Diskussion:Solmisation

Themenaufteilung

Ich kann keinen Grund entdecken, warum dieses Thema, das sich ja nicht gerade über mehrere Bücherbände erstreckt, auf drei Artikel (Solmisation - Ut queant laxis - Doremi) ausgebreitet werden muss --Bernd 09:57, 17. Mär 2005 (CET)

Ich eigentlich auch nicht. Sonst noch Stimmen? --mf ✍ 09:59, 17. Mär 2005 (CET)

Ich melde mich hier als der Übeltäter und stimme euch zu. Fasst ihr die Artikel bitte so zusammen, wie ihr es für richtig haltet. Ich glaube, ihr kennt euch da besser aus als ich. Gruß! --Immanuel Giel 11:30, 17. Mär 2005 (CET)

Habe jetzt alles in diesen Artikel gefasst --mf ✍ 14:57, 17. Mär 2005 (CET)

Guido und die Solmisation

Hallo Leute, ich wollte einiges unter "Notation" über Guido und seine didaktischen Überlegungen schreiben, die Leute sind damit aber nicht ganz zufrieden; einige meinen, dass das nicht dort hin gehört, ich sollte es unter Solmisation oder Guido stellen. Ich muss dem zwar widersprechen, weil die Solmisation nicht von der absoluten Notation zu trennen ist. Guido hatte alles in allem nur eine Absicht, die Musik dem Gedächtnis irgendwie einzuprägen (1. absolutes Terzliniensystm = visuell 2. relative Solmisation = sprachlich 3. guidonische Hand = haptisch). Musik ist die verborgenste aller Künste (unsichtbar, unbegreiflich ...). Guidos Methode stellt einen systematischen Versuch dar, dem Gedächtnis Inhalte mittels permanenter Reizverknüpfung einzuverleiben (unbewusstes Lernen / Konditionierung). Jetzt ist es so, dass unter Notation / Diskussion / Guido jede Menge Material sich angesammelt hat, was - wenn es dort nicht bleiben soll - doch zumindest hier eingebaut werden sollte. Ich stelle das gleiche Ansuchen mal unter Guido / Diskussion. Danke für eure Aufmerksamkeit --Joskar 16:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Guidonische Hand

Unter der Überschrift Guidonische Hand kommt der Artikel im ersten Absatz gar nicht auf die Hand zu sprechen. Im kurzen zweiten Absatz muss man auch erst einmal suchen, bis man die Hand findet. Ich befürchte, wenn man nicht ohnehin schon weiß, was die Guidonische Hand ist, wird man kaum verstehen, worum es geht ...

Heute hat unser Chorleiter uns mit den Handstellungen für jeden Ton Do-re-mi...(oder jede Stufe?) begreiflich machen wollen, welcher der Töne (Stufen?) z.B. Leittoncharakter hat (leicht aufwärts gerichtete Hand) oder "fest in sich ruht" - Faust (=Grundton). Ist es das, was die Guidonische Hand bedeutet?

Nein, allerdings kann ich's auch nicht wirklich beschreiben :-( -- lley 09:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Unverstaendlich

Der Absatz Die Guidonische Hand ist leider nur sehr schwer verdaulich. Mir ist weder klar, was die Segmente einer Hand sind, noch was das ganze auf einmal mit Lernen und Konditionierung zu tun hat. -- sparti 18:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Danke fuer die Verbesserung. Jetzt ist es gut verstaendlich! -- sparti 17:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Josef Karner

Unverständlich ist vor allem dieser Eintrag: Die neueste Methode (il cantar leggendo) ist 1972 vom Roberto Goitre geschrieben worden. Was soll das, wer ist das zum Teufel. Bitte, wenn das wirklich wichtig ist, dann wäre ein Link nicht schlecht. Ich hab nichts besonderes im Web gefunden. Jedoch über Josef Karner findet sich jede Menge. Ihr habt sogar einen Link auf seine Webseite. Warum löscht ihr dann bitte meinen Hinweis auf seinen letzten Essay, während dieser ominöse "Roberto Goitre" immer wieder eingefügt wird?! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.3.113.175 (Diskussion • Beiträge) 18:13, 10. Jun. 2007)

Neue Beiträge gehören ans Ende (weshalb ich deinen Beitrag hierher verschoben habe), mit deinem Einschub hast du den vorherigen Beitrag verfälscht. Außerdem unterschreibe doch bitte in Zukunft deine Diskussionsbeiträge mit ~~~~ (das wird automatisch in eine Signatur umgewandelt).

Den Satz zu Roberto Goitre hatte ich wiederhergestellt, weil er ohne Begründung gelöscht worden war - so etwas gehört sich nicht. Wenn du ihn bezweifelst, weil er unbelegt ist: Gut, lassen wir ihn weg.

Den Satz zu Josef Karner habe ich entfernt, weil er nichts über das Thema des Artikels (Solmisation) aussagte. Wenn du ihn für eine wichtige Quelle hälst, kann er als Einzelnachweis ergänzt werden. Dazu wäre aber eine genauere Quellenangabe hilfreich gewesen (habe ich jetzt mal ergänzt).

Abgesehen davon wäre es hilfreich, wenn du etwas sorgfältiger mit deinen Edits wärst: Deine letzte Ergänzung enthielt fast nur Dinge, die bereits im Artikel enthalten waren. Ich hatte sie nur etwas umsortiert (und das auch begründet). -- lley 19:01, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sehr nett von dir, tut mir leid, bin unterwegs, weise mich in Zukunft aus. Hier der Link zu dem angesprochenen Artikel in der "Die Tonkunst" http://www.die-tonkunst.de/pdf/dtk_0702_inhalt.pdf

Moll

hallo Fachleute, den Artikel über relative Solmisation - bezogen auf die melodische Molltonleiter - habe ich nicht verstanden.

Im Artikel heisst es: Für Moll-Tonleitern können die Tonsilben La, Ti, Do, Re, Mi, Fa, Si, La verwendet werden. Tonerniedrigungen und -Erhöhungen werden dargestellt, indem der Vokal der Tonsilbe durch ein u bzw. i ersetzt wird. Beispielsweise wird So und La als Si und Li (beim erhöhen) beziehungsweise Su und Lu (beim erniedrigen) definiert. Damit begründet sich auch das Abweichen der siebten Stufe gegenüber der absoluten Solmisation; eine erhöhte fünfte Stufe So wird zum Si und erhält so den Namen der siebten Stufe in absoluter Solmisation.

Relative Solmisation bedeutet aber doch auch für Molltonleitern, dass mit dem Tonwort Do begonnen wird, oder???

Nach meiner Auffassung müsste es bei relativer Solmisation (bezogen auf A-Moll melodisch) so richtig sein:

aufsteigend Do Re Ma Fa So Li Ti Do

Absteigend: Do (Ta?) (La?) So Fa Ma Re Do

Würde mich über eine kompetente Auskunft freuen.--80.145.182.240 12:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein, wenn ich den Artikel richtig verstehe, beginnt die Solmisation der Molltonleitern eben auf dem Tonwort La. Damit ergeben sich folgende Varianten:

• natürliches Moll: La, Ti, Do, Re, Mi, Fa, So, La
• harmonisches Moll: La, Ti, Do, Re, Mi, Fa, Si, La
• melodisches Moll: La, Ti, Do, Re, Mi, Fi, Si, La – La, So, Fa, Mi, Re, Do, Ti, La

Alles klar? --FordPrefect42 13:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Noch nicht klar

bezogen auf absolute Solmisation hast du sicher Recht, ich habe aber über relative Solmisation geschrieben--80.145.182.240 20:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich auch. Relative Solmisation bedeutet ja nur, dass das Modell auf jede Tonstufe transponiert werden kann. Das schließt aber nicht aus, dass das "Do" der Dur-Tonika gleichgesetzt wird, so dass die Moll-Tonika auf die Silbe "La" fällt, und genauso ist es in der relativen Solmisation nach Kodaly, siehe [1], [2]. --FordPrefect42 20:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, ich bin es noch mal. Ich möchte ja keine endlose Diskussion lostreten, aber es stimmt immer noch nicht.

melodisches Moll: La, Ti, Do, Re, Mi, Fi, Si, La – La, So, Fa, Mi, Re, Do, Ti, La ist falsch

weil z. B. der sog. Gastton Ma nicht vorkommt. (siehe Deinen eigenen Link 1) Habe mich inzwischen getraut, meinen Musikprofessor anzumailen:

richtig ist natürliches Moll: do re ma fa so lo tu do

harmonisch: ti statt tu

meloddisch aufsteigend: do re ma fa so la ti do absteigend: do tu lo so fa ma re do --80.145.181.13 10:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, das die eigentliche Seite über relative Solmisation entsprechend berichtigt wird.

Ich habe keine Ahnung, was du in meinem Link 1 gelesen hast, aber da steht wörtlich " ... in Moll entsprechend La Ti Do Re Mi Fa So La". Der Gastton "Ma" wird nur allgemein als alterierter Ton erwähnt, das natürliche Moll enthält aber keine alterierten Töne. Was ich nicht weiß: ob es evtl. verschiedene Standards für relative Solmisation gibt. Aber die relative Solmisation nach Zoltán Kodály, die in diesem Abschnitt beschrieben wird, lässt die Molltonleiter auf "La" beginnen, das ist in der gesamten Literatur durchgängig so beschrieben, die Darstellung im Artikel ist also richtig. --FordPrefect42 11:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal Moll

"Für aufsteigende melodische Moll-Tonleitern können die Tonsilben La, Ti, Do, Re, Mi, Fa, Si, La verwendet werden."

Bei der melodischen Tonleiter wird aber nicht nur die siebte Stufe erhöht, sondern auch die sechste. Müsste es also nicht "La, Ti, Do, Re, Mi, Fi, Si, La" heißen? (Fi statt Fa) So wie es zur Zeit im Artikel steht, handelt es sich um harmonisches Moll, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 77.177.133.50 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 9. Mai 2010 (CEST))

Sehe ich genauso, siehe Diskussionsbeitrag oben im Abschnitt Moll. --FordPrefect42 00:48, 9. Mai 2010 (CEST)

Tonwort

Das Tonwort-System nach Eitz ist hier unter "Relative Solmisation" aufgeführt. Mein (zugegeben laienhaftes) Verständnis würde jedoch eher dahin tendieren, es als "absolutes System" anzusehen. Schließlich werden die Tonsilben ja den traditionellen Tonnamen ein-eindeutig zugeordnet. Oder habe ich da etwas fundamental missverstanden? --Balliballi 23:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Solmisation (Solfège)

Abschnitt: "Solmisation (Solfège) in Form der „absoluten“ Solmisation spielt in der Musikausbildung der romanischen Länder eine wichtige Rolle. Im Solfège-Unterricht werden Melodien auf do, re … gesungen, wobei nicht nur das c, sondern auch ces und cis die Silbe do erhalten, nicht nur das d, sondern auch des und dis die Silbe re."

Kann man dazu Belege finden? Mir sehr wohl bekannt dass, zum Beispiel in Italien und auch Frankreich der übliche Gebrauch oder die Bezeichnung der Notennamen mit absoluten Bezeichnungen erfolgt die der Solumisation entsprechen oder daran angelehnt sind. In ausgeschriebener Form oft als: do# oder do b.... Tabelle Die angeführten Quellen zu Solfège verdeutlichen jedoch sehr stark, dass zum Beispiel in England dem USA und Ungarn die relative Variante verwendet werden. Die Beträge Solmisation und Solfège überschneiden sich leider auch in anders sprachigen Beiträgen.

--Jpascher 19:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Meine Anmerkungen zu deinen jüngsten Änderungen:

1. Den Satz, den du oben zitierst, hast du in dieser Form selbst verfasst. Und er ist falsch, denn „Solfège“ ist kein Synonym für „Solmisation“. Bevor du ihn geändert hast, hieß der Satz so: „Die ‚absolute‘ Solmisation in Form des Solfège spielt in der Musikausbildung der romanischen Länder eine wichtige Rolle.“ Dieser Satz war korrekt. Leider ist der Wikipedia-Artikel „Solfège“ derzeit ziemlich desorientierend. Im Großen Brockhaus (1956) dagegen heißt es ganz richtig: „Solfeggio (ital.), französ. Solfège, im Kunstgesang die Gesangsübung (Vokalise), die auf Vokale oder Tonsilben (→Solmisation) gesungen wird und zugleich Stimme und Gehör des Sängers schult. Von ihr aus hat sich eine bes. in Italien und Frankreich übliche Unterrichtsmethode im S. entwickelt, die völlige Sicherheit im Blattsingen anstrebt.“ Einigermaßen hilfreich ist auch diese Kurzdefinition. Dass im italienischen Solfeggio- und im französischen Solfège-Unterricht die Tonsilben „absolut“ verwendet werden, kannst du nicht nur dieser Kurzdefinition entnehmen, sondern zahlreichen Fachbüchern und den jeweiligen Lehrwerken. In der britischen Curwen-, der amerikanischen Gordon- und der ungarischen Kodály-Methode werden die Tonsilben dagegen „relativ“ verwendet – siehe Erzsébet Szönyi: Der Solfège-Unterricht in der Musikerziehung, in Sándor Frigyes: Musikerziehung in Ungarn, Budapest 1966, S. 32: „Die Solmisationsbezeichnungen benutzen wir nicht im Sinne des französischen Systems (absolute Tonhöhe), vielmehr bildet do die erste Stufe jeder Dur-Skala.“
2. Folgenden Satz hast du geändert: „Guido hatte die Tonsilben aus einem lateinischen Hymnentext gewonnen; die vermutlich eigens komponierte Hymnenmelodie diente dem Memorieren der Tonsilben samt Tonstufen.“ Der Artikel „Guido of Arezzo“ im New Grove (1989) zitiert zwar Guidos bekanntes Wort von der „very well-known melody“, kommt aber zu folgendem Ergebnis: „Although the text of the hymn Ut queant laxis is found in an MS of c800 (I-Rvat Ottob. 532) and by an old tradition is ascribed to Paulus Diaconicus, the melody in question was unknown before Guido’s time and never had any liturgical function. It is probable that Guido invented the melody as a mnemonic device or reworked an existing melody now lost.“ Besitzt du irgendwelche neueren Forschungsergebnisse? Jedenfalls hast du den Satz folgendermaßen umgeschrieben: „Guido hatte die Tonsilben aus einem damals allgemein bekannten lateinischen Hymnentext von Paulus Diaconus gewonnen; die Verse sind in leoninischen Hexametern gehalten. Die Anfangssilben dienten dem Memorieren der Tonsilben samt relativer Tonstufen.“ Dein Bearbeitungskommentar heißt: „Guido hat die Melodie nicht selber komponiert, das geht eindeutig aus seinen Schriften hervor.“ Einen Beleg hierfür bringst du nicht. Das eigenständige Interpretieren primärer Quellen ist in der Artikelarbeit aber unzulässig.

Ich denke, dass dir Fehler unterlaufen sind, und werde deine Änderungen korrigieren. --BoyBoy 00:39, 3. Dez. 2010 (CET)

1. Ich werde die Sachlage erneut genau prüfen, Deine Zitate sind mir nicht neu und stellen berechtigte Einwendungen dar, sollten aber bestenfalls als Zusatinforamtion in Form von Verweisen angeführt werden. Zu bedenken ist auch, wenn angezweifelt wird, dass der Johannes-Hymnus einen anderen Urheber hat dann sollte das in erste Linie direkt im entsprechenden Beitrag geklärt werden, den dort wird eindeutig Paulus Diaconus angeführt. Nachdem ich mich aber mit den Schriften des Guido sehr intensive für längere Zeit beschäftigt habe, steht für mich sowieso außer Zweifel, dass Guido nicht als Urheber des Textes in Frage kommt, ich versuche aber noch entsprechende Zitate beizustellen. With hymnologists generally, Dreves ascribes the authorship to Paulus Diaconus aud expresses surprise at the doubt of Duemmler, for which he can see no reason. Guido erwähnt in seinen Schriften zum Beispiel, dass man bereits den Lerneden bekannte Melodien vorzugsweise dafür einsetzt. Habe nun bei Johannes-Hymnus was eingefügt damit wäre mal zumindest eine alternative Ansicht verlinkt, wenn man nun hier den Satz etwas Umformuliert und darauf hinweist, dass diese Hymne "Allgemein Paulus Diaconus zugeschrieben wird" jedoch im New Grove (1989) eine andere Ansichten vertetten wird. (New Grove führt leider auch keine Begründung für die Ansicht auf.)
2. Besonders bezüglich Solmisation und Solfège-Unterricht könnte ich mich aus Sicht der deutschsprachigen Beiträge auch damit anfreunden.

Es fehlt jedoch jegliche Abgrenzung im Beitrag Solfège. Noch schlimmer ist es mit den beiden englischen Beiträgen. Eine Quelle wie der von Dir angeführte Großen Brockhaus (1956) ist sicher mal ein Anfang. Wie es mit den tatsächliche Sachverhalt in Italien, Frankreich und Spanischen Verhältnissen bestellt ist mit Sicherheit noch schwieriger. Wichtig ist jedoch, dass diese Länder mit romanischen Wurzeln Notennamen mit absoluten Namen verwenden. Der Satz "„Die ‚absolute‘ Solmisation in Form des Solfège spielt in der Musikausbildung der romanischen Länder eine wichtige Rolle.“ Dieser Satz war [möglicherweise] korrekt, wenn das der Fall ist, wird dadurch ein falscher Eindruck erweckt. Solfège-Unterricht basiert auf der reltiven Solimisation und kann nicht auf absolute Sozialisation adaptiert werden ohne, dass dabei das Grundkonzept ins wanken gerät. Da es dabei im besonderen um ein Konzept geht das die reine Intonation fördert. Es wird jedoch nirgends deutlich, dass die in romanischen Sprachen do re ... als absolute Noten Bezeichnungen verwendet werden. Melde mich wieder hier sobald ich mehr Zeit in die Sache investiert habe. Der Ausdruck Solfegio auch in der Esoterik in Verwendung: Die Solfeggiofrequenzen heilende Klänge [3] Zitat aus: Meyers Konversationslexikon Volume 15

"Solmisation, eine eigentümliche, Jahrhunderte hindurch üblich gewesene Methode, die Kenntnis der Intervalle und der Tonleitern zu lehren, welche auf Guido von Arezzo (um 1026) zurückgeführt wird; sicher ist, daß sie um 1100 bereits sehr verbreitet war. Die S. hängt offenbar eng zusammen mit der damals aufkommenden Musica ficta, d. h. dem Gebrauch chromatischer, der Grundskala fremder Töne, und verrät eine Ahnung von dem innersten Wesen der Modulation, d. h. des Überganges in andre, transponierte Tonarten, entsprechend unserm G dur, F dur etc., die nichts als Nachbildungen des C dur auf andrer Stufe sind. Die sechs Töne C D E F G A (Hexachordum naturale) erhielten nämlich die Namen ut, re, mi, fa, sol, la (nach den Anfangssilben eines Johanneshymnus: [...]; dieselben Silben konnten nun aber auch von F oder von G aus anfangend zur Anwendung kommen, so daß F oder G zum ut wurde, G oder A zum re etc. Da stellte sich nun heraus, daß, wenn A mi war, der nächste Schritt (mi-fa) einen andern Ton erreichte als das mi des mit G als ut beginnenden Hexachords, d. h. die Unterscheidung des B von H (B rotundum oder molle [b] und B quadratum oder durum [#], vgl. Versetzungszeichen) wurde damit begreiflich gemacht. Jedes Überschreiten des Tons A nach der Höhe (sei es nach B oder H) bedingte nun aber einen Übergang aus dem Hexachordum naturale entweder in das mit F beginnende (mit B molle [B], daher Hexachordum molle) oder das mit G beginnende (mit B durum [H], daher Hexachordum durum); im erstern Fall erschien der Übergang von G nach A als sol-mi. im andern als sol-re. Vom erstern stammt der Name S. Jeder [...] In Deutschland ist die S. nie sehr beliebt gewesen; dagegen verdrängten in Italien und Frankreich die Solmisationsnamen gänzlich die Buchstabennamen der Töne, ja man bediente sich längere Zeit daselbst sogar der zusammengesetzten Namen C solfaut, G solreut etc., weil nämlich C im Hexachordum naturale ut, im Hexachordum durum fa und im Hexachordum molle sol war etc. Der italienische Name Solfa für Tonleiter sowie solfeggiare, solfeggieren (d. h. die Tonleiter singen), kommt natürlich auch von der S. her. Für das moderne System der transponierten Tonarten wurde die S. unpraktikabel. Als man anfing, die zusammengesetzten Solmisationsnamen zu schwerfällig und, was wichtiger ist, nicht ausreichend zu finden (nämlich für die Benennung der chromatischen Töne), und den einfachen Silben ut, re, mi, fa, sol, la ein für allemal feststehende Bedeutung anwies, um sie durch b und # beliebig verändern zu können, bemerkte man, daß ein Ton (unser H) gar keinen Namen hatte; indem man nun auch diesem Ton einen Namen gab, versetzte man der S. den Todesstoß, denn die damit beseitigte Mutation war deren Wesenskern. Einfacher wäre es freilich gewesen, zur schlichten Buchstabenbenennung zurückzukehren, wie sie durch die Schlüsselzeichen [Grafik] ein für allemal in unsrer Tonschrift implizite enthalten ist. Statt dessen soll um 1550 Hubert Waelrant, ein belgischer Tonsetzer, die sogen. belgische S. mit den sieben Silben: bo, ce, di, ga, lo, ma, ni (Bocedisation) vorgeschlagen und eingeführt haben, während um dieselbe Zeit der bayrische Hofmusikus Anselm von Flandern für H den Namen si, für B aber bo wählte (beide galten nach alter Anschauung für Stammtöne). Henri van de Putte (Puteanus, Dupuy) stellte in seiner "Modulata Pallas" (1599) bi für H auf, Adriano Banchieri in der "Cartella musicale" (1610) dagegen ba und Pedro d'Urenna, ein spanischer Mönch um 1620, ni. Ganz andre Silben wünschte Daniel Hitzler (1628): la, be, ce, de, me, fe, ge (Bebisation), unserm A, B, C, D, E, F, G entsprechend, und noch Graun (1750) glaubte mit dem Vorschlag von da, me, ni, po, tu, la, be etwas Nützliches zu thun (Damenisation). Von allen diesen Vorschlägen gelangte schließlich nur der zu allgemeiner Geltung, die Silbe si für H (aber ohne bo für B) zu setzen, und dies erklärt sich hinreichend daraus, daß das si wie die übrigen Solmisationssilben dem erwähnten Johanneshymnus entnommen ist (die Anfangsbuchstaben der beiden Schlußworte: Sancte Ioannes)."

Solfeggio "Übung zur Erreichung von Tonreinheit u. treffsicherer Gesangstechnik, wobei auf die italien. Tonnamen do, re, mi, fa, sol, la, si gesungen wird." --Jpascher 17:50, 3. Dez. 2010 (CET)

@BoyBoy Ersuche Sie an der Diskussion zu beteiligen. Ihre Meinung muss ja nicht unbedingt das Maß aller Dinge sein. Habe Ihre Änderung vorläufig rückgängig gemacht.--Jpascher 09:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Nachdem kein weiterer Kommentar als Antwort kam hab ich mir erlaubt einen für mich tragbaren Kompromiss bezüglich Punk 1 einzutragen. Punkt Zwei steht noch aus, würde mich aber freuen wenn sich andere auch an der Diskussion beteiligen würden.--Jpascher 09:50, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Jpascher, was für ein Durcheinander! Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge doch in Zukunft mithilfe einer angemessenen Zahl von Doppelpunkten ein. Daneben wäre es sinnvoll, neue Beiträge am Ende anzufügen, nicht in der Mitte zu platzieren! Und wir duzen uns hier; das weißt du vermutlich, denn du bist seit 2002 dabei und hast über 2000 Beiträge auf deinem Konto. Dein Vorgehen im Artikel „Solmisation“ finde ich anstrengend. Ich habe meine gestrige Änderung im Bearbeitungskommentar genau begründet, und zwar nicht in Form einer bloßen „Meinungsäußerung“, sondern faktisch nachvollziehbar. Gern nochmals im Einzelnen.

• wieder eingefügt: Lit.-Ang. „Grove“: Die vollständige Literaturangabe ist sicherlich vernünftiger als das von dir aus meinem obigen Diskussionsbeitrag übernommene Kürzel New Grove (1989), oder?
• „absolut“ (auf genau dieses Wort kommt es an): „Die ‚absolute‘ Solmisation kommt u. a. im italienischen Solfeggio-Unterricht und im französischen Solfège-Unterricht zur Anwendung.“ Müssen wir wirklich darüber sprechen, warum es in diesem Satz, der auf einen Abschnitt über die „relative“ Solmisation folgt, genau auf das Wörtchen absolut ankommt? Das macht mich ratlos.
• entfernt: Tonnamen-Tab. (Überschn. mit Anderssprachige Tonbezeichnungen): Du weißt, dass es in deiner Artikelarbeit gelegentlich Probleme mit Überschneidungen gibt. Hier lag ebenfalls eine unnötige Überschneidung vor – die sich durch einen einfachen Wikilink beheben ließ.
• erhöhen/erniedrigen (sachfremd): Die Bezeichnungen für Ableitungen der Stammtöne gehören in den Artikel Anderssprachige Tonbezeichnungen (wo sie auch sind) und nicht in einen Abschnitt zur „absoluten“ Solmisation. Das habe ich per Einzelnachweis belegt.

Ich werde nun deine Reversion reversieren und gleichzeitig die Abschnitte „Relative Solmisation“ und „Absolute Solmisation“ erweitern. --BoyBoy 14:57, 5. Dez. 2010 (CET)

Und warm alles ohne Diskussion, von deiner Seite? Du gehst damit auf keine meiner Einwendungen ein. Du wiederholt leider nur deinen Standpunkt. Grundsätzlich möchte ich trotzdem bekunden, dass Deine letzten Änderungen schon eher Akzeptanz von meiner Seite haben. Werde daher von weiteren Änderungen vorerst Abstand nehmen. Befriedigend finde ich die Situation jedoch noch nicht.--Jpascher 20:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Artikel jetzt sehr vernünftig. Warum die absolute Solmisation auf Kritik stieß, würde ich noch folgendermaßen einbauen.

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Fast 600 Jahre lang entsprachen die guidonischen Silben keinen festen Tonhöhen, sondern Orten im jeweiligen Tonsystem - im heutigem Sprachgebrauch relative Solmisation genannt. Um 1600 allerdings begannen französische Musiker, die Silben auf feste Tonhöhen anzuwenden: ut entsprach dem c, re dem d etc. Um die Tonstufen der diatonischen Leiter zu komplettieren, benannten sie die siebte Stufe si, vielleicht abgeleitet von den Initialen der Wörter Sancte Ioannes, mit denen die guidonische Hymne schließt. Noch Jean-Jacques Rousseau war mit der neueren, „absoluten Solmisation“ keineswegs einverstanden:

„C und A bezeichnen bestimmte, unveränderliche Töne, die immer mit denselben Tasten angeschlagen werden. Ut und la sind etwas anderes. Ut ist immer Grundton (Tonika, erste Stufe) einer Durtonleiter und la immer Grundton einer Molltonleiter. Die französischen Musiker haben befremdlicherweise diese Unterschiede verwischt. Sie haben unnützerweise die Benennung für die Tasten und Töne verdoppelt und keine Zeichen für die Benennung der Stufen übriggelassen.“

– Rousseau: Emile oder über die Erziehung

Im Gegensatz zur absoluten Solmisation begünstigt die relative Somisation eine reine Intonation, die zum Beisiel die Tonic Solfa System zur hoher Blüte verholfen hat. Zoltan Kodály, der in seinen Singschulen die Grundzüge der englischen Solfaisten übernahm, schreibt dazu in seiner Singschule Laßt uns richtig singen:

„Die Silbe deutet auch die tonale Funktion an: indem wir uns die Intervalle einprägen, entwickeln wir auch den Sinn für die tonale Funktion.“

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--Joachim Mohr 16:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Hi Joachim, ich weiß, was du meinst. Deine Aussage ließe sich sogar teilweise hiermit belegen. Dennoch finde ich das Pflaster zu heiß. Vielleicht begünstigt die relative Solmisation reine Intonation, die absolute Solmisation aber gleichstufige Intonation? Und was wäre wann von Vorteil? Da sollten wir uns nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Wir könnten natürlich kurz auf Helmholtz hinweisen (nicht so ausführlich wie in diesem Artikel).

Das Kodály-Zitat handelt nicht von reiner Intonation, sondern von tonalem Bewusstsein. Zudem ist Kodálys Kurzschluss zwischen Intervallen und tonaler Funktion ein wenig rätselhaft – er sollte von Stufen oder Orten sprechen, nicht von Intervallen. Gelegentlich werde ich einige Sätze zu den Handzeichen einfügen, die ja tatsächlich mit „tonaler Funktion“ zu tun haben. Gruß --BoyBoy 17:30, 7. Dez. 2010 (CET)

Deine Anregung, das Wort „relativ“ schon früher ins Spiel zu bringen, habe ich versucht umzusetzen. --BoyBoy 00:12, 8. Dez. 2010 (CET)

Methodenüberblick

Um mir einen Überblick über die wichtigsten „solmisierenden“ Unterrichtskonzepte nach dem Mittelalter zu verschaffen, lege ich hier eine kleine Tabelle an. --BoyBoy 14:04, 10. Dez. 2010 (CET)

was	wer
relativ
Bocedisation	Hubert Waelrant
Bebisation	Daniel Hitzler
Fasola	Charles Butler, John Playford und Christopher Simpson
Ziffernnotation (Rousseau)	Jean Jacques Rousseau
Galin-Paris-Chevé-Methode (vgl. Chevésche Ziffernnotation)	Pierre Galin, Aimé Paris und Emile Chevé
Norwich sol-fa	Sarah Glover
Tonic sol-fa	John Curwen
Tonika-Do-Lehre	Agnes Hundoegger
Jale (Musik)	Richard Münnich
Kodály-Methode	Zoltán Kodály
Music Learning Theory (vgl. en:Gordon Music Learning Theory)	Edwin Gordon
absolut
Damenisation	Karl Heinrich Graun
Solfège in diesem, nicht in jenem Sinn	Jean-François Lesueur, Étienne-Nicolas Méhul, François-Joseph Gossec und Charles Simon Catel (siehe hier)
Tonwort	Carl Eitz

Jetzt endlich kann ich einiges einorden. --Joachim Mohr 17:21, 11. Dez. 2010 (CET)

Überschneidungen

Der Hinweis am Anfang des Artikels zu Überschneidungen bei "Hexachord, Guidonische Hand und Solmisation" finde ich in der jetzigen Form der Artikel nicht gerechtfertigt. Es wird der Eindruck erweckt, als sei dies noch eine gewaltige Baustelle. Nein! Jeder Artikel hat seinen Schwerpunkt und deutet die Beziehungen zu den anderen Themen an. Dass dann nach dem Hinweis "Hauptartikel ..." eine Zusammenfassung eingefügt wird, finde ich gut. Ich bin also für die Streichung des Hinweises bei allen drei Artikeln. --Joachim Mohr 20:24, 22. Mai 2011 (CEST) Nachdem keine Einwände gekommen sind schlage ich vor, dass du die Bausteine entfernst.--Jpascher 09:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kommerzieller Weblink?

Der Link Informationsplattform zur relativen Solmisation scheint mir auch kommerzielle Aspekte zu beinhalten. Grund zum Löschen? --Balliballi (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2013 (CEST)

Der Link bewirbt die Webseite.

Nur zur Solmisations-App für iPhone, iPad und iPod:

Das eigentliche Problem ist, dass das wenig mit Solumisation zu tun hat, auch wenn sich die Webseite so benennt oder versteht. Ich hab alles auf dieser Seite gelesen und festgestellt, dass sich alles un eine spezielle Skalentheorie dreht, die sich alleinig auf folgendes Buch bezieht. Es sind Zahlenspiele bei denen nicht auf Intervalle und die entsprechende Gehörschulung eingegangen wird. Eher eine sehr vereinfachte Theorie die nur auf zwölf absoluten Tonstufen mit enharmonischen Austauschungen basiert. So halt wie das in der heutigen Jazz üblicherweise mit den Kirchentonleitern gemacht wird. Aus meiner Sicht, Total aufgeblasen und eine verkomplizierung, für etwas das am eigentlichen Sinn der Solomisation vorbeigeht. Solomisation nutzt die reinen Zusammenklänge und die Fähigkeit diese intuitiv über unsere auditive Wahrnehmung optimal und praktisch fast unterbewusst zu bewerten. Wobei auch die Guidonische Hand oder andere Zeichen als Anweisungen vom Chorleiter dienten oder dienen.

Diese Skalentheorie mag interessant sein und es mag auch eine Hilfe sein um Kompositionen zu kreieren die auf den Kontrapunktregeln basieren. (Die Theorieseite geht mathematisch wohl auf die eigentlichen Vorteile der Hexachorde und die relativen Intervalle ein.) -- Jpascher (Diskussion) 21:05, 9. Jun. 2013 (CEST) http://www.mtosmt.org/issues/mto.11.17.1/mto.11.17.1.clampitt_and_noll.html -- Jpascher (Diskussion) 20:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich die Seite nicht bis in die letzten Winkel durchforstet habe. Wenn ich das punktuell tue, entdecke ich Dinge, die durchaus ungefähr dem entsprechen, was ich früher mal habe lernen müssen. Ob mir das etwas genützt hat, oder ob es nur unnötiger Ballast war, lasse ich mal dahingestellt. Ich tendiere eher zu der Auffassung, dass man sich Tonvorstellungen ebensogut auch ohne diese Handzeichen und heiabubu-Alternativen bilden kann. Doch darum geht es nicht. Die Frage ist einfach nur, ob man Links, die auf Webseiten führen, wo Dinge zum Kauf angeboten werden, dulden darf, auch wenn sie was Sinnvolles zum Thema beisteuern.--Balliballi (Diskussion) 00:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, ich hab mich da verrannt und bin von der eigentlichen Fragen abgewichen. Ich denke, dass diese Webseite ein Grenzfall darstellt. Nachdem im wesentlichen erneut Links auf dieser Seite erscheinen gehört diese Trotzdem entfernt. Ich müsste jetzt selber suchen wo die Regeln oder Empfehlungen der Wikipedia dazu zu finden sind. -- Jpascher (Diskussion) 09:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist entscheidend, dass die Website einen Blog darstellt und damit per se als Weblink "vom feinsten" ausscheidet (WP:WEB). Das soll nicht heißen, dass die Inhalte der Website von vorneherein falsch wären, aber die Basis auf denen sie entstanden sind, bleiben weithin unklar. Die kommerziellen Aspekte sehe ich dabei gar nicht mal im Vordergrund, da der Anbieter der Website ja offenbar selber keine Verkaufsangebote macht sondern nur auf Angebote hinweist (eine Website, die in diesem Sinn komplett "werbefrei" ist, wird man nur selten finden). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:28, 10. Jun. 2013 (CEST)

In den Richtlinien heißt es: "Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Deeplinking scheint nicht zu funktioniern, da in der Adresszeile des Browsers immer der gleiche URL angezeigt wird (merkwürdige Tat!). Bleibt also nur das Kriterium "Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen". Ich wage das nicht zu entscheiden und halte mich deshalb zurück.--Balliballi (Diskussion) 14:05, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das Impressum kennzeichnet die Website als private Homepage von Franz-Michael Deimling, siehe auch hier. Eine "besonders renommierte und zuverlässige Instititution" ist demnach nicht zu erkennen. Ich erkenne bei oberflächlicher Durchsicht auch erstmal keine einzelnen Artikel, die durch herausragende Qualität für Deeplinking qualifiziert wären. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe gemerkt, dass das merkwürdige Verhalten der URL-Anzeige nur auftritt, wenn man über www.solmisation.de hineingeht. Vielleicht findet man doch noch was zum Deeplinken, ansonsten wäre wohl Löschen angezeigt.--Balliballi (Diskussion) 16:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Am ehesten kommen die Liedbeispiele in Frage die wohl von Franz-Michael Deimling stmmen.Lieder zum Üben -- Jpascher (Diskussion) 18:12, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dem könnte ich mich anschließen. Ich schlage vor, den Link in diesem Sinne zu modifizieren. (Die anderen Inhalte wären ja trotzdem noch leicht zu "ersurfen".) --Balliballi (Diskussion) 22:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Bitte mache das, ich denke dass damit auch die Anderen einverstanden sind die sich zu Wort gemeldet haben. -- Jpascher (Diskussion) 09:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Heutige Änderung

Auf S. 3 dieses Dokuments referiert Jens Hamer (Folkwang Universität der Künste Essen) einen Vortrag von Lukas-Fabian Moser (Universität Mozarteum Salzburg) zum "Umgang mit Moll": "Zwei Wege sind hier grundsätzlich möglich; zum einen die wohl allgemein üblichere Solmisation der ersten Tonleiterstufe in Moll mit 'la', welche das gemeinsame Material der Paralleltonarten in den Vordergrund stellt, zum anderen die Orientierung der Solmisationssilben an der Nummerierung der Tonleiterstufen, sodass Moll als Varianttonart von Dur mit demselben Grundton 'do' in Erscheinung tritt. Anhand gut ausgewählter Musikbeispiele, denen Juliane Brandes anschließend noch einige weitere folgen ließ, zeigte Moser auf, dass beide Wege durchaus gleichberechtigt nebeneinander bestehen können; die Faktur der Musik sei entscheidend für die Wahl des jeweils geeigneteren Systems. Für die Solmisation von Bassstimmen gelte etwa: Bei Oktavregelbässen läge aufgrund ihrer Tonleiterstufenorientierung eine Molltonika 'do' nahe, während manche zwischen Dur und Moll unentschiedenen Sequenzmodelle sinnvoller mit Molltonika 'la' zu solmisieren seien."

In dieser Modulbeschreibung auf der Website der Hochschule Osnabrück heißt es, in der Relativen Solmisation operiere man mit Moll auf la, im Tonika-Do mit Moll auf do. Das stimmt zwar nicht, denn im historischen Tonika-Do von Agnes Hundoegger steht Moll auf la. Das zeigt aber, dass die Praxis auch hierzulande ambivalent ist.

Im fünften Post auf dieser Seite berichtet ein User, dass er aufgrund seiner Lernbiografie zwischen Moll auf do (jahrelange Praxis) und Moll auf la (neuere Erfahrung) schwanke.

Hier führt die renommierte Aniko Baberkoff-Montag zunächst zwar Moll auf la an (S. 1). Wenn sie später aber "do-re-ma" neben Moll auf la stellt (S. 5), dann nicht von ungefähr, praktiziert sie doch seit Jahrzehnten das fallweise Anwenden der Möglichkeiten.

Seit heute heißt es im Artikel: "Das 'Do-based minor/movale do' ist in Deutschland nur punktuell bekannt, denn hiesige Vertreter der relativen Solmisation gehen bei den Molltonarten im Regelfall von einem 'La-based minor/movale do' aus." Erstens ist hier "movable do" oder "moveable do" gemeint, nicht "movale do". Zweitens ist die unbelegte Aussage nur in Grenzen richtig. Ich werde versuchen, den Eintrag entsprechend zu verbessern, aber das Informationsplus zu bewahren. --BoyBoy (Diskussion) 16:00, 11. Jan. 2021 (CET)

Problematik des historischen Abrisses

Bislang wurde keine qualifizierte und umfangreiche Publikation im Stil einer Dissertation genannt, auf die man sich bei einer Geschichte der Solmisation beziehen könnte. Sowohl die zweiseitige Darstellung bei Grunenberg/Heygster als auch andere kurze Darstellungen in den bekannten Lexika oder die Arbeiten zu punktuellen historischen Erscheinungen der Solmisation können nicht als Ersatz für dieses Desiderat betrachtet werden. Die bei Kaiser in MGG2 aufgeführte Historie ist beispielsweise für das 19. Jahrundert zu plakativ zumal Kaiser selbst keine Veröffentlichung zu dieser Historie verfasst.

Zweifellos muss die Geschichte der Solmisation als eine europäische Geschichte verstanden werden. Man könnte aber auch Momentaufnahmen betrachten. Beispielsweise könnten die Lehrbücher für Solmisation in einem bestimmten Land in einem definierten Zeitfenster beschrieben werden. Phlebs beleuchtet beispielsweise hauptsächlich die Situation in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Beth Ann Huey befasst sich mit der Momentaufnahme in den USA (Der Hinweis von boyboy vom 11.1.2021 auf den von dieser Autorin vorgenommenen kuriösen Bezug zu den Thesen der Kreationisten möchte ich hiermit zu Dokumentationszwecken auf die Diskussionsseite bringen. Eine Diskussion dazu erübrigt sich). Eine wissenschaftliche Arbeit, die sich beispielsweise mit der Situation der Methoden im 19. Jahrhundert befasst, liegt aber nicht vor. Material gibt es genug, man denke nur an die von Whistling 1845 aufgefühten 193 Autoren. Eine qualifizierte Auswertung der hier aufgeführten vielen hundert Titel wäre wünschenswert. Was tun?

Das Werk von Whistling stellt in seinen Editionen von 1822 und 1845 jeweils eine Momentaufnahme dar, die man auf jeden Fall nennen sollte. Zahlreiche hier von den 193 Autoren genannten Titel sind als Zeugnisse und historische Quellen aussagekräftig. Bei andern Titeln lohnt ein Blick in die vorliegenden Digitalisate um sie als relevante Quellen zu nennen (z.B. bei Waldmann 1841, S. 211-217). Sollte die Nennung solcher Quellen unterbleiben? Es lohnt auch ein Blick in die fremdsprachlichen Fassungen des Artikels, denn diese setzen ganz andere Schwerpunkte und führen beispielsweise zahlreiche fernöstliche Solmisationsyteme auf Solmization engl.. Die französische Version des Artikels beleuchtet in viel stärkerm Maße die mittelalterliche Solmisation.

Ich habe mir erlaubt, den Begriff Mutation in den Artikel einzufügen, der nicht fehlen darf. Diskussionen über das von Sebald Heyden und vielen anderen Autoren des 16. Jahrhunderts benutzte Kreuz im Sinne eines Auflösungszeichen könnte ich hier führen, aber das wäre dann eher ein Thema für eine Dissertation zur Geschichte des b-quadratum-Zeichens, die wir uns hier sparen können.--Felbick (Diskussion) 12:44, 16. Jan. 2021 (CET)

Hi Felbick, danke für deine freundlichen Stellungnahmen hier und auf deiner Diskussionsseite! Was die "qualifizierte und umfangreiche Publikation im Stil einer Dissertation" betrifft, gibt es jedenfalls mehr als nichts, so z. B. Martin Losert: Die didaktische Konzeption der Tonika-Do-Methode. Geschichte – Erklärungen – Methoden. Wißner, Augsburg 2011. Weil du auf deiner Diskussionsseite betonst, dass du "mit dem Verfassen wissenschaftlicher Texte vertraut" bist, möchte ich nochmals einwerfen, dass es auf Wikipedia lediglich um die Abbildung bekannten Wissens geht. Also nicht à la Heinz von Foerster: "Wissenschaft ist eine Tätigkeit, die Wissen schafft." Sondern ganz langweilig à la WP:TF – hier werden "analysierende und interpretierende Aussagen" als unzulässig bezeichnet. Heißt: Wir alle sind immer zu Vorsicht und Selbstkritik aufgerufen. --BoyBoy (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Hi BoyBoy, für deine ebenfalls freundlichen Worte bedanke auch ich mich. Zwar befand sich Losert in meiner umfangreichen Literaturliste, allerdings noch nicht in der von Ulrich Kaiser im MGG2 genannten (und vermutlich von ihm lebhaft genutzten), aber sehr veralteten und unvollkommenen Version. (Am Rande sei erwähnt: Mit Kaiser habe ich oft über diese Liste gesprochen und sie ihm bereits im Zusammenhang mit seinem GMTH-Aufsatz Gehörbildung in Deutschland (s. seine dortige Fußnote 19) zugänglich gemacht.)

Mit Losert hatte ich mich noch nicht beschäftigt und hatte dieses Buch bislang für nicht so bedeutend gehalten, denn niemand weist bislang im Artikel darauf hin oder zitiert daraus. Erst jetzt sehe ich, dass es sich dabei um eine Dissertation handelt und das macht mich neugierig. Aber ich hatte oben in der gebotenen Vorsicht formuliret: "Bislang wurde keine qualifizierte und umfangreiche Publikation im Stil einer Dissertation genannt...".

Bezüglich der Selbstkritik bin ich voll auf deiner Seite (eine dümmliche Rechthaberei" ist bekanntlich nicht meine Sache). Der Naturwissenschaftler Heinz von Foerster bezieht sich mit seiner Aussage auf naturwissenschaftliche Erkenntnismethoden und in der Tat wird auf der Basis von Forschungen (z.B. zur aktuellen Virusbekämpfung) neues Wissen geschaffen, welches vorher in den Bibliotheken noch nicht existierte. Ebenso unzulässig wäre es, seine eigenen Experimente, unbewiesenen Hypothesen oder weltanschaulichen Überzeugungen hier bei Wikipedia vorzustellen.

Allerdings enthält jeder Text alleine schon durch die Auswahl der vorgestellten Quellen oder durch die Entscheidung, bestimmte Fakten nicht zu erwähnen, Interpretationen, zu denen sich der Autor bewusst oder unbewusst aufgrund seiner Sichtweise entscheidet. Insofern haben das die Autoren der Solmization engl. anders entschieden als die hiesigen Autoren. Auch du hattest Dich augrund deiner subjektiven Sichtweise zu einer interpretierenden Darstellung entscheiden und führst beispielsweise nicht die Silben auf, die im fernen Osten benutzt werden.

Man wird ohne eine gewisse Analyse und der dann folgenden Auswahl der vorliegenden Literatur auch nicht auskommen. Aber selbstverständlich wäre eine selbst verfasste und dann hier vorgestellte Analyse der eigenen Studierenden und deren Fähigkeiten im Fach Solmisation völlig daneben. Mit anderen Worten, das Zitieren oder die Paraphrasierung aus erhältlichen Schrifterzeugnissen inkl. Tageszeitungen ist bei Wikipedia in jedem Falle statthaft, denn damit ist die in geisteswissenschaftlichen Texten geforderte Nachvollziehbarkeit gewährleistet.

Da gibt es jetzt ein besonders hervorgehobenes Zitat von Rousseau, welches in der Tat aus meiner subjektiven Sicht wichtig ist. Das lange Zitat von Helmholtz ist zwar interessant zu lesen, sprengt aber in formaler Hinsicht ein wenig den Rahmen dieses Abschnittes. Man könnte das paraphrasierend zusammenfassen und dann in den Einzelnachweisen auf das vollständige Zitat verweisen. So wird man das auch an anderen Stellen "ungestraft" machen können. Da gibt es also jetzt von mir noch einige Arbeiten zu erledigen --Felbick (Diskussion) 16:28, 16. Jan. 2021 (CET)

Lieber Felbick, bitte verzeih, aber so kommen wir nicht weiter. Beispiel: deine Ausführungen zum Handbuch der musikalischen Litteratur von Carl Friedrich Whistling. Du schreibst: „In seiner systematisch angelegten Literaturübersicht verzeichnet Whistling 1822 insgesamt 8 Autoren, die ‚Anweisungen zum Singen‘ geben.“ Das stimmt nicht. Erstens sind es 5 Autoren bzw. 9 Veröffentlichungen, siehe hier. Zweitens ist die Ausgabe 1822 ein „fünfter Nachtrag“, siehe hier – es gab jährlich einen Nachtrag zur Erstausgabe von 1817, in der bereits 67 Veröffentlichungen verzeichnet waren, siehe hier. Wenn du für den Zeitraum 1822–1845 eine Steigerung von 8 auf 193 Autoren behauptest, ist das schlicht falsch.

Ob du mit den „193 Autoren, wobei einige Autoren mit bis zu 7 verschiedenen Solfeggi-Werke vertreten sind“, richtig liegst, prüfe ich lieber mal nicht nach, siehe hier. Jedenfalls ist die angeführte Passage samt der Schlussfolgerung, „dass es in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Deutschland eine explosionsartige Verbreitung von Gesangsschulen gab“, klassischer original research. Wie gesagt: Es gehört nicht zu unseren Aufgaben, selbst zu analysieren, zu interpretieren, zu zählen! Dass diese Vereinbarung sinnvoll ist, zeigt das angeführte Beispiel. --BoyBoy (Diskussion) 23:56, 16. Jan. 2021 (CET)

Lieber BoyBoy, unsere Zusammenarbeit ist dadurch gekennzeichnet, dass du die von mir eingebrachten Quellen nicht nur sorgfältig studierst, sondern darüber hinaus einzelnen Aspekten noch differenzierter nachgehst, als ich dies getan habe. Das hat an der ein oder anderen Stelle zur deutlichen Verbesserungen des Textes geführt. Zunächst danke ich dir dafür. Ich bleibe dabei, dass ich bereit bin zur Selbstkritik, die nun an dieser Stelle tatsächlich angesagt ist. Als Maßstab hatte ich genannt, dass man alles zitieren darf, was sich in Bibliotheken findet. Du hast mich jetzt überzeugt, dass man diese von mir genannten Zahlen bislang noch in keiner Bibliothek findet. Wenn diese Zählungen irgendwann einmal in einem Buch erscheinen, wird man dennnoch prüfen müssen, ob die Zahlen denn überhaupt richtig sind, denn auch die in der Literatur erscheinenden angeblichen Fakten sind oft falsch oder ungenau recherchiert. Eine berechtigte Kritik ist deshalb immer begrüßenswert und entspricht wissenschaftlichem Denken. Ob man nun einen gesamten Abschnitt brutal streichen muss, nur weil man dort bei einem Satz bzw. bei zwei Zahlen einen (dann bedauerlicherweise auch noch fehlerhaften) original research nachweisen konnte, steht auf einem anderen Blatt. Du hattest zugegeben, manchmal emotional zu reagieren und zu Verzweiflungstaten zu neigen. Wie ich erst jetzt gesehen habe, bist du ein sehr erfahrener Wikipedianer. Aber auch als ein solcher solltest du dich fragen, ob nicht das ein oder andere Zitat in dem von dir undifferenziert gelöschten Absatz doch letzlich den Text verbessern könnte. Wutausbrüche bzw. Emotionen größter Verzweifelung, die du ganz offensichtlich nach Deiner zeitaufwendigen Beschäftigung mit meinen Beiträgen jetzt erneut hattest, sind bei einer Sachdiskussion keine guten Ratgeber. Meinen jüngsten Text hatte ich nicht eingebracht, weil ich dir beweisen wollte, dass ich entgegen Deiner Darstellung doch Recht hätte. Nein, ich hatte zu diesem Zeitpunkt noch nicht erkannt, warum mein Satz denn original research sein sollte. In diesem Punkt hast du mich erst jetzt vollständig überzeugt und ich habe als deutlich unerfahrener Wikipedianer etwas von dir für meine künftige Arbeit gelernt. Vermutlich werde ich jetzt die Arbeit an dem Artikel erstmal ruhen lassen und mich weiter mit meinem in Arbeit befindlichen Buch zur Gehörbildung befassen. Inwiefern Du Dich jetzt emotional wieder etwas beruhigst und mit kühlem Kopf weiter an dem Artikel arbeiten möchtest, wird man sehen.--Felbick (Diskussion) 07:27, 17. Jan. 2021 (CET)

Auch die kleine Ergänzung vom 4. Februar 2021 ist in dieser Form nicht richtig: „Rousseau griff damit auf das bereits schon von Jean-Jacques Souhaitty entwickelte Ziffernnotationssystem zurück, welches Souhaitty bereits 1677 […] vorgestellt hatte.“ Rousseau selbst hat einen solchen „Rückgriff“ vehement bestritten. Der Bearbeiter belegt die Aussage mit einem Artikel von Xavier Bisaro. Aber auch dort wird keineswegs behauptet, Rousseau habe auf Souhaitty „zurückgegriffen“ (siehe den vorletzten Absatz). --BoyBoy (Diskussion) 19:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Die Kritik ist ok und berechtigt. Das ändert nichts daran, dass ich eine wichtige Quelle gefunden habe, die unbedingt einzubringen ist. Gerne kannst Du die Passage nach deinen Vorstellungen neu formulieren. (nicht signierter Beitrag von Felbick (Diskussion | Beiträge) 07:42, 8. Feb. 2021 (CET))

Und erst jetzt sehe ich, dass Du den Text bereits geändert hattest und Dein obiger Beitrag nur eine Begründung für diese Änderung ist. Wenn ich bei jeder Änderung, die ich Wikipediatexten vornehme, eine Begründung in die Diskussionsseite schreiben würde, hätte ich viel zu tun. Warum schreibst Du solche Begründungen? Nach meinem Verständnis entstehen Wikipediaartikel und ein wissenschaftlicher Diskurs durch das Sammeln von Fakten und das Ausräumen von Fehlern. Und gut is. Diskussionen sind nur dann sinnvoll, wenn es einen Dissens gibt. Den gibt es hier nicht. --Felbick (Diskussion) 08:18, 8. Feb. 2021 (CET)

Tonika-Do

Falls hier Fachkundige herumlaufen: Könnt Ihr mal einen Seitenblick werfen auf den neu entstandenen Artikel Tonika-Do-Bund?
So ganz glücklich finde ich auch die WL Tonika-Do-Lehre auf Agnes Hundoegger nicht. Der Begriff kommt da zwar vor, wird aber überhaupt nicht erklärt. --87.150.4.207 14:10, 4. Feb. 2023 (CET)