Diskussion:Simon de Montfort, 5. Earl of Leicester

der französische Link führt fälschlicherweise zu Simon V. - der korrekte Link wäre wohl http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_IV_de_Montfort -- Hartmann Schedel ^Prost 15:43, 22. Mai 2008 (CEST)

bei den Interwikis scheinen einige nicht korrekt zu sein; vielleicht schaut ein Experte mal drauf. --Blaufisch 16:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Bewertung

ich habe noch eine eher grundsätzliche Frage an den/die HauptautorEn: was soll eigentlich dieses Wischiwaschi in der Bewertung? Der Mann hat ein fremdes Land überfallen, dort gewütet und die Bevölkerung abgeschlachtet - und dieses Volk hat sich unter seinen rechtmäßigen Führern bis zum äußersten gewehrt Unter diesem Aspekt ist auch jede Form der Gegenwehr legal. Eine Bewertung solcher Umstände ist ja wohl eindeutig klar. Der einzige Grund warum es kein Genozid ist, liegt darin das es ein paar Überlebende gab - also ist es ein versuchter Genozid. Der Mann war ein irrer Massenmörder. Und diese Sache mit dem Frühnationalismus? hä was? soll das ein Witz sein? Welchem Autor ist den da das Keyboard ausgerutscht. Das Languedoc war ein Reich und die Leute haben sich als Volk gefühlt (und nett, das dem Autor aufgefallen ist, daß diese Zusammengehörigkeit sich keinesfalls auf eine Glaubensgemeinschaft beschränkt hat) - das ist ja wohl völlig normal, vor allem wenn man noch durch Fremdeinwirkung über 40 Jahre lang zusammengeschweißt wird. Ich finde das diese Passage komplett umgeschrieben werden muß - und zwar von jemandem der sich die Handlungen dieses Psychopathen genauer angeschaut hat -- Hartmann Schedel ^Prost 16:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Genozid

Ein Genozid ist meines Wissens nach, die Ausrottung eines bestimmten Volkes. Oder der Versuch es auszurotten. Wenn also nicht alle Angehörigen des betreffenden Volkes ermordet wurden, sondern nur versucht wurde, alle zu ermorden, ist es dann ein Genozid? Wahrscheinlich ja.Hier kann es jedoch kein Genozid gewesen sein, denn die gezielte Ausrottung der Bevölkerung in einer Stadt wäre ein Demozid.In diesem Fall ist es jedoch kaum das Ziel gewesen ein bestimmtes Volk auszurotten. Es war ja Mittelalter und es ging um Macht und Geld. Es ging darum, die Macht des Papstes zu erhalten und am Ende wird es wohl so gewesen sein, daß die einfallenden Kämpfer ausgerastet bzw. in Blutrausch geraten sind. Sowas soll es ja auch heute noch geben. P.S. Noch viel schlimmer, sozusagen einsame Spitze, im Ausrotten von Bevölkerungen waren in der Geschichte die asiatischen Reitervölker, besonders die Mongolen.---- F6

meinetwegen - aber es ist ein bißchen müßig um den Begriff Genozid herumzudiskutieren (schließlich wären selbst bei 100% Tötung aller Einwohner Okzitaniens nicht die Gene dieser "Gattung" Mensch ausgerottet worden). Ich denke das an sich klar ist was gemeint ist. Allerdings hinkt der Vergleich mit den Mongolen, da diese nicht Jagd auf bestimmte Gruppen oder Bevölkerungen gemacht haben, sondern einfach die besiegte Stadt zerlegt haben ohne sonderliches Betrachten der Person oder der Gegend in der das Ereignis stattfand (und das ging ja von Kiew oben bis runter zum orientalischen Raum). Hier den Begriff Genozid überhaupt einzubringen ist also wohl nicht ganz treffend.

An und für sich glaube ich übrigens aufgrund des bißchen Wissens um die Ereignisse um die Albigenserkriege, daß die Beteiligten durchaus keinem Blutrausch verfallen waren. Das ganze zog sich dermaßen "ätzend" hin und aus einer recht kurzfristig angedachten Aktion wurde eine etwa 35 Jahre lange Angelegenheit. Ich könnte mir eher vorstellen, daß die Beteiligten irgendwann einfach die Schnauze voll hatten und sozusagen endlich "reinen Tisch" machen wollten damit das alles endlich aufhört. Speziell der hier angesprochene Montfort müßte ja ziemlich gefrustet gewesen sein da er seine hübschen einträglichen neuen Besitzungen alle 5 Minuten neu zurückerobern mußte und sie ihm außerdem keiner gegönnt hat (siehe die Ablehnung des Peter II. von Aragon ihn als Graf zu bestätigen etc.). Die dauernden Massaker und vor allem massenhaften Scheiterhaufenverbrennungen (im Schnitt mal eben pro Stadt/Burg-Eroberung zwischen 200 bis 400 Mann) waren selbst für diese Zeit unnötig grausam und mit einer der Gründe wieso ich den Typ als Psychopath ansehe. Da hilft es auch nicht viel das er sich auf den religiösen Führer Amaury herausreden könnte - dieser hatte ja eben keine militärischen Befugnisse und so lag letztendlich die Entscheidung bei Simon.

Insgesamt ändert all das aber nichts an meiner Kritik über die völlig verworrene und an der Theorienfindung nicht mehr nur noch vorbeischrammende "Bewertung" im Artikel, die keinesfalls sonderlich umstritten ist - und das hat recht wenig mit dem Zitat "Tötet sie alle... blabla..." zu tun (welches ich im Übrigen in den letzten 20 Jahren Beschäftigung mit historischen Themen noch NIE ihm zugeschrieben erlebt habe). Immerhin hat der Mann mehrere Jahre lang wie ein Tier im Languedoc gewütet.

Übrigens, man kann recht lässig hier Beiträge signieren, indem man 4x die Tilde eingibt -- Hartmann Schedel ^Prost 04:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es ist vielleicht kleinlich, aber ich denke, es ist ein Demozid, kein Genozid. Aber man kann auch einfach Massenmord sagen. Ich wollte ja bloß auch mal was dazuschreiben, keineswegs meine Meinung als allgemein-verbindlich aufzwingen. Außerdem finde ich, daß man auf keinen Fall irgendetwas so bestimmtes über Leute sagen kann, die vor Jahrhunderten gelebt haben und über die wir nur sehr, sehr wenig wissen. Das machen nur bücherschreibende Historiker mit Blick auf ihre Verkaufszahlen oder Schriftsteller, die jedoch "nur" Romane schreiben. Historische Figuren wie dieser Montfort werden niemals verstanden werden. Es ist, wie ich glaube, nicht mal möglich, das zu verstehen, was vor 60 oder 70 Jahren passiert ist, und da können wir sogar noch Leute fragen, die dabeigewesen sind. ---- F6

sagte ich ja, der Begriff Genozid im engeren Sinn passt wirklich nicht so recht - ändert nichts daran, daß auch nach Jahrhunderten noch klar ist, daß es sich bei diesem Kreuzzug einfach nur um einen primitiven und selbst für die damalige Zeit äußerst brutal geführten Raubzug handelte - und ebenfalls klar ist, daß sich dieser kurzangelegte Raubzug ziemlich in die Länge zog. Was Bewertungen angeht, so sprechen wie immer Taten für sich - damit muß jeder leben, nicht nur diejenigen, die später in Geschichtsbüchern auftauchen und Simon war ein mörderischer, geldgeiler Psychopath (wobei der Begriff "Psychopath" nicht im pathologischen Sinn zu verstehen ist, sondern lediglich im umgangssprachlichen). Der zweite Abschnitt von "Kreuzzüge" ist schlichtweg nur noch hanebüchener Unfug und der Artikel wird immer wilder. Vielleicht sollte den mal jemand pflegen der wirklich was von den Albigenserkriegen versteht. Und man kann hier echt cool Beiträge signieren indem man 4x die Tilde tippt und das geht so: --Hartmann Schedel ^Prost 11:27, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Bewertung", wie auch den weiteren Artikel, einmal überarbeitet. Als Material diente mir Malcolm Barbers "Die Katharer" (2003). Johnny47 21:26, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich frag' mich manchmal ob hier überhaupt irgendeiner liest, was andere so schreiben. Die Überarbeitung könnte mit viel gutem Willen als "Witz, ein guter" durchgehen. Aber das ist durchaus nicht der einzige Grund für die Frage, die ich mir so manches Mal (und nicht nur in der Wikipedia, aber doch recht häufig hier) stelle -- 92.75.130.213 00:40, 5. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^done

Es steht dir ganz frei, dich auch an dem Artikel zu versuchen. Johnny47 05:46, 16. Mai 2010 (CEST)

auf keinen Fall - nicht mal wenn ich dafür bezahlt werden würde -- 88.64.11.199 22:16, 29. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^done

Artikel Albigenserkreuzzug

Die Beschreibung des Ablaufs des Albigenserkreuzzugs ist in diesem Artikel deutlich ausführlicher, als die im eigentlichen Artikel zum Kreuzzug. Vielleicht wäre es passend, diesen Artikel zu kürzen und große Teile seines Inhalts in den Artikel zum Albigenserkreuzzug zu überführen? --Julizwiebel (Diskussion) 13:29, 21. Jan. 2023 (CET)