Diskussion:Sollt ich meinem Gott nicht singen?
Abschnitt "Melodien"[Quelltext bearbeiten]
1) Ich bin gar nicht einverstanden mit der Charakterisierung der beiden Melodien und habe die POV-Adjektive herausgenommen. Dorisch (nicht Moll) ist keine düster-fragende Tonart, sondern die Tonart vieler Osterlieder und Loblieder (Christ ist erstanden / Erschienen ist der herrlich Tag / Die ganze Welt, Herr Jesu Christ / Nun lobet Gott im hohen Thron/ ...), und typisch für den dorischen Modus ist auch der Melodieanfang mit der explosiven Aufwärts-Geste, die ebenfalls das Gegenteil von düster ist. Die großen Sprünge machen eine Melodie nicht schwerfällig (es sei denn, man singt sie zu langsam), sondern energetisch und lebendig. Und Dur wiederum ist nicht automatisch fröhlich/triumphal/strahlend, sondern erscheint mir gerade in diesem konkreten Fall eher neutral, um nicht zu sagen: "lahm" (mein persönlicher Eindruck der 2. Melodie im Vergleich). Beide Charakterisierungen (dorisch = düster, Dur = fröhlich) sind ungute Verallgemeinerungen, denen WP nicht Vorschub leisten sollte und die sich durch die beiden hier genannten Melodien gerade nicht belegen lassen. Wenn der Gegensatz schon charakterisiert werden sollte, dann nicht düster vs. fröhlich, sondern: archaisch (modal, Rhythmus mit Hemiole) vs. modern (Dur/Moll-tonal, Akzentstufentakt), oder: der heutigen Hörerfahrung der Meisten fremd vs. nahe.
2) Das Hörbeispiel finde ich nicht gut gewählt und nicht gut platziert. Melodie allein wäre besser als ein moderner mehrstimmiger Satz, und es handelt sich um die 1. Melodie, steht aber bei der 2. Melodie. --Siebenquart (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2022 (CEST)
- Zu 1): Richtig, die Wertungen waren unangebracht. "Dorisch" bezweifle ich allerdings bei einer Melodie von 1641. Da gab es schon lämgst nur noch Dur/Moll-Harmonik.
- Zu 2): Ich habe eine Commons-Kategorie angelegt und meine eigenwillige Harmonisierung aus dem Artikel rausgenommen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:45, 9. Okt. 2022 (CEST)
- "Dorisch" ist weniger eine Frage von Harmonik, sondern primär von Melodik, und selbstverständlich gab es das 1641 noch, und in Einzelfällen noch weitere Jahrzehnte später! Der Unterschied ist allerdings sehr klein, und Moll hat sich aus Dorisch entwickelt, ohne dass man es immer klar abgrenzen könnte. Zugegeben: in der konkreten Melodie hier gibt es keine einzige Stelle, die eindeutig für ein älteres modales Verständnis spricht. Aber ich gehe davon aus, dass die Vorzeichen im EG (c-moll mit 2 b, nicht 3) auf eine historische Quelle zurückgehen, die ich zwar nicht kenne, aber für die Tonartbestimmung beim Wort nehmen würde. --Siebenquart (Diskussion) 16:36, 9. Okt. 2022 (CEST)
- Hier ist die von Johannes Zahn originalgetreu wiedergegebene Melodie. Sie ist tatsächlich ohne Vorzeichen, also "dorisch", aber durch die vielen b und cis faktisch d-moll. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:59, 9. Okt. 2022 (CEST)
- Vielen Dank für den Link zum Faksimile! Dass es faktisch d-moll ist, darin sind wir uns wohl einig. (Vielleicht hast Du so wie ich geschmunzelt, als Du gesehen hast, dass ich selbst gestern "c-moll mit 2b" ohne Anführungszeichen um "moll" geschrieben habe.) Eindeutig gegen Dorisch spricht allerdings auch nichts. b und cis sind schwache Argumente, denn die sind ja auch in Dorisch als Option vorhanden und in manchen Melodiekonstellationen Standard, ohne den Modus in Frage zu stellen. Wenn überhaupt etwas gegen Dorisch spricht, dann vielleicht die Sprungfolge am Beginn: typisch für Dorisch wäre 1.-5.-7. Stufe (siehe die oben genannten Beispiele), hier ist es 1.-5.-8. Aber auch das scheint mir nicht eindeutig. Fazit: die durch die Vorzeichnung markierte Denkweise des Komponisten ("dorisch [oder 1. Ton oder wie er es auch genannt hätte] in der für ihn aktuell-zeitgenössischen Ausprägung") und andererseits unsere Interpretation, nur möglich im historischen Rückblick ("schon voll ausgeprägtes Moll") unterscheiden sich in der Sache wohl gar nicht oder kaum. Wie schon gesagt: es gibt eine Übergangszeit mit Grauzonen. Nebenbei: Deine Harmonisierung passte zwar hier nicht gut rein, aber hat mir gut gefallen. --Siebenquart (Diskussion) 09:02, 10. Okt. 2022 (CEST)
- Hier ist die von Johannes Zahn originalgetreu wiedergegebene Melodie. Sie ist tatsächlich ohne Vorzeichen, also "dorisch", aber durch die vielen b und cis faktisch d-moll. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:59, 9. Okt. 2022 (CEST)
- "Dorisch" ist weniger eine Frage von Harmonik, sondern primär von Melodik, und selbstverständlich gab es das 1641 noch, und in Einzelfällen noch weitere Jahrzehnte später! Der Unterschied ist allerdings sehr klein, und Moll hat sich aus Dorisch entwickelt, ohne dass man es immer klar abgrenzen könnte. Zugegeben: in der konkreten Melodie hier gibt es keine einzige Stelle, die eindeutig für ein älteres modales Verständnis spricht. Aber ich gehe davon aus, dass die Vorzeichen im EG (c-moll mit 2 b, nicht 3) auf eine historische Quelle zurückgehen, die ich zwar nicht kenne, aber für die Tonartbestimmung beim Wort nehmen würde. --Siebenquart (Diskussion) 16:36, 9. Okt. 2022 (CEST)
Strophen[Quelltext bearbeiten]
In der Inhaltsangabe ist von 10 Strophen die Rede, dann werden aber 11 beschrieben. Tatsächlich hat Gerhardts Text 12. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:49, 9. Okt. 2022 (CEST)
- Ich habe mal versucht, das sinnvoll auszubessern. --Ryzen7000 (Diskussion) 20:06, 12. Apr. 2024 (CEST)