der Nabe durchstoßrn werden. DAS nämlich birgt das höchste Risiko für schwere Verletzungen. Vom korrekt angeschnallten Fahrer sollte auch nichts auf das Lenkrad prallen, wenn doch ebenfalls nur der Thorax. Je größer die aufeinandertreffenden flächen, desto geringer die Kraft, die sich an EINEM EINZIGEN Punkt konzentrieren kann.
• Letzter Überlegung steht auch hinter dier Idee des Pralltopfes, der ende der 1960er von Daimler-Benz eingeführt wurde. Dabei gab es da die Sicherheitslenksäule schon lange.

Beide bisherigen Punkte müssten sich ggfs mit einigem Aufwand belegen lassen.

Anders sieht es mit dem nächsten Punkt aus: Der geknikten (Kardangelenk) Lenksäule. Es gibt geknickte Lenksäulen, aber ich kenne keine einzige, die dieses Merkmal hat, um eine "Sicherheitslenksäule" sein zu wollen. Für mich einfach Unsinn.

• Procon Ten: Das ist ggfs einen eigenen Artikel wert. Es war ein Konkurrenzsystem zum Airbag von Daimler-Benz, das letztlich unterlag. Erstens musste es sehr aufwändig in die Autos hineinkonstruiert werden während Airbaglenkräder "nur reingeschraubt werden müssen" (O-Ton eine Quelle aus dem Hause Audi), zweitens gibt es inzwischen auch pyrotechnische Gurtstraffer, drittens wurde vom procon-ten das Lenkrad weggezogen, damit der Fahrer nicht da draufknallt, während der Airbag eigentlich eine Weiterentwicklung der Idee des Pralltopfes ist: Der pralltopf ist nur einfach viel größer und der Fahrer hat gar keine Gelegenheit, eine Geschwindigkeitsdifferenz zum Auto zu erleben, die er anschließend unter erheblichen Schmerzen wieder aufgeben müsste. O-Ton der Audi-Quelle: Das Mercedes-System hat sich durchgesetzt und das ist wahrscheinlich auch besser so.

Wenn Du willst schreibe ich das um, aber zitierbare Quellen habe ich dafür nicht. Man kann auch einfach alles entfernen. Grtuß, S. B. Roth (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2013 (CET)

Alles zu entfernen wäre falsch, Sortieren hingegen unbedingt nötig. Und was Quellen betrifft, nennt der Erstautor Fachkunde Kraftfahrzeugtechnik, allerdings ohne Verlag oder ISBN. Warum Du eine abgewinkelte Lenksäule nicht als Sicherheitslenksäule gelten lassen willst, verstehe ich nicht. Denn VW bezeichnete sie als solche – meines Erachtens zu Recht –, nachzulesen in einem Faksimiledruck in VW Käfer Limousinen, Schrader Verlag, ISBN 3-922-617-68-9, Seite 79. Eine Frage ist, ob der Airbag unbedingt unter das Lemma „…lenksäule“ zu fassen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:13, 1. Feb. 2013 (CET)

In Käfern gab es nie abgewinkelte Lenksäulen. Abgesehen davon schrieb ich schon, dass ich den Artikel für Schrott halte, für meine Version aber auch keine zitierbaren Quellen habe. Gruß, S. B. Roth (Diskussion) 19:29, 1. Feb. 2013 (CET)

Du scheinst mit der Automobiltechnik und -geschichte nicht allzu vertraut zu sein. Sonst müsstest Du nämlich den VW 1302 und 1303 kennen. Oder gehören diese beiden Modelle Deiner Meinung nach nicht unter den Begriff VW Käfer`? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 1. Feb. 2013 (CET)

Du hast mich kalt erwischt. Aber ehrlich: Gab es da die Maschendrahtlenksäule nicht mehr? Gruß, S. B. Roth (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2013 (CET)

Bitte überprüfen, in wie weit Procon-ten da im Zusammenhang steht. Viele Grüße, Hilarmont ᴖ 19:41, 1. Feb. 2013 (CET)

Die „Maschendrahtlenksäule“ gab es parallel dazu und auch zum Schluss, als 1302 und 1303 nicht mehr gebaut wurden, bei den Modellen mit Kurbellenkerachse. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:00, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke. Damit halte ich es für erwiesen, dass VW selbst wusste, dass eine geknickte Lenksäule allein noch keine Sicherheistlenksäule macht. Aber wie gesagt: Belege dafür habe ich nicht. Gruß S. B. Roth (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Deine Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Die Produktion von 1302 und 1303 wurde eingestellt, weil sie zu aufwendig bzw. zu teuer war, nicht weil VW diese Art Lenksäule, die es nach wie vor im Golf gibt, für ungeeignet hielt. Und dass Du keine Belege hast, liegt vielleicht am Alter. Wahrscheinlich konntest Du noch keine Unterlagen beispielsweise aus den 1950er- und 1960er-Jahren aufbewahren. Deshalb noch einmal meine Bitte: Tritt nicht allzu forsch auf, sondern versuche kollegial mitzuarbeiten, dann macht Dir Wikipedia noch lange Spaß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 1. Feb. 2013 (CET)

Du schweifst ab. Ich schrieb und Du bestätigtest, dass es neben der Knickung (Kardan) einer Lenksäule auch immer ein "Maschendrahtzaun" Bestandteil einer Sicherheitslenksäule in VWs war. Ich hatte an verschiedenen Stellen behauptet, dass eine Knicksäule keine Sicherheistlenksäule ist. Das hast Du unfreiwillig bestätigt. Ich schrieb, dass ich keine Belege für meine (jetzige) Version des Textes habe. Du kannst den Text also ändern soviel und soweit Du magst. Gruß S. B. Roth (Diskussion) 20:23, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich weiter mit Dir auseinanderzusetzen und über Deine höchst merkwürdigen Schlussfolgerungen zu diskutieren. Was ich unfreiwillig bestätigt haben soll, ist mir im Übrigen unklar und – mit Verlaub – Unsinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Na, eines geht ja nur: Entweder ist es Dir unklar, dann kannst Du aber nicht beurteilen ob Unsinn oder nicht, oder es ist Deiner Meinung nach Unsinn: Dann kann es Dir aber nicht "unklar" sein. Du verstehst, sicher. S. B. Roth (Diskussion) 20:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Immer interessanter

Es wird immer interessanter. Inzwischen ist im Artikel zu lesen: „Es (Anm.: das Wellrohr) funktioniert ähnlich wie eine Zieharmonika. Wenn man sie an einem Ende dreht, dreht sich das andere Ende mit, aber sie lässt sich zusammenschieben.“ Es stimmt zwar, dass man die Ziehharmonika an einem Ende drehen könnte, aber wozu soll man das machen? Ein bemerkenswerter Vergleich! Wie etwas „in eine andere Richtung absorbiert“ wird – auch bei der Ziehharmonika – ist mir unklar. Aber das Fremdwort kling zugegebenermaßen sehr schön. Interessant ist außerdem, dass die abgewinkelte Lenksäule aus dem Artikel herausgenommen wurde. Zu dieser Konstruktion heißt es zum Beispiel im Verkaufsprospekt 24025.061.19008.00 von 8/72 über den VW K 70: „Dreidimensional abgewinkelte Sicherheitslenksäule“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2013 (CET)

Warum sollte man eine Zieharmonika drehen? Um daran zu zeigen, was mit einer Lenksäule passiert, die - für einige vielleicht überraschend - dazu gemacht ist, gedreht zu werden. Wie ich schon schrieb: Besser machen. Was die Lenksäule des Käfers angeht: Siehe Artikel. S. B. Roth (Diskussion) 19:09, 2. Feb. 2013 (CET)

Der vorhergehende Vergleich mit dem Schlauch war besser. Denn es gibt mehr Leute, die einen Schlauch irgendwo festdrehen, als Besitzer einer Ziehharmonika, die sich damit veranschaulichen könnten, wie eine Sicherheitslenksäule funktioniert. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 2. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt „Geknickte Lenksäule“

An den Automobilfachmann S. B. Roth: Im Abschnitt „geknickte Lenksäule“ (eigentlich am Anfang einer Überschrift großzuschreiben“ wird suggeriert, die abgewinkelte Lenksäule mit Kardangelenken sei eine nötige Besonderheit des VW 1302/1303 gewesen, um trotz gegenüber dem Typ 1 geändertem Vorderwagen eine Verbindung zum Lenkgetriebe herzustellen. Diese Darstellung soll nicht pauschal bestritten werden (obwohl sie im Artikel bisher nicht durch nachprüfbare Quellen belegt ist), denn tatsächlich dürfte die Konstruktion in Verbindung mit der Federbein-Vorderachse den relativ großen vorderen Kofferraum der genannten Modelle ermöglicht haben. Beim VW K 70 hingegen hätte ohne Weiteres eine starre Lenksäule eingesetzt werden können, wenn nicht die Sicherheit Vorrang gehabt hätte. Auch schon der Porsche 901 (später 911) hatte 1963 die abgewinkelte Lenksäule, obwohl sie keinen Einfluss auf die Raumausnutzung hatte und „nur“ der Sicherheit diente. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:07, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich empfehle einen Blick auf die Bilder hier [1] und hier [2]. Anschließend mag die Beurteilung gegebenenfalls anders ausfallen. S. B. Roth (Diskussion) 20:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du mir jetzt an Neuem verdeutlichen willst. Ich kenne die Konstruktion des K 70, seit es ihn gibt. Und vielleicht wird Dir durch die Bilder und durch den Text deutlich, dass die abgewinkelte Lenksäule in erster Linie der Sicherheit diente. Das schließt freilich nicht aus, dass sie mitunter auch zur besseren Raumausnutzung eingesetzt wurde. Wie der Volksmund so sagt: Da wurden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:24, 2. Feb. 2013 (CET)

Es wurden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, in der Tat. Mich interessiert gerade, wie der Benutzer Spurzem den K 70 mit gerader Lenksäule konstruiert hätte. S. B. Roth (Diskussion) 20:27, 2. Feb. 2013 (CET)

Was die Darstellung der Lenkung des 901 angeht, halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Ergonomie im Vordergrund stand. Hinweise dafür könnten sein, dass es nur ein Kardangelenk gab und dass die Sitzposition des Fahrers soviel niedriger war als die im Käfer, dass die Position des Lenkrads im Käfer deutlich zu hoch für den 901 war. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. S. B. Roth (Diskussion) 20:25, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn du schon hier belehren willst, dann recherchiere auch richtig. Der Porsche 911 hatte zwei Kardangelenke in der Lenksäule. Frila (Diskussion) 20:34, 2. Feb. 2013 (CET)

Frila, ich glaube, es hat keinen Sinn, weiter zu argumentieren oder zu sagen, wie es wirklich war oder ist. Wir haben es hier mit einem jungen Fachmann zu tun, der alles bessser weiß als wir Alten, die rund 60 Jahre Automobilgeschichte und Automobilbau miterlebten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Es kann gelegentlich von Vorteil sein, lesen zu können und <Geschriebenes sinnentnehmend studieren zu können. Ich schrieb: "Hinweise dafür könnten sein, dass es nur ein Kardangelenk gab" und "Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren." Gruß, S. B. Roth (Diskussion) 20:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie schon gesagt: Es hat im Grunde genommen keinen Sinn mehr, mit Dir weiterzudiskutieren. Trotzdem empfehle ich Dir – da Du für alles Belege brauchst – den Porsche-Prospekt W 221 – 9.63 G. Dieses Faltblatt zeigt auf einer Doppelseite 50 × 15,5 cm groß eine Zeichnung des Porsche 901, in der die Kardangelenke der Lenksäule deutlich zu sehen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:55, 2. Feb. 2013 (CET)

Aus deinem Betrag von 20:25 kann ich nur entnehmen, dass du die Sitzpositionen von Käfer und Porsche vergleichst. Da aber beim Porsche das Armaturenbrett auch niedriger saß als beim Käfer, wäre es ohne weiteres möglich gewesen eine starre Lenksäule einzubauen. Außerdem wurde oder wird bei vielen Fahrzeugen mit Zahnstangenlenkung auf Lenksäulen mit Kardangelenken zurückgegriffen, da sich dadurch kostengünstiger auch rechtsgelenkte Autos produzieren lassen. Beim K 70 eine starre Lenksäule einzubauen dürfte keine Schwierigkeit sein, wenn man das Kardangelenk direkt in der Nähe des Lenkrads einbaut. Frila (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2013 (CET)

Mein Bester: Du willst also allen Ernstes ein Kardangelenk in eine starre Lenksäule einbauen? Interessant. S. B. Roth (Diskussion) 21:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Zuerst einmal kannst du dir Mein Bester sparen, da lege ich keinen Wert drauf. Zweitens kannst du auch ein homokinetisches Gelenk einbauen, wenn es dir besser gefällt. Beim Porsche hattest du doch auch nur ein Gelenk? Oder habe ich da was falsch verstanden? Frila (Diskussion) 21:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Frila, der „Kollege“ S. B. Roth ist uns scheinbar (nicht anscheinend) in Bezug auf Kraftfahrzeugtechnik so hoch überlegen, dass es wohl keinen Sinn mehr hat, sich weiter mit ihm auseinanderzusetzen. Warten wir einfach ab, was er uns alles noch präsentiert. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Ja, da hast Du etwas falsch verstanden. Vielleicht liegt es aber daran, dass ich mich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Ich meine, es könnte ein Indiz sein, WENN es NUR EIN Kardangelenk gegeben HÄTTE, das hast Du ja widerlegt. Homokinetisch war ja bisher kein Thema hier. Gruß, S. B. Roth (Diskussion) 21:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Danke

Danke an Peteremueller, dass er aus dem Artikel Sicherheitslenksäule etwas Brauchbares gemacht hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2013 (CET)

Sehr nett von Dir! Gern geschehen. --Peteremueller (Diskussion) 08:17, 7. Mär. 2013 (CET)