Diskussion:Sklaverei im antiken Griechenland

Nötige Überarbeitung des Schlussabschnitts zu „späteren Auffassungen“

Anknüpfend an die mit Respekt und Dankbarkeit für Sandsteins Leistung verbundenen Review-Überlegungen bleibt noch zu klären, wie der o. a. Abschnitt angemessen abgerundet und vervollständigt werden kann. Zumindest die Auseinandersetzung von Moses I. Finley mit Eduard Meyer und Joseph Vogt bedarf der gründlichen Berücksichtigung. Diesbezüglich werde ich in den kommenden Tagen etwas vorlegen. Darüber hinaus ist zu wünschen, dass noch weitere Aspekte zum neueren Forschungsstand Eingang finden. Im Rahmen der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion kommen dazu sicher nicht zuletzt jüngere Ergebnisse aus dem einschlägigen Mainzer Forschungsprojekt in Frage, das sonst einstweilen wohl nur aus der auch schon etwas zurückliegenden Sicht Finleys Berücksichtigung findet.
-- Barnos -- 18:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich lasse Dir da gern freie Hand, da meine Kenntnis der einschlägigen Literatur gleich Null ist, und danke Dir für die Auseinandersetzung mit diesem nun durch mehrere Wikipedias geschleiften und damit wohl durchaus überarbeitungsbedürftigen Material. Sandstein 21:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Die von Dir vorgenommene Untergliederung des Abschnitts „Spätere Auffassungen“ scheint mir so trefflich wie perspektivisch sinnvoll, Sandstein, weil gerade die „Schwerpunkte gegenwärtiger Forschung“ damit als noch zu füllendes Provisorium deutlich ausgewiesen werden. Gern wieder einfügen möchte ich – in dem nun „Ideologisierung der Sklavereiforschung“ überschriebenen neuen Unterabschnitt – zur zeitlichen Einordnung den Hinweis auf den Bau der Berliner Mauer 1961, der für Nachgeborene die Dynamik der damaligen Forschungskontroverse wohl noch begreiflicher macht (1960 fällt in den Zeitraum der von den Zeitgenossen dramatisch erlebten Berlin-Krise) und der von Finley selbst stammt: „Vogt hat immer diesen für ihn charakteristischen distanzierten Ton gewahrt, beim Internationalen Historikerkongreß in Stockholm 1960 jedoch erhitzten sich die Gemüter (das war ein Jahr vor dem Bau der Berliner Mauer – ein solcher Hinweis ist durchaus angebracht). In den gedruckten Berichten kommt die ganze Erbitterung der Auseinandersetzung, insbesondere zwischen Ost- und Westdeutschen, nicht richtig zum Ausdruck: man muß die Treffen miterlebt haben, um das zu wissen.“ (Finley a. a. O., S. 71)
Morgengrüße -- Barnos -- 08:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Zunächst danke für Deine substanzielle Aktualisierung und Ergänzung! Mir soll das Wiedereinfügen recht sein, wenn Du meinst, dass Das in diesen Artikel über antike Sklaverei passt, und nicht eher in einen Artikel über die Geschichtsforschung zur Zeit des Kalten Kriegs (denn ich gehe davon aus, dass sich diese Spannungen nicht auf das Sklavereithema beschränkten)? Ich habe mich bei der Kürzung jeweils gefragt: interessiert das einen Leser, der etwas über die antike Sklaverei und nicht eigentlich über Forschung im Kalten Krieg erfahren will? (Dasselbe frage ich mich übrigens auch in Bezug auf den Satz: "Dass diese Konfrontation sich aus mächtigen Zeitströmungen speiste, zeigt sich u. a. darin, dass die historische Zeitschrift Saeculum den ganzen Jahrgang 1960 der Kritik des Marxismus widmete.")

Obwohl ich von der ganzen Literatur zugegebenerweise keine Ahnung habe (ich hab' mich hier nur als Übersetzer versucht), frage ich mich, ob wir der augenscheinlichen Kontroverse dadurch neutral gerecht werden, dass wir Finleys Auffassung über Meyers Haltung wiedergeben, aber nicht umgekehrt die Meinung von Vogt et al. über die Kritik an Meyer? Andererseits dürfen wir den Text über diesen ganzen ideologischen Streit wohl nicht wesentlich länger werden lassen. Gruss, Sandstein 09:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich hast Du damit Recht, dass die Auseinandersetzung Marxisten versus Nichtmarxisten sich auf die gesamte historiographische Forschung bezog. Hier wird also nur ein allerdings exemplarischer Ausschnitt wiedergegeben, und zwar hauptsächlich von der Warte des renommierten Forschers und Zeitzeugen Finley. Dies ist aber in einem Rezeptionsabschnitt zur einschlägigen Forschungsgeschichte sicher legitim. Ein dezidiert auf die Kritik an der marxistischen bzw. spät- oder neomarxistischen Lehrweise gerichteter Passus kann als ausstehendes Desiderat betrachtet werden. Andererseits haben Finleys eigene Forschungsbeiträge wohl nicht wenig zu einer Versachlichung der Debatte beigetragen. Über ihn schrieb der seinerseits bedeutende althistorische Forscher Arnaldo Momigliano: „Selbst seine wärmsten Befürworter und Anhänger konnten nicht erwarten, daß Finley in weniger als zwanzig Jahren der einflußreichste Althistoriker unserer Zeit werden und auf beiden Seiten dessen, was man sich angewöhnt hatte, den Eisernen Vorhang zu nennen, in gleicher Weise respektiert und studiert werden würde.“ (Arnaldo Momigliano, Die Griechen und wir. Zum historischen Werk von Moses I. Finley. In: Moses I. Finley: Antike und moderne Demokratie. Stuttgart 1980, S. 118)
-- Barnos -- 11:40, 20. Nov. 2010 (CET)

Okay, danke für die Erläuterung. Sandstein 12:12, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo, im Schlussteil finde ich ein wenig viel Finley. Wenn er eine zu folgende Meinung vertritt, kann man doch einfach zitieren ohne Bezug auf den Namen im Fließtext. Und: Die Literatur ist deutlich zu lang, sollen laut Richtlinien nicht vor allem neue Übersichtswerke genannt werden? Und die Art des Zitierens finde ich zu abkürzend. Insgesamt ein toller und deutlicher Text, trotzdem. --Steve80a 21:23, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Korrekturen! Mit Deinen Bemerkungen bin ich einverstanden, kann aber als blosser Übersetzer an der Literatur (die mir nicht vorliegt) und der Zitatweise nicht viel ändern. Sandstein 23:03, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Rezeptionsabschnitt hat zweifellos nur erst Einstiegscharakter. Die Auseinandersetzung Finleys mit Eduard Meyer und Joseph Vogt betrifft allerdings, wie der Abschnitt zeigt, herausragende Althistoriker, die maßgebliche Rezeptionsimpulse gesetzt haben. Solche bekannten Größen des Fachs sind vor allem im Rezeptionsabschnitt gewiss auch namentlich anzuführen, wenn es um die Darstellung ihrer Positionen geht. Mit Dankesgrüßen für die anhaltende Mitwirkung bei der Optimierung des Artikels -- Barnos -- 18:09, 7. Jan. 2011 (CET)

Review/Geschichte: November 2010

Sklaverei im antiken Griechenland: Terminologie, Ursprünge, Demografie, wirtschaftliche Bedeutung, rechtliche Stellung der Sklaven, Lebensbedingungen, Freilassung, zeitgenössische und spätere Meinungen.

Übersetzung der als exzellent gekennzeichneten englischen und französischen Fassungen. Da ich vor allem auf en: arbeite, wäre ich für eine Überprüfung mit Blick auf die in de: geltenden Konventionen dankbar. Ein Korrektor hat auch vorgeschlagen, deutschsprachige Literatur einzuarbeiten; verfügt jemand hier über solche? Sandstein 21:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Sind der Inhalt und die Sklaverei im antiken Griechenland#Einzelnachweise auch mit der entsprechenden Literatur gegengeprüft worden? Das sollte sonst nachgeolt werden. Vieles, was man in der englischen wp liest, ist hanebüchen. -- Armin 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Nicht durch mich, da ich nicht über diese Literatur verfüge. Die Quellennachweise und der Inhalt stammen zu 80-90% aus der französischen Urfassung. Der deutsche und französische Artikel sind allerdings beide exzellent, so dass ich davon ausgehe, dass die meisten Inhalte verifiziert wurden. Als Veteran der en.wp muss ich im Übrigen festhalten, dass ich die Nachweisqualität dort für durchschnittlich höher halte, insbesondere bei featured articles. Sandstein 22:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für diesen substantiellen Zugewinn, den ich im Portal:Griechische Antike soeben ergänzt habe. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine auch sprachlich erfreulich gelungene Übertragung dieses wichtigen Aspekts nicht nur der Altertumskunde. Dazu herzlichen Glückwunsch, Sandstein!

Nun zu den wenigen Nachjustierungen, die ich – ergänzend zu denen von Tusculum – ohne eingehende Prüfung beisteuern kann (auch mir fehlt ein aktueller Zugang zu der aufgeführten Literatur, an deren Auswertung ich aber auch keine Bedenken anzumelden habe):

1. Die Sklavenhaltung als ein wesentliches Begleitmerkmal der attischen Demokratie anzuführen, ist sinnvoll und nötig. An der Aussage: „Also setzte sich die Sklaverei gerade dann durch, als Solon die Grundlagen der attischen Demokratie einführte.“, möchte ich aber Zweifel anmelden, auch wenn Finley diesen Zusammenhang nahe legt. Dass die solonischen Gesetze bereits sklavenbezogene Bestimmungen enthalten, lässt doch wohl darauf schließen, dass es die Gemeinten bereits in nennenswertem Umfang in der Athener Gesellschaft gegeben hat. Dass sie an Zahl zunahmen und dass sie alsbald häufiger genannt werden, dürfte weniger mit der ja noch fast eineinhalb Jahrhunderte erst anlaufenden Entwicklung zur Demokratie zu tun haben, als mit der wachsenden Macht und Bedeutung Athens in diesem Zeitraum. Die besagte Aussage habe ich deshalb modifiziert.
2. Die Aussage bezüglich Solons Sklavengesetzgebung kommt im Artikel doppelt vor: im Abschnitt „Ursprünge“ mit Plutarch-Beleg; im Abschnitt u.a. zum Athener Wirtschaftsleben mit Aischines-Beleg; das sollte vielleicht besser oben zusammengeführt werden.
3. Die Übersetzung der Athenaion politeia 12.4 aus dem Englischen habe ich bis auf zwei orthographische Korrekturen so belassen, da die mir vorliegende Übertragung ins Deutsche weit hölzerner angelegt ist. Da wäre aber wohl noch über eine geeignetere publizierte Variante nachzudenken.
4. Für das Zitat aus Platons Nomoi bitte ich folgende revidierte Orthographie nebst Interpunktion(!) zu prüfen und Abweichungen davon ggf. mit sic zu vermerken: „Auch einen Freigelassenen soll man gefangen setzen dürfen, falls er seinem Freilasser gar keine oder doch nicht die gehörigen Ehren erweist. Zu diesen Ehren aber gehört es, daß er [der Freigelassene] jeden Monat dreimal sich in dessen [des früheren Herrn] Haus begebe und ihm angelobe, alles für ihn zu tun, was billig sei und in seinen Kräften stehe, und sich nur so zu verheiraten, wie es den Beifall seines gewesenen Herrn finde. Auch soll es ihm nicht verstattet sein, reicher als dieser zu werden, sondern, was er mehr erwirbt, soll er an ihn abliefern. Auch soll er nicht länger als zwanzig Jahre sich im Staate aufhalten dürfen, sondern nach Ablauf dieser Frist gleich allen anderen Fremden unter Mitnahme seines ganzen Vermögens das Land verlassen, es sei denn, daß er sich von den Behörden und seinem Freilasser die Erlaubnis länger zu bleiben erwirkt hat.“
5. Auch ohne Eduard Meyer mit der zugehörigen Aussage parat zu haben, breitet mir die folgende Wiedergabe Unbehagen: „hierfür prägte Marx den Begriff der Sklavenhaltergesellschaft. Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten. Laut Meyer war die Sklaverei die Grundlage der griechischen Demokratie, und damit ein rechtliches und soziales Phänomen, kein wirtschaftliches.“ Stattdessen schlage ich folgende m. E. weniger problematische Formulierung vor: „Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten, die in der Sklaverei hauptsächlich ein rechtliches und soziales Phänomen erkannten.“

Garlan, S. 13–14.

Mit besten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 15:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke für die kritische Durchsicht! Gegen die Änderungen und Vorschläge habe ich nichts einzuwenden. Folgende Bemerkungen:

2. Umgesetzt.

3. Einverstanden, publizierte Übersetzungen sind immer vorzuziehen. Mir liegt aber keine vor.

4. Sehe ich das richtig, dass die vorgeschlagene Änderung darin besteht, die Orthografie und Interpunktion zu modernisieren? Dagegen habe ich nichts; die Änderung sollte aber in der Fussnote erwähnt werden, wie beim Aristoteles-Zitat.

5. Das Werk von Meyer ist hier online. Die relevante Stelle scheint S. 28ff zu sein:

"Gerade diejenige Gestaltung des Staates, von der man das am wenigsten erwarten sollte, hat der Sklaverei die Wege geöffnet: die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, (...)"

Anschliessend argumentiert Meyer, die wachsenden Arbeitskraftbedürfnisse der freien Wirtschaft im freien Staat nach Arbeitern hätten zur Ausbreitung der Sklaverei geführt (S. 33 ff.) und das sei in der späteren europäischen Moderne nur dank der einigenden christlichen Identität nicht erneut geschehen (S. 39).

Den Satz von der "Grundlage der Demokratie" finde ich so bei Meyer also nicht, eher scheint für ihn die Demokratie die Grundlage der Sklaverei zu sein, und diese übrigens durchaus auch ein wirtschaftliches Phänomen. Da wir uns aber nicht in Theoriefindung ergehen sollten, habe ich gegen die vorgeschlagene, vorsichtigere Fassung nichts einzuwenden.

Gruss, Sandstein 20:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Zu Nr. 4: Da wollte ich die nochmalige eingehende Prüfung des Zitats bezüglich der dort vorliegenden Schreibung anregen: Falls die in allen gezeigten Aspekten tatsächlich von der heutigen Rechtschreibung abweichen sollte, wäre es günstig, dies im Quelltext jeweils mittels „sic“ festzuhalten, damit nicht der Nächste, der auf den Artikel ein Rechtschreibprogramm ansetzt, die Zitatschreibung torpediert.

Zu Nr. 5: Vielen Dank für den Link zu dem, wie Finley meint, epochemachenden Meyer-Vortrag. Über die Art der Berücksichtigung im vorliegenden Kontext wird noch einmal nachzudenken sein. Was mir an Literatur dafür eben zur Hand ist, werde ich diesbezüglich auswerten und vorstellen. Dafür gehe ich dann aber auf die zugehörige Artikeldiskussionsseite.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftsgeschichte

In der Wissenschaftsgeschichte wird mehrfach die Auffassung vertreten, dass sich wegen der Sklavenhaltung und damit der Geringschätzung der körperlichen Arbeit im alten Griechenland keine Wissenschaft im modernen Sinn mit Experiment, technischen Anwendungen und Optimierungen entwickeln konnte. Dann gibt es eher radikalere Einschätzungen, die eine "Sklavenhaltermentalität" in der gesamten griechischen und mithin "westlichen Philosophie", augenscheinlich im alles beherrschenden Dualismus, sehen. Wie dem auch sein eine geistesgeschichtliche Diskussion kann man hier nicht einfach auf das Politische rund um den Marxismus reduzieren. --Gamma γ 12:40, 31. Mai 2011 (CEST)

Mag es alles geben, nur sollten wir auch überlegen, ob wir die Leser mit jeder kruden These zu konfrontieren und u. U. kopfscheu zu machen verpflichtet sind. Wenn dazu nicht mindestens ein paar renommierte Köpfe und Zitate präsentabel sind, sollte aus meiner Sicht darauf besser verzichtet werden. -- Barnos -- 11:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 14. Mai - 3. Juni 2011 (gescheitert; keine Auszeichnung)

Die Sklaverei war, wie in den meisten antiken Zivilisationen, ein wesentliches Element der Wirtschaft und Gesellschaft des antiken Griechenland. So besaßen etwa im Athen der klassischen Zeit die meisten Bürger mindestens einen Sklaven. Für die alten Griechen war die Sklaverei eine selbstverständliche, unabdingbare und natürliche Einrichtung.

Überarbeitete und ergänzte Übersetzung der als "article de qualité" bzw. "featured article" ausgezeichneten französischen und englischen Sprachfassungen. Ein Review erfolgte im November 2010. Sandstein 18:00, 14. Mai 2011 (CEST)

• Die Belege müssen korrigiert werden. Es ist nicht klar auf welches Werk von Finley sich etwa die Fußnote Finley, S. 149. bezieht. In Fußnote 39 fehlt die korrekte Angabe der Seitenzahl. Ein Leser, der nicht so versiert in Englisch ist, wird es schwer haben dies nachprüfen zu können. P. Hunt: Slaves, Warfare, and Ideology in the Greek Historians, Cambridge, Cambridge University Press, 1998
• Der Abschnitt Schwerpunkte der gegenwärtigen Forschung zum 21. Jahrhundert verweist auf Garlan, S. 201. Ist damit das dreißig Jahre alte Werk von Y. Garlan: Les Esclaves en Grèce ancienne. La Découverte, Paris 1982 gemeint, was Auskunft über den gegenwärtigen Forschungsstand des 21. Jahrhunderts geben soll? Schwer vorstellbar.
• Die aktuelle Arbeit von Elisabeth Herrmann-Otto, Sklaverei und Freilassung in der griechisch-römischen Welt findet man weder im Literaturverzeichnis noch wurde sie herangezogen. Ähnlich auch die Arbeit von Ingomar Weiler Die Beendigung des Sklavenstatus im Altertum : ein Beitrag zur vergleichenden Sozialgeschichte Auch die Darstellung von Heinz Bellen wurde nicht eingearbeitet: Fünfzig Jahre Forschungen zur antiken Sklaverei an der Mainzer Akademie 1950 - 2000 : Miscellanea zum Jubiläum* Es sind überwiegend ältere Forschungsarbeiten verarbeitet oder besser gesagt im englischen und französischen wp Artikel.
• Sind die Belege geprüft worden, die man 1:1 aus dem fremdsprachigen wp Artikel übernommen hat? Oder hat man wenigstens einige Angaben nachgeschlagen?

Derzeit reicht mir das nicht für eine Auszeichnung. --Armin 18:25, 14. Mai 2011 (CEST)

• Leider noch nein. Zu dem von Armin schon angesprochenen (oder besser noch mehr in seine geschlagene Kerbe): der Artikel ist auf einem alten Forschungsstand. Es mag ja sein, daß Vogt Anfang der 1950er mit Meyer-Prämisse an die Forschung ging - übrigens auch, weil der Altnazi diese Forschungen nicht den Kommunisten überlassen wollte. Aber es blieb doch nicht dabei. 60 Jahre wird in Mainz dazu geforscht. Und die Ergebnisse sind Legion. Und alles andere als die Prämisse. Übrigens auch von Vogt selbst im weiteren Forschungsverlauf einsehend geändert. Der Artikel ist nicht schlecht - aber einfach übersetzen reicht eben nicht. Es ist nicht aktuell. Übrigens ist nicht einmal Herrmann-Otto "aktuell", denn dieses Thema ist sehr stark auslegbar und umstritten. Hier ist nicht viel eindeutig. Dazu kann man einfach die beiden verlinkten Rezensionen zu Herrmann-Ottos Buch lesen, die zu völlig unterschiedichen Ergebnissen kommen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Die aktuelle Darstellung von Heinz Heinen (Hg.): Antike Sklaverei: Rückblick und Ausblick. Neue Beiträge zur Forschungsgeschichte und zur Erschließung der archäologischen Zeugnisse (= Forschungen zur antiken Sklaverei; Bd. 38), Stuttgart 2010 fehlt auch bzw. ist auch nicht ausgewertet worden. Dazu finden sich kurze Forschungsaufsätze aus den 50er und 60er Jahren im Literaturverzeichnis. Wenn man den Artikel mit der derzeitigen u.a. von mir genannten Literatur überarbeitet, sind wohl größere Umbauarbeiten fällig. Tja leider reicht das 1:1 übersetzen bei solchen Artikel bei weitem nicht aus. --Armin 01:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich Marcus und Armin an, auch wenn ich sicher weniger davon verstehe als sie. Wichtig wäre aus meiner Sicht auch eine tiefer gehende Analyse der sozialen und ökonomischen Funktionen der Sklaverei in den damaligen Gesellschaften. Derzeit wird nur dargestellt, wie viele Sklaven wo wie viel erwirtschafteten, was das aber für das Selbstverständnis und die wirtschaftliche Entwicklung der antiken griechischen Gemeinwesen bedeutete, bleibt m.E. zu unklar. Insgesamt ist der Artikel noch sehr "mikrosoziologisch" aufbereitet und tendiert dazu, einzelne antike Autoren zu zitieren. Ich weiß nicht, ob das in den Altertumswissenschaften so Standard ist, aber ich gehe davon aus, dass es zur Sozialgeschichte sicher noch ein paar brauchbare Werke gibt. Votum gebe ich in diesem Sinne keines ab, weil mir der tiefergehende Sachverstand fehlt.--† Alt ♂ 14:04, 17. Mai 2011 (CEST)

• knappes  Lesenswert Der Artikel liest sich gut. Aus meiner Sicht, ist es nicht Sache eine WP-Artikels eine Monographie zu liefern, die den aktuellsten Forschungsstand referiert. Daher braucht auch das Literaturverzeichnis nicht allumfassend und auf dem neuesten Stand zu sein (jedenfalls nicht für lesenswert). Bei der Kritik an dem Artikel würde ich mir daher auch konkrete Angaben wünschen, was fehlt bzw. was nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Um damit mal anzufangen: Mir fehlen makroökonomische Überlegungen zur Bedeutung der Sklaverei, sowie Angaben zum Fortgang der ideologischen Auseinandersetzungen nach 1960 und ein Ausbau des Abschnitts zu aktuellen Forschungen. Die umfangreiche Verweise auf antike Autoren halte ich für grenzwertig. Die Kurzzitierung der antiken Autoren in den Einzelnachweise halte ich für definitiv falsch, weil damit nur Fachleute die genaue Fundstelle nachvollziehen können. Für ein exzellent würde ich zudem die punktgenaue Verlinkung auf gemeinfreie Textsammlungen erwarten. --Tavok 13:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein, ein wp Artikel hat (auch ohne Auszeichnung!) den aktuellen Forschungsstand wiederzugeben. Konkrete Angaben, insgesamt allein vier, habe ich oben mit Literturtiteln auswahlweise gemacht. Weder sind diese Arbeiten verarbeitet worden, noch befinden sie sich überhaupt im Literaturverzeichnis. Forschungsstand, der auf 30 Jahre alter Literatur basiert, brauch kein Mensch in einem modernen Lexikon des 21. Jahrhunderts. Eine Darstellung in monographischer Länge haben weder Marcus noch ich gefordert. -- Armin 16:08, 17. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Auch ich mußte leider feststellen, daß hier neuere Literatur fehlt. Sicher, auch ältere Bücher bringen oft wichtige Punkte und können als Basiswissen herangezogen werden. In einigen Fachgebieten hat sich oft auch (leider) weniger getan. Doch darf es einfach nicht sein, daß gerade auf diesem Sektor, in dem es tatsächlich vielfältige neuere und neueste Ansätze, Diskussionen und Forschungen gibt, nur Altbackenes wiedergekaut wird. Zudem sollte speziell auch der deutschen Forschung genügend Platz eingeräumt werden. Nicht nur, weil sie gerade in Griechenland eine sehr lange und fruchtbare Tradition besitzt, sondern weil sie auch wichtige aktuelle Akzente setzt und Lesern, die nicht des Englischen oder Französischen mächtig sind, über die muttersprachliche Fachliteratur das Thema schmackhaft machen kann. Mediatus 13:53, 22. Mai 2011 (CEST)
•  Lesenswert Liest sich gut, keine Probleme damit. Leute, wir schreiben eine Enzyklopädie für den nicht vorgebildeten allgemein interessierten Leser und keine Fachpublikation. Was an neuerer/neuester Literatur nach Fachmeinung fehlt, lässt sich nachtragen und ergänzen. Dafür gibt es das Wikiprinzip. Immer bitte daran denken, dass es nicht Aufgabe der WP ist, mit den Niveau von Fachpublikationen gleichzuziehen oder gar besser sein zu wollen. Hängt mal die Latte nicht so wahnsinnig hoch, für ein L reicht das allemal. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 18:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Dann sollten wir unsere Kriterien umformulieren. Lesenswerte Artikel können auf veralteten Forschungsstand basieren (bedeutet dann wohl, dass nur noch in exzellenten Artikeln aktuelle Fachliteratur verwendet werden muss). Auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollte ein Löschantrag gestellt werden. Was an neuerer/neuester Literatur nach Fachmeinung fehlt, lässt sich nachtragen und ergänzen. Nein, es ist eine ungemeine Fummelarbeit die Erkenntnisse der aktuellen Fachliteratur in den Artikel einzuarbeiten und dies dann zu referenzieren. Dann kann man den Artikel auch gleich neu schreiben. Beschämend, dass überhaupt über so etwas wie Verwendung aktueller Fachliteratur diskutiert werden muss und langjährige Benutzer hier mit Lesenswert votieren a la hängt doch die Kriterien bütte nücht so hoch. -- Armin 13:54, 30. Mai 2011 (CEST)

Zitat aus WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Mit anderen Worten: aktuelle Literatur hat einen klaren Zweck, nämlich veraltete Informationen zu vermeiden. Sie ist KEIN Selbstzweck. Deswegen kommt es auch nicht darauf an, ob es andere, neuere, bessere Literatur gibt, sondern auf die darin evtl. enthaltenen Informationen. Wenn diese Informationen den im Artikel verarbeiteten Informationen (aus älterer Literatur) widersprechen, gibt es gute Gründe gegen lesenswert. Dazu ist bis jetzt aber nichts vorgetragen worden. Anders formuliert: Wegen mir (und wohl auch anderen) kann ein lesenswerter Artikel im Wesentlichen auf dem Propyläen_Weltgeschichte beruhen, so lange niemand konkret falsche oder veraltete Informationen im Artikel selbst nachweist. --Tavok 14:45, 30. Mai 2011 (CEST)

Du möchstest also sagen, dass es in den letzten Jahren/Jahrzehnten keine neuen Erkenntnisse gegeben hat? Die von mir genannten Werke Heinen, Bellen und Otto nichts neues bringen? Interessant! Keine dieser Arbeiten ist verarbeitet worden. Warum gibt es eigentlich noch Wissenschaft (wenn sie doch eh nichts neues liefert) und dann grade bei so einem sensiblen Thema? Jetzt soll ich mich hinsetzen und die Fachliteratur durchwälzen und das Stück für Stück hier runterkäuen? Dafür fehlt mir allein schon die Zeit. Heißt also für die Zukunft: Ich erstelle einen Artikel mit veralteter Literatur und andere sind dann in der Bringschuld das mühsam aufzufriebeln, wo es neuere Erkenntnisse und Forschungstendenzen gibt? Der Autor hat nachzuweisen, dass die neuere Literatur, die er nicht herangezogen hat, keine neuen Erkenntnisse liefert. Weder hat man aktuelle Fachliteratur verwendet, noch sind die Belege, die man aus einer nicht zitierfähigen Informationsquelle 1:1 übernommen hat, nachgeschlagen worden. Auf meine Eingangs gestellte Frage gab es bis heute vom Autor keine Antwort und Veränderungen am Artikel gab es auch nicht. Dann könnte ich ja noch sagen, in Ordnung der Autor ist bemüht neuere Darstellungen einzuarbeiten und auf Kritik zu reagieren. ZU den Abstimmern hier: Tja so ist das in wp, wenn sich ein Haufen althistorischer Laien zusammenrottet und den Fachmann, der sich für Qualität einsetzt, ans Bein pinkelt. Aber gut, warten wir die Auswertung ab. Ansonsten gibt es halt ein Nachspiel auf der Diskussionsseite von KALP. -- Armin 15:53, 30. Mai 2011 (CEST)

EOD, da bei Armin P. offensichtlich kein Interesse an einer sachlichen Diskussion besteht. Warum auch, wenn Verdrehungen und persönliche Angriffe zur Verfügung stehen. Traurig. --Tavok 17:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Gar nicht EOD. Armin hat ganz genau geschrieben, wo das Problem ist. Ich auch noch einmal. Wenn ihr das nicht verstehen wollt, können wir nicht helfen. Die Bewertung der antiken Sklaverei ist in den letzten 50 Jahren mehrmals quasi komplett erneuert worden. Es ist nicht möglich einen sauberen, ordentlichen Artikel aufgrund alter Literatur zu schreiben. Es geht nicht! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:17, 1. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion stetzt nach meinem Verständnis den Ausstausch von Argumenten zwischen zwei Parteien voraus. Wenn eine Seite dazu nicht bereit ist, ist aus meiner Sicht ein Ende der Diskussion erreicht, denn es werden keine Argumente mehr ausgetauscht. Dieser Zustand ist bezogen auf Armin definitiv erreicht und damit ist EOD. Was dich betrifft, habe ich deine Auffassung zur Kenntnis genommen. Im Wesentlichen stützt du dich auf -nicht akzeptable- Autoritätsargumente sowie auf die These, dass ein lesenswerter Artikel auf aktuell(st)er Literatur beruhen müsse. Letzterem widerspreche ich, da es für meine Begriffe für lesenswert nur auf die inhaltliche Richtigkeit ankommt, die bisher nicht substanziiert angezweifelt wurde. Wessen Maßstab für lesenswert der richtige ist, werden wir hier nicht klären können und auf der KALP-Disk sehe ich leider auch keine konstruktiven Ansätze. Tusculum überarbeitet den Artikel derzeit in bewundernswerter Weise. Insofern habe ich keinen Zweifel, dass der Artikel ohnehin irgendwann lesenswert oder mehr sein wird. Zur Vermeidung von allzuviel Wikistress klinke ich mich damit endgültig aus dieser Debatte aus. Führt sie meinetwegen ohne mich weiter. Insofern gilt EOD natürlich wie stets nur für den Erklärenden. --Tavok 16:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert Interessanter Artikel, der ein kompexes Thema gut lesbar aufbereitet. Zur Exzellenz fehlen meines Erachtens:

• Einarbeitung der neuesten Literaut wie schon von Mediatus richtig angemerkt.
• Kleinere stilistische Probleme zB: Dieser Artikel beschreibt lediglich die antike Sklaverei im engeren Sinne, also eine Form menschlicher Existenz, die für den Versklavten bedeutete, jemandes Eigentum zu sein, über das verfügt werden konnte wie über Sachbesitz oder Vieh (engl. chattel slavery).
• Abgekürzte Vornamen und Jahreszahlen beim Autor in der Literatur.
• Unverständliche Kurzbezeichnungen in den Belegen (zB Burkert, S. 259. oder Garlan, S. 59.), die man sich erst mühsam in der Literatur raussuchen muss.
  

--Otberg 12:09, 30. Mai 2011 (CEST)

 Abwartend Votum geändert: Man sollte sich zuerst alle Gegenargumente genauer durchlesen. Vor allem, dass der Artikel nur eine ungeprüfte Übersetzung aus en ist, war mir nicht bewußt. --Otberg 21:18, 30. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Artikel könnte vom Fleißfaktor in seinem "Urzustand" (in der Originalsprache vor Übersetzung zum damaligen Zeitpunkt) lesenswert gewesen sein. Im Hier und Jetzt fehlt ihm doch so einiges. Da ist zunächst mal die Form der Literaturzitate, die teilweise inakzeptabel ist. Man merkt deutlich, dass 95% (oder noch mehr?) davon zur Erstellung der deutschen Version gar nicht zur Hand genommen wurden. Da wären wir auch beim nächsten Punkt. Die Literatur ist eben nicht auf aktuellem Stand. Wollte man dem Einwand von Armin entgegentreten, müsste man diese ja wenigstens mal in der Hand gehabt haben. Das hätte es auch ermöglicht, zu prüfen, ob der Artikelinhalt aktuell ist. Dass dies überhaupt nicht geschehen ist, wird u.a. dadurch dokumentiert, dass neuere deutschsprachige Forschungen gar nicht in der Literaturliste oder als EN erscheinen. Ein auf diese Weise zustandegekommener Artikelinhalt kann m.M.n. keine Auszeichnung bekommen, da der Inhalt nicht als gesichert gelten kann. Bitte gemäß WP:WSIGA#Literaturhinweise_und_Belege deutlich nachbessern! --84.58.122.156 18:28, 30. Mai 2011 (CEST)

• Kommentar des Autors: Als blosser Übersetzer bin ich leider nicht in der Lage, wie verschiedentlich gewünscht neuere Literatur einzuarbeiten oder die bestehenden Literaturverweise zu verbessern, da ich über keine der in Frage kommenden Werke verfüge. Mit Blick darauf, dass die Artikel in den beiden Ausgangssprachfassungen aber 2006 bzw. 2007 die jeweils höchsten Auszeichnungen erhielten, gehe ich aber davon aus, dass ihr Inhalt immer noch weitgehend dem internationalen Forschungsstand entspricht (der m.E. für Wikipedia massgebend sein sollte) und allfällige abweichende Erkenntnisse der neueren deutschsprachigen Literatur, auf die oben Bezug genommen wird, sich jedenfalls international noch nicht gross durchgesetzt haben - dies insbesondere, da bisher niemand eine inhaltliche Kritik angebracht hat oder eine konkrete Aussage des Artikels als veraltet in Zweifel gezogen hat. Aufgrund des, äh, altertümlichen Themas und der nicht gerade tagtäglich wechselnden Quellenlage ist auch fraglich, ob die allerneuste Literatur überhaupt einen ebenso grossen Erkenntnisgewinn beizubringen vermag, wie dies z.B. bei einem Thema der Zeitgeschichte der Fall wäre. Aber da ich die Kriterien für die hier zu vergebenden Auszeichnungen nicht so gut kenne, überlasse ich den Entscheid gerne Euch. Sandstein 21:55, 30. Mai 2011 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung als Autor/Übersetzer. Ich habe mich in der Tat zunehmend die letzten Tage geärgert, dass auf Nachfragen keinerlei Reaktion von dir kam und hatte versucht mit "derzeit" keine Auszeichnung weich zu formulieren, was (dir) die zeitliche Möglichkeit offen lässt, während der Kandidatur noch am Artikel weiter dran zu arbeiten. Gruß --Armin 22:11, 30. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert Sehr gut lesbarer Artikel mit passender Gliederung. Die eingeforderte Verwendung "allerneuester" Literatur erscheint für lesenswerte Artikel obsolet, da sich diese Quellenditionen erfahrungsgemäß weitgehend auf die älteren Publikationen stützen. (Einwurf: Leute, bleibt mal auf dem Teppich ;-) ) Zu den Zitaten kann ich nix sagen, da fehlt mir das Hintergrundwissen. Für weiterführende Auszeichnung fehlt mir selbstverständlich die neuzeitlich/gegenwärtige Rezeption (Da müsste es doch einiges geben?).

Und genau für diese Art umfassend informierender Artikel haben wir die Rubrik Lesenswert. Prima Arbeit. VG--Magister 12:00, 31. Mai 2011 (CEST)

• keine Auszeichnung - Übersetzungen sind meiner Ansicht nach überhaupt nie auszuzeichnen, wenn der Übersetzer nicht in der Lage ist, auf Kritik am Artikel in der Diskussion einzugehen. Hier ist eine Auszeichnung zusätzlich schon alleine deshalb nicht möglich, weil völlig veraltete Literatur verwendet wurde und wegen der Herkunft aus den fremdsprachigen Fassungen gerade die zum Thema führenden deutschen Universitäten und ihre Publikationen nicht benutzt wurden. Um es deutlich zu sagen: Ich halte auch die en-Version nicht für auszeichnungswürdig, viel weniger die Übersetzung. --h-stt !? 12:16, 31. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Beurteilung des Artikels wird durch das "Manko" wirklich guter Lesbarkeit erschwert. Der Autor hat hier eine überzeugende Übersetzungsarbeit geleistet, die sich vor allem an dem französischen Original, das auch dem englischen Artikel zugrunde liegt, orientierte. Allein, der Artikel ist inhaltlich kaum oder gar nicht überprüft worden. Dem ist nun zu verdanken, dass man bei Google etwa eine Rede "Gegen Pantenos" des Demosthenes finden kann - ein Schreibfehler, den wir der englischen Fassung zu verdanken haben und bis heute auch in de.wp finden konnten. Da sich der Verdacht aufdrängt, dass das nicht alles war, kann ich nur gegen eine Auszeichnung stimmen. Darüber hinaus sind die Argumente von Armin P. auch in meinen Augen stichhaltig. Bei einem derart zentralen Thema keine deutschsprachige Literatur im Verzeichnis zu finden, spricht selbst gegen lesenswert, so leid es mir um die vorzügliche Übersetzungsarbeit tut. --Tusculum 16:31, 31. Mai 2011 (CEST)

Ohne ein schnelles Urteil abgeben zu wollen, so scheint doch symptomatisch zu sein, dass selbst offenkundige Widersprüche nicht geprüft wurden. Da kann man sich leider nicht auf die Schwesterprojekte verlassen. So heißt es kurz vor Ende etwa „Zu Beginn des 21. Jahrhunderts stehen zwei Fragen anhaltend im Zentrum des wissenschaftlichen Diskurses über die Sklaverei im antiken Griechenland ...“, ein Satz, dem zum Beleg Fußnote 143 beigefügt wird. Darin heißt es: „Yvon Garlan ... Paris 1982“. --Hans-Jürgen Hübner 17:00, 31. Mai 2011 (CEST)

Hut ab vor einer großartigen Übersetzung, die aber bedauerlicherweise den Ansprüchen und Kriterien für eine Auszeichnung derzeit nicht mehr gerecht wird. Konkret ist die Summe aus kritisierten Lücken bei der Literaturauswertung, der Aktualität und damit auch bei den Inhalten zu gravierend. Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. Dem entsprechend erhält der Artikel vorerst weiterhin keine auszeichnung. --Vux 00:21, 4. Jun. 2011 (CEST)

Aristoteles: "Sklaven wie Kinder"?

Folgenden Satz habe ich gelöscht: "Aristoteles dagegen zieht es vor, Sklaven wie Kinder zu behandeln und ihnen nicht nur Befehle, sondern auch Hinweise zu erteilen, da sie Erklärungen verstehen können." An der angegebenen Stelle "Aristoteles, Politik I, 3, 14" steht dies nicht. Es ist sogar andersherum: Aristoteles stellt hinsichtlich der praktischen Vernunft deutliche Unterschiede zwischen Kindern und Sklaven heraus: "Der Sklave besitzt die Fähigkeit zu praktischer Vernunft überhaupt nicht, die Frau besitzt sie zwar, aber nicht voll wirksam, auch das Kind besitzt sie, jedoch noch nicht voll entwickelt." (Politik I 13, 1260a12-14) Übrigens möchte ich hinsichtlich Sklaverei die Politik des Aristoteles nur eingeschränkt als historische Quelle ansehen, d.h. ich würde Aristoteles aus dem Abschnitt Lebensbedingungen weglassen. -- Pinguin55 23:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Politik des Aristoteles gehört in den Abschnitt "Zeitgenössische Auffassungen" (dort steht sie bereits drin), aber nicht in den Abschnitt "Lebensbedingungen der Sklaven". -- Pinguin55 22:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Mykenische Kultur, Homer

Die Schlussfolgerungen, die im Artikel anhand der Auswertungen der Linar B-Dokumente gezogen werden, scheinen mir etwas weit zu gehen. Auch werden möglicherweise ein paar Sachen durcheinandergebracht. Ferner heißt es im Artikel, man habe Sklaven auch bei "Raubzügen" erbeutet; als "Opfer" sind Kythera, Lemnos, Chios und Halikarnassos angegeben. Da fragt man sich, warum das Reich von Pylos (um das geht es offenbar) teilweise andere mykenische Städte überfällt. Lemnos und Chios mag man vielleicht noch überfallen haben (sofern Chios nicht auch stark mykenisiert war), aber Kythera war mykenisch und Halikernassos wahrscheinlich auch. Bei Chadwick sind im dem Zusammenhang noch Milet und Knidos aufgeführt (beides damals mykenisch geprägte Siedlungen) sowie Aswija = Asia, wohl Westanatolien. Chadwick vermutet, dass man in Milet, Knidos und Halikarnassos Sklaven gekauft oder gegen andere Güter eingetauscht hat. Überfälle vermutet er nur gegen nicht mykenisch besiedelte Gegenden (Lemnos eventuell).

Was in dem Abschnitt völlig fehlt ist, dass offenbar nur Frauen und ihre Kinder in die Sklaverei geführt wurden. Erwachsene männliche Bewohner der heimgesuchten Gebiete hat man nicht versklavt, sondern offenbar getötet. Die Sklavinnen wurden in Gruppen nach Herkunftsort eingeteilt und eventuelle Kinder blieben bei ihren Müttern.

Zu Homer: Es gab einen sehr ausführlichen - allerdings auch nicht perfekten, teils auch recht ausschweifenden - Artikel zur Sklaverei in den Homerischen Epen. Dieser wurde vor einem Jahr nach einem Löschantrag leider gelöscht, meine Einwände halfen nichts. Eventuell lässt sich einiges daraus in diesen Artikel integrieren, den Inhalt des gelöschten Artikels habe ich mir gespeichert (ist auch noch in einem Literatur-Wiki(?) vorhanden). Allerdings müsste der Artikel dann stark gekürzt werden, sonst wäre der Absatz zu Homer mindestens genauso lang wie der Rest des Artikels (deshalb poste ich den Inhalt an dieser Stelle auch nicht). Minos (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: offenbar besteht kein Interesse, daran mitzuarbeiten. Mittlerweile ist der genannte Artikel in meinen Benutzernamensraum verschoben worden und ich werde bei Gelegenheit versuchen, ihn stark zu kürzen (wiedereinstellen als eigenes Lemma geht, auch stark modifiziert wahrscheinlich nicht. Der jetzige Abschnitt zu Homer lässt stark zu wünschen übrig. Daher habe ich vor einigen Tagen oben auch einen Baustein eingeführt. Es geht schon mit der Aussage los, dass die Homerischen Epen (in Punkto Sklaverei) die Verhältnisse in den Dunklen Jahrhunderten widerspiegeln. Das mag zwar sein, aber die Aussage wird werde begründet noch durch einen Einzelnachweis belegt. Zudem sind die Dark Ages ein weiter Begriff (Zeitspanne von 1200 bzw. 1050 v. Chr. bis 8. Jahrhundert). Auch wird nicht ausgeführt, warum "kein Zusammenhng" mit der mykenichen Zeit besteht. M. E. ähneln einige Aussagen Homers denen, die man aus Linear B-Texten ableiten kann. Vielleicht ist gemeint, dass die die Homerische Gesellschaft eine spätere ist als die mykenische oder das die Terminologie Homers eine andere ist, aber das müsste klarer formuliert und belegt werden. Zudem wird immer wieder diskutiert, ob sich die homerische gesellschaft nicht schon im 12. und 11. Jahrhundert, als Griechenland noch mykenisch (sog. Nachpalastzeit) geprägt war, herauszubilden begann. Ich behaupte damit nicht, dass Homer die Situation des Späthelladikums III C wiedergibt, aber es müsste im Text erstmal widerlegt werden, wenn es schon kategorisch ausgeschlossen wird.

Ferner ist Eumaios ein ausgesprochen ungünstiges Beispiel für einen männlichen Sklaven. Schließlich wurde er als kleines Kind verschleppt und dem Laertes verkauft. Auch erfuhr er eine (jedenfalls relativ) ziemlich gute Behandlung.(nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 21:36, 20. Mai 2015)

Der Artikel war und ist eine schlechte Übersetzung des französischen, wurde nie ordentlich angepasst und nachgearbeitet. Wer sollte das auch leisten? --Tusculum (Diskussion) 10:48, 6. Mär. 2017 (CET)

Bitte eine Stelle überarbeiten welche schwer verständlich ist und scheinbar lediglich ein Plädoyer für die Demokratie darstellen soll

Bitte eine Stelle überarbeiten welche schwer verständlich ist und scheinbar lediglich ein Plädoyer für die Demokratie darstellen soll:

Es geht mir um diese Stelle: ich zitiere: unter dem Absatz: Ideologisierung der Sklavereiforschung im 19. und 20. Jahrhundert "Einen anderen fortwirkenden Akzent setzte Eduard Meyer, besonders in seinem Vortrag „Die Sklaverei im Altertum“ (1898). Darin machte er die Demokratie für die verstärkte Ausbreitung der Sklaverei verantwortlich: „Gerade diejenige Gestaltung des Staates, von der man das am wenigsten erwarten sollte, hat der Sklaverei die Wege geöffnet: die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, die Schöpfung einer Gesamtbürgerschaft, die alle Bürger als gleichberechtigt und gleichwertig betrachtet.“[135]"

Eduard Meyer: Die Sklaverei im Altertum, Vortrag gehalten in der Gehe-Stiftung zu Dresden am 15. Januar 1898

noch einmal, es geht um den letzten Absatz: "die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, die Schöpfung einer Gesamtbürgerschaft, die alle Bürger als gleichberechtigt und gleichwertig betrachtet" die attische Demokratie war eine Sklavenhaltergesellschaft mit rund 10 000 freien Athenern als Herren über rund 90 000 Sklaven, "dolos", Metöken, Frauen, sowie unter 30jährige Knaben - das nennt sich Echte Demokratie - eine Abscheulichkeit und Klassengesellschaft von Anbeginn an!!! Dies wird in diesem Artikel leider wieder bis zur Unkenntlichkeit verschleiert und dazu muss ich kein Marxist sein um dieses zu erkennen meine Herren. (nicht signierter Beitrag von 80.147.16.92 (Diskussion) 13:17, 11. Jun. 2014 (CEST))

Mein Herr, was meint wohl die Überschrift „Ideologisierung der Sklavereiforschung im 19. und 20. Jahrhundert“ mit einem folgenden wörtlichen Zitat des Jahres 1898? Dass sich die WP-Autoren diesen Standpunkt zu eigen machen? Mal vom dennoch existierenden historischen Fortschritt der Einführung einer demokratischen Staatsform, die wenigstens für die freien Vollbürger einen Fortschritt bezüglich politischer Teilhabe bedeutete, abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2014 (CEST)

somit wird selbst ideologisch und dogmatisch an das Thema heran gegangen ohne jegliche Gegenmeinungen zuzulassen, dies ist unwissenschaftlich, es darf keine Scheuklappen geben um zu zugestehen das die attische Demokratie nur für lumpige 10% der athenischen Bevölkerung galt, während der Rest als Eigentum in Sklaverei gehalten wurde. Morgen mehr dazu, nun Feierabend meines Sklaventages mein Herr. (nicht signierter Beitrag von 80.147.16.92 (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2014 (CEST))