Diskussion:Signalweg

nur Elektrotechnik?

verschoben von Benutzer Diskussion:Arilou#Signalweg-BKL --arilou (Diskussion) 09:13, 29. Okt. 2013 (CET)

Hi Arilou,

Ich habe deine Änderung auf der Signalweg-BKL revertiert und etwas ergänzt.

ME. passen die Erklärungen im Artikel "elektrisches Signal" eher darauf (gerade auch wg. der dort existierende Abschnitte "Übertragung" und "Darstellung"). Und andererseits, weil der Begriff "Signalweg" (soweit ich das gerade sehe) mehr den "echten" Weg beschreibt, den das physikalische Signal durch eine Schaltung/Bauteil nimmt. Dagegen sind die Begriffe des Kanal- und Sender-Empfänger-Modells eher theoretische Konzepte aus der Ecke der Informationstheorie.

Ist das für dich okay oder hast du konkrete Hinweise, die den Begriff eher der NT/IT (bzw. dem Kanalmodell) zuordnen?

Grüße --Plankton314 (Diskussion) 21:50, 28. Okt. 2013 (CET)

Nun, der Begriff "Signalweg" ist afaik nicht auf die Elektrotechnik beschränkt; (wenn auch dort vmtl. am häufigsten verwendet und zu beachten).

Es ist eigentlich ein allgemeiner Begriff, wann immer man speziell den Übertragungskanal des Signals im Blickfeld hat. Gehört (und ausführlich betrachtet) wird der Signalweg z.B. bei Glasfasern (Monomode- vs. Stufenindex- vs. Gradientenindex-LWL) ~ und da tut eine Verlinkung auf "Elektrisches Signal" dann schon weh - ein LWL überträgt keine elektrischen Signale, Glas ist (elektrisch) ein Isolator.

Auch für Ultraschallsignale oder Radar/Funksignalen (siehe v.a. "MIMO (Nachrichtentechnik)" sowie "Mehrwegempfang") sind die Eigenschaften des Kanals "Luft" (bzw. Reflexionen im ÜbertrKanal) nicht zu vernachlässigen. Und von Funksignalen grenzt sich der Artikel "Elektrisches Signal" explizit ab (dito natürlich für akustische Signale).

Daher empfinde ich das Beziehen von "Signalweg" auf "Weg eines elektrischen Signals durch eine Schaltung/Platine/IC" als zu kurz gegriffen. Als ob man "Getriebe" nur auf "KFZ-Getriebe" verlinken würde.

--arilou (Diskussion) 09:13, 29. Okt. 2013 (CET)

So gesehen stimme ich dir zu, dass eine Verlinkung auf "elektrisches Signal" hier u.U. zu eng ist. Andererseits ist mWn. "Signalweg" nicht als Synonym für den (informationstheoretischen) Kanal zu verstehen, sondern als einen Weg, den ein (physikalisches) Signal nimmt.

Davon abgesehen habe ich auch auf die Schnelle auch nur Quellen gefunden, die plötzlich und ohne nähere Erläuterung den Begriff verwenden. Gibt es eine Quelle die den Begriff (halbwegs) sauber definiert?--Plankton314 (Diskussion) 10:37, 29. Okt. 2013 (CET)

In der Elektronik: "im Schaltungsverlauf", z.B.: "zwischen dem Verstärker und dem Lautsprecher liegen ... keine Bauteile im Signalweg". Also in dem Sinne quasi physisch, als damit keine Übertragung via Felder (wie Funk) gemeint ist. Stimmt aber auch nicht ganz: Wenn ein Übertrager auf der Platine ist, oder gar ein Optokoppler ...
Die Abgrenzung zur Biologie gemäß "Elektronentransport" wäre insofern ebenfalls schwierig, weil die dortigen Signale teilweise auch auf chemoelektrischem Weg weitergeleitet werden.

Vielleicht eine weitere Differenzierung, nach "Medizin" o.ä. (bereits vorhanden), "Elektrotechnik" und "Nachrichtentechnik"? --Consecutor (Diskussion) 20:07, 29. Okt. 2013 (CET)

Im Moment sieht das für mich nach einem typischen Effekt der deutschen Sprache/Rhetorik aus: Damit es sich glatter anhört, bildet man ein Kompositum aus "Signal"+"Weg" anstatt zu schreiben "den Weg, den das Signal nimmt". Das wird dann implizit verwendet, weil aus dem jeweiligen Kontext klar wird, was genau gemeint ist.

In der Elektrotechnik (und ähnlichen Gebieten) erscheint mir das gerade mehr als eine Art Floskel und weniger als exakter Begriff. Bei einer Stichprobe in der Standardliteratur Tietze/Schenk und Kammeyer:Nachrichtentechnik taucht der Ausdruck überhaupt nicht auf. Insofern tendiere ich langsam dazu, die BKL doch wieder aufzulösen.--Plankton314 (Diskussion) 20:59, 29. Okt. 2013 (CET)

Jedem Elektroniker ist der Begriff "Signalweg" geläufig. Er wird ständig einschlägig verwendet (u.a. auch in der WP, wie man via Detailsuche leicht feststellen kann), und bezeichnet definitiv etwas völlig anderes als in der Biologie. Die momentane Formulierung in der BKL ist hinreichend; eine Auflösung derselben wäre jedoch faktischer Unsinn. --Consecutor (Diskussion) 21:20, 29. Okt. 2013 (CET)

Aussagen wie "jedem […] ist der Begriff […] geläufig" sind belanglos, weil sie eine gern verwendete, rein rhetorische Figur sind, die weder nachprüf- noch glaubbar ist.

Es ist ein häufiges Missverständnis, dass nur weil eine bestimmte Formulierung verwendet wird, es sich dabei um einen etablierten und wohldefinierten Begriff handelt. Gerade die technische Populärliteratur strotz vor solchen Formulierungen, die einfach implizit verwendet werden und dabei kontextabhängig jedes mal etwas anderes - wenn auch entfernt ähnliches - bezeichnen. Aber nicht jede dieser Formulierungen bezeichnet auch eindeutig einen Begriff oder ist überhaupt als Fachbegriff etabliert.

Begriffe müssen in ihren aufgeführten Bedeutungen - auch auf einer BKS - im Zweifelsfall belegt werden. Insofern werde ich hier noch etwas warten, taucht aber kein Beleg für diese Bedeutung auf, entferne ich sie.--Plankton314 (Diskussion) 22:17, 29. Okt. 2013 (CET)

Wir geben hier vorhandenes Wissen wieder (nochmals: siehe auch Verwendung von Signalweg/Elektrotechnik in WP-Lemmata) – und zwar unabhängig davon, ob Fachfremden bestimmte Begriffe einleuchten oder nicht. --Consecutor (Diskussion) 23:10, 29. Okt. 2013 (CET)

Nachsatz ad "Begriffe müssen ... auch auf einer BKS ... belegt werden": Definitiv falsch – keine Fußnoten in BKS. Sollte Dir eigentlich bekannt sein. --Consecutor (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2013 (CET)

Ach, und deswegen kann man auf einer BKS hinschreiben, was einem so gerade einfällt? Wohl kaum.

Gib doch bitte einen Quelle für dieses vorhandene Wissen an, die eine Definition des Begriffs enthält.--Plankton314 (Diskussion) 23:37, 29. Okt. 2013 (CET)

Nochmals ganz langsam, zum Mitschreiben:

• Es gibt allein in der de:WP vier Artikel mit "Signalweg" im Namen plus etwa 50-100 weitere, die den Begriff im Text verwenden; es ist daher sinnvoll, dem Leser bei Eingabe dieses Suchwortes etwas anzubieten
• Ein bloßer Redirect zu "Signaltransduktion" ist nicht sinnvoll, da der obige Begriff auch regelmäßig in anderen Zusamenhängen gebraucht wird, und zwar überwiegend in der Elektronik
• Also ist es sinnvoll, eine BKS dafür zu haben

Von mir aus kann man die dortige Zeile erweitern und/oder den Link zu "Elektrisches Signal" raushauen und/oder durch einen Rotlink "Signalweg" ersetzen und/oder weitere Zeilen einfügen (z.B. ad 'Elektrotechnik', 'Nachrichtentechnik'). Ein Entfernen der BKS ist jedenfalls kontraproduktiv.--Consecutor (Diskussion) 14:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Moin!

Die vier andere WP-Artikel mit "Signalweg" im Titel beziehen sich allesamt auf die Signaltransduktion. Auch eine Stichprobe bei Google-Books und -Scholar liefern in erster Linie Hits zur Signaltransduktion. Das ist schonmal ein starkes Indiz dafür, dass hier, wenn schon, dann eine BKL Typ 2 angebracht wäre.

Außerdem bedeutet der Umstand, dass eine bestimmte Formulierung verwendet wird, noch nicht, dass es sich dabei um einen Fachausdruck handelt. Und wie ich bereits mehrfach schrieb, deuten zB. die Google-Books-Ergebnisse darauf hin, dass es einfach eine unscharfe Formulierung handelt, die nicht exakt einen Begriff bezeichnet.

Die offene Frage lautet: Welchen Begriff bezeichnet der Ausdruck "Signalweg" im Zusammenhang mit Elektrotechnik/Elektronik/Nachrichtentechnik/…? Und um das darzustellen, genügt es nicht, darauf zu verweisen, dass das Wort verwendet wird, sondern es muss auch irgendwo in der Fachliteratur definiert sein. Ggf. auch in unterschiedlichen Ausprägungen, wie es oben angedeutet wurde.

Aber aus der bloßen Verwendung des Wortes und dem Kontext selbst auf die Bedeutung zu schließen, ist hier nicht zulässig (siehe WP:TF).--Plankton314 (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2013 (CET)

Also von mir aus BKL II. Schreibst Du sie oder soll ich das erledigen? --Consecutor (Diskussion) 15:00, 30. Okt. 2013 (CET)

Es ist doch noch immer unklar, was die zweite Bedeutung von "Signalweg" sein soll bzw. wo die Begriffsklärung dazu dann hinzeigen soll.

Darum meine Bitte, eine Quelle mit Definition anzuführen. Wir können uns hier nicht einfach selbst was ausdenken.--Plankton314 (Diskussion) 15:11, 30. Okt. 2013 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Wenn Du für Argumente (siehe auch oben, von Arilou) und Kompromißvorschläge nicht zugänglich bist, kann ich Dir leider nicht helfen. --Consecutor (Diskussion) 15:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe dich jetzt in jeder meiner Antworten aufgefordert, deine Behauptung durch eine Quelle zu belegen. Das hast du geflissentlich ignoriert, darum hiermit Ende der Diskussion.

Wenn in den nächsten Tagen keine Quelle auftaucht, ist das hier Begriffsfindung - und verschwindet.--Plankton314 (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2013 (CET)

Es wurde Dir von zwei Seiten lang und breit erklärt, worum es geht. Wenn Du nicht bereit bist, Dich über eine Sache zu informieren, ist das bedauerlich, aber offensichtlich nicht zu ändern. Von Löschung rate ich Dir dringend ab: Eine Wiedereinstellung durch mich ist das mindeste, was dann folgt. --Consecutor (Diskussion) 15:59, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich würde empfehlen, von Drohungen dringend abzusehen. Und es wird auch nicht "lang und breit erklärt", sondern Aussagen haben belegt zu sein.

Da deine Antwort offensichtlich impliziert, dass du nicht vor hast dieser Verpflichtung nachzukommen, gebe ich der Sache kulanzhalber noch bis morgen Zeit. Wenn der Stand dann noch immer unverändert ist, stelle ich die alte Version wieder her.--Plankton314 (Diskussion) 17:09, 30. Okt. 2013 (CET)

Nun, es scheint, dass Plankton314 ein Kernproblem angesprochen hat:

"Signal"+"Weg" ist wohl i.A. ein Kompositum für "den Weg, den das Signal nimmt". Das wird dann implizit verwendet, weil aus dem jeweiligen Kontext klar wird, was genau gemeint ist. Das führt wohl dazu, dass es praktisch nirgends explizit definiert wird (Glosar eines Buches o.ä.), was das Auffinden einer solchen Definition als Beleg schwierig macht.

Leider ist es auch sehr unbefriedigend, dass "Signalweg" einfach mit der "biologischen Signaltransduktion" per Weiterleitung gleichgesetzt wird. Denn Belege, dass es in anderen (wiss.) Disziplinen verwendet wird, sind einfach zu erbringen. Elektrotechnik, Audiotechnik, Funktechnik, da gibt's massenweise Bücher, die den Begriff verwenden - aber eben nicht definieren (bzw. nur implizit).

Ist denn unbedingt "eine Quelle die den Begriff (halbwegs) sauber definiert" notwendig? Genügt es nicht, einige Quellen aufzuführen, die belegen, dass der Begriff auch anderweitig Verwendung findet?

--arilou (Diskussion) 15:56, 2. Dez. 2013 (CET)

Der Punkt ist, dass hier Begriff und Ausdruck verwechselt wird (darum auch die Frage nach einer Quelle mit Definition): Das Kompositum "Signalweg" bezeichnet keinen Begriff (also kein Thema oder Gegenstand), sondern ist einfach ein Wort um sich die lange Form "Weg, den das Signal nimmt" zu sparen (typisch deutsch). Siehe auch Unterscheidung zwischen Begriff und Wort.

Die Wikipedia ist jedoch ausdrücklich zur Erläuterung von Begriffen da und ist kein Sprachwörterbuch, das die Bedeutung von einzelnen Worten erklärt.

Von hier also auf "Elektrisches Signal" (o.ä.) zu verlinken ist leider ebenfalls unzulässig, da es kein Synonym ist.

(Übrigens gäbe es dann auch "Signalpfad", "Signalfluss", usw. Auch alles Ausdrücke, die sich sogar noch häufiger in der Literatur finden, aber eben keine Begriffe in diesem Sinn.)--Plankton314 (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Unterscheidung von "Begriff" und "Wort" ist mir schnuppe. Autobahn ist "die Bahn, die ein Auto entlangfährt", "Tragfläche" ist "die Fläche, die trägt" usw. usw.

Ich seh' das eher aus Benutzersicht. "Was tippt/sucht ein User bei WP?" Wenn jemand etwas über "Signalweg" wissen will, was wird ihm dann präsentiert? Und welche Erwartung hatte er? Passt das zusammen? Welche anderen Artikel würden gerne auf "Signalweg" verlinken? Erscheint dann die Information, die gemeint war?

Und im Moment schätze ich, dass 80% der "Signalweg-Anfragen" weit ab von der Erwartung landen:

• Ein Audiotechniker erwartet vielleicht Infos über Kabelqualitäten, Lichtleiter-Biegeradien und Schallreflexions-Vermeidung.
• Ein Elektrotechnik-Student erwartet Informationen zur Leiterbahnführung bei Hochfrequenzsignalen oder zu Signalrefexion an Steckverbindungen.
• Ein Radiotechniker erwartet Informationen über MIMO oder Antennen-Bauformen
• und ja, ab und an sucht ein Biologe etwas über Signalleitung bei Neuronen.

Eine Weiterleitung, die viele Anfragen falsch weiterleitet, ist unbefriedigend. Aber, ja, dass sie eine "in xx % der Suchen falsch" weiterleitet, ist zunächst mal eine Behauptung von mir (und anderen in dieser Diskussion).

--arilou (Diskussion) 09:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Es sollte dir nicht "schnuppe" sein: Ein Begriff gehört hierher und ein Wort ins Wiktionary (oder ein anderes Sprachwörterbuch). Das mag sich beim erstmal anhören, wie Haarspalterei, ist aber doch eine fundamentale Unterscheidung, mit der man erstmal "warm" werden muss.

ZB. bezeichnet "Autobahn" eine spezielle (Bau-)Form der Straße mit bestimmten Regeln, hat also eine eigenständige Bedeutung ggü. "Straße".

Eine Autobahnstrecke ist dagegen ein Determinativkompositum, das keine eigenständige Bedeutung hat, denn seine eigentliche Bedeutung ist die "Strecke", die durch "Autobahn" nur genauer bestimmt wird.

Natürlich sind die Übergänge fließend, das macht es manchmal etwas schwierig.--Plankton314 (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2013 (CET)

@Plankton: Du wurdest bereits einmal (von anderer Seite) deswegen gemeldet. Halte Dich an die dortige Aufforderung von Cymothoa. Und hör auf, mir hinterherzueditieren, sonst folgt VM.
@arilou: Daß der Terminus "Signalweg" in Fachzeitschriften (Bereich Elektronik) permanent verwendet wird, ist evident. Allerdings sind weder bei Weiterleitungen noch BKS Quellenangaben möglich. Lösungsvorschlag? --Consecutor (Diskussion) 22:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Interessant, auf sachliche Argumente (eins darüber) brauchst du also nicht mehr einzugehen?

Du möchtest diese Ergänzung einbringen, Zweifel wurden mehrfach geäußert - den Rest der Geschichte kennen wir.--Plankton314 (Diskussion) 22:46, 2. Dez. 2013 (CET)

@Consecutor:

Man kann in BKS durchaus Quellenangaben reinschreiben, why not?

Eleganter ist natürlich, die Quellenangaben dazu zu verwenden, entsprechende Detailartikel anzulegen (die einen Löschantrag überstehen (würden)), auf die die BKS dann verlinkt.

Diesbezüglich muss ich Plankton314 zustimmen - einfach neue Bedeutungen in eine BKS einzufügen, ohne dass es dazu einen Detailartikel gibt und ohne Quellen, ist -hm- über-mutig.

--arilou (Diskussion) 09:42, 3. Dez. 2013 (CET)

@arilou: Refs in BKS wären mir neu. Egal: Plankton legt es offensichtlich auf VM-Beschäftigung an, da er trotz meiner Warnung nochmals kommentarlos revertierte. Meine Konsequenz: Ich habe keine Zeit für Kindergarten-Spielchen, also streiche ich das hier von meiner BEO. --Consecutor (Diskussion) 20:06, 3. Dez. 2013 (CET)