Diskussion:Spanheimer

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Josef Heinzelmann, Spanheimer-Späne - Errata und Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, habe dieses entdeckt ein wenig vor, aber die Ahnentafel für Meinhard und seine Frau kann ich nicht irgendwie eröffnen. Jemand? Heinzelmann antwortet auch dort einige von Jackmans Vermutungen. Viele Grüsse, --Fhmann 00:05, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nein, geht bei mir auch nicht. Ich schicke dem Herrn Heinzelmann mal eine E-Mail.--Schinderhammes 08:58, 13. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es klappt endlich, sehr interessant! Gruss. --Fhmann 06:22, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Sponheimer[Quelltext bearbeiten]

Warum lande ich immer bei Spanheimer, wenn ich mich nach Sponheimer erkundigen will - mit O statt mit A. Ist die Frau mit diesem Namen bei Wiki eine Unperson - obwohl sie eine der bekanntesten und beliebtesten rheinischen Karnevals-Interpretinnen ist? <kreuz des südens>

Hamaland-Hespengau[Quelltext bearbeiten]

Zu einer Verbindung Hamaland-Hespengau:

"Dochter Gerberga trouwt, volgens Jackman, met Werner (I) van Haspengouw. "

Nach Stern, ist eine Verbindung Hamaland-Hespengau von Donald C. Jackman empfohlen.

Benutzer:Gerdevries stellt Immo von Vliermal-Hespengau als Sohn des Werner I. von Hespengau.

"1) Hier ist auch ein Citat von Kremer l. c. p. 60 nach Teschen macher, Annales Cliviae anzuführen: Gerlacus comes Gelriae Margaretam Sponheimiae et Hapsbanniae filiam sterilem uxorem habuit primam circa annum 1170. Möglicherweise könnte hier eine Verwechslung mit dem Grafen Gerhard III. von Geldern vorliegen, dessen Gattin erster Ehe vielleicht Margarete geheissen hat, aber die Zusammenstellung zwischen Sponheim und Haspengau allein muss Unglauben erwecken."
"Gerhardus II. sub Friderico I. Imp. primus ante fratrem, utpote primum genitus, praefuit, & Margaretham, Comitis Spanheimiae & Hapsbaniae filiam sterilem, uxorem habuit primam: (...)"

G. --Fhmann (Diskussion) 16:24, 5. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Mögliche Herkunft[Quelltext bearbeiten]

Seid mir nicht böse, aber ich hege immer noch große Zweifel an der Korrektheit des Abschnittes. Trotz der eingefügten Belege ist der Inhalt für mich immer nicht annähernd nachvollziehbar. Beispielsweise der ominöse Großvater Meginhard. Ist er Großvater väterlicher oder mütterlicherseits von Immo. Was haben die Haspengauer wirklich mit den Spanheimern zu tun. Es gab mehrere Ehen, welche? Und wann? Und was ist hinter der Genealogie-Webseite der wirkliche Beleg für den angeblichen Stammbaum?

Ich finde es auch beeindruckend, dass ich hier auf die mögliche Unkorrektheit des Namens Eberhard hindeutete, statt die Aussagen zu Belegen einfach darüber wird hinweggegangen, obwohl rein Abt Trithemius diese erwähnt. Und gerade dieser ist doch aufgrund seiner Fälschungen nicht unbedingt als glaubwürdig einzustufen.

Auch wird Immo in neueren Quellen nicht als von Sponheim / Spanheim bezeichnet. Ich hab keine einzige gefunden. Auch habe ich bisher keine einzige Urkunde gefunden in der er so bezeichnet wird! Vielmehr scheint es, es ist dies eine Andichtung des 19. Jahrhunderts. In den Regesta Imperii hingegen wird er nicht mit diesem Zusatz bedacht, wahrscheinlich weil seine Abstammung umstritten ist. Auch hege ich an der hier beschriebenen Person Immo etwas Zweifel. Ein mehrfacher Abt, der als Reformabt bekannt war, hat plötzlich mehrere Kinder und ist zugleich auch noch Graf? Vielmehr deutet viel daraufhin, dass hier eine oder gar mehrere Personen vermischt wurden.

Bedauerlicherweise habe ich den Eindruck einer WP:TF denn die eingefügten Inhalte sind kaum bis gar nicht für andere Nutzer nachprüfbar. Vor allem weil eine Webseite als Quelle angegeben wird, die selbst manchmal keine Quellen angibt, stattdessen sind darin meist wiederum andere Webseiten angegeben. Verlässlich ist dies in meinen Augen keineswegs. Es ist zwar schön wenn jemand hier seine Forschungsergebnisse vielleicht einbringen will, jedoch dafür ist Wikipedia nicht die richtige Publikationsweg. In Wikipedia wird keine Quellenarbeit geleistet, sondern der aktuelle Wissensstand zusammengefasst. Dazu hat es schon ettliche Diskussionen in der Redaktion Geschichte gegeben. Ich bitte daher die möglichen Thesen in einem wirklichen wissenschaftlichen Publikationsweg zu veröffentlichen. Nur so kann auch wirkliche Quellenkritik und eine wissenschaftliche Diskussion über Umstände und verwandtschaftliche Beziehungen entstehen und die These belegen oder widerlegen. Wikipedia ist aber hierfür der falsche Platz. --Ortenburger 鼠 19:11, 24. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Zu Eberhard, ich empfehle dass Du das Werk von Witte lies. "Es kann demnach gar kein Zweifel d(...)über bestehen: Graf Eberhard, der Mitbegründer des Klost(...) Schwabenheim, und Graf Eberhard von Spanheim, der (...)bauer der Kirche auf dem Feldberg, sind zwei durchaus v(...)schiedene Personen, (...)". --Fhmann (Diskussion) 20:21, 24. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich kenne Witte (Ende 19. Jhd), aber auch die Kritiken aus dem Ende des 20. Jhd. Jaksch, Hausmann, Dopsch. Und genau darum geht's eigentlich... --Ortenburger 鼠 11:37, 25. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich stimme Dir, Ortenburger, vollkommen zu. Die Ideen von Gerdevries sind ganz interessant - nur kann ich noch nicht entscheiden ob er ernst zu nehmen ist oder nicht. Aber auf jeden Fall gehört die Auseinandersetzung mit seinen Theorien nicht in den Artikel und das ist das eigentliche Problem. Eigentlich müssten wir den Kram löschen. Das versteht kein Mensch mehr. Ich bin ja selbst einige Theorien am zusammenbasteln, nur werde ich den Teufel tun und die Ideen in den Artikel einfügen, solange die nicht in einem fundierten wissenschaftlichen Artikel verfasst sind. Das ist auch das Problem mit der älteren Literatur. Es ist sehr interessant zu lesen wie Theorien und Ideen zu Stande gekommen sind. Es werden auch einige Punkte kontrovers diskutiert (z.B. die Frage mit dem Eberhard von Sponheim). Allerdings ist mein Anliegen, sich mit der neuesten Literatur auseinander zu setzen. Nur so kann´s wirklich vorwärts gehen. Das das Neuste nicht immer das Beste ist - ist klar, aber Dinge zu ignorieren, die schon ein paar mal durchgekaut wurden ist fahrlässig. In diesem Sinne - ich freue mich mit Dir Ortenburger und Dir Fhmann weiter Ideen auszutauschen - aber lasst uns die Ideen auf der Diskussionseite bereden und die fundierten Fakten in den Artikeln lassen. Grüsse--Schinderhammes (Diskussion) 13:22, 25. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Hallo Schinderhammes, Ortenburger ist richtig in den Fragen "Es gab mehrere Ehen, welche? Und wann?". Nach Benutzer:Gerdevries, "In vergangenen Zeiten waren schon mehrere Ehen mit Haspengouw/Hesbaye geschlossen". Das braucht eine Erklärung. Könnte ein erstes Ding sein. Grüsse an euch. --Fhmann (Diskussion) 15:55, 25. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Artikel Herkunft angepast.[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel Herkunft nach den regeln von Wikipedia verändert.

  • Aber ich möchte nog gerne auf die fragen antworten und die Geschiechte erleuteren, Meginher war Muterlicherseits.

Es waren in jener zeit viele Grafen die später Bischoff oder Abt wurden. Nim Ansfried von Hoey er war Schwertträger vom König, Graaf van Leuven 950 en Hoei Graf im (Toxandrie, Teisterband, Maasgouw) und danach Bisschof von Utrecht 995. Seine Frau Hilsondis war Abtissin von das Kloster Thorn und hatten auch kinder, in der Zeit war das normal später wurde man Celibatair als Priester. So kan ich noch mehre Personen nennen. Für genealogen und geschichsschreiber ist es schwirig um genaue Fakten zu finden dar in die Kloster und Kirchen archieven bis heute noch viel versiegelt halten. Und dan die geschichte, die ist auch wichtig, bei der Slacht gegen die Maygaren 955 hatten viele Zwaben, Franken und Konradienrsöhne das leben gelassen. Die Ehen wurden über grosze entfernung geschlossen , so wie mit Blois, Luxenburg, Belgiën und die Niederlande.

  • Der Eberhard II Graf im Auelgau und Maifeld oo Wiltrud von Eltz war von den Ezzonen broeder von Ezzo Ehrenfried.
  • Die Wormsgau war eine Hesbanische angelegenheid!! Die Trechiergau gehörte früher dazu.
  • Eine familie Haspengau hintereinander die "Robertiner" sie waren nachkommen von Lambert II *675von Haspengau (Hertog van Haspengau) broeder von Sigramnus.
  • Rupert I Haspengau (Herzog von Haspengau, Oberrhein und Wormsgau) oo Williswint von Wormsgau
  • Thüringbert Haspengau (Graf von Worms und Oberrheingau) oo NN
  • Rupert II Haspengau +12-07-807 (Graf von Worms und Oberrheingau,, 795 Herr zu Dienheim) oo Theoderata N.
  • Rupert III Worms +822 (Graf von Wormsgau und Oberrheingau und Keiserlicher Gesanter in Mainz) oo Waldrada von Orleans
  • Rupert IV +25-07-866 (der Tapfere) Worms (Graf im Saalgau 817, Oberrheingau und Wormsgau, Tours 853 und Anjou) hatte keine kinder.
  • Seine Schwester Oda oo Walaho IV Werner Wormsgau (Graf van Wormsgau) (Fam. Hornbach)

Sie waren alle frühe verwanten von IMMO von Sponheim.


  • Otto von Hammerstein 00 Ermingardis die Tochter von Godfried Ardennen (Graf von Verdun 976 - 996, Bergen 976 - 996, Markgraf von Ename und Antwerpen, Gouwgraf im Bidgauw und Methingau)
  • Arnold I Loon (Burggraaf von Mainz, Graf van Loon 1086 - 1101 und Rheineck 1107)oo Adelheid von Mainz.Gerdevries (Diskussion) 11:16, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Herkunft Immo von Sponheim ausbesserung[Quelltext bearbeiten]

Immo von Sponheim Der angeblich erste Namensträger derer von Sponheim ist ein Immo von Sponheim, geboren ca. 940. Er wird als Abt zu Prüm (1003-1006) erwähnt.[3][4] [5] Die Beziehungen zu dieser Abtei blieben bestehen, da auch später die Sponheimer Nachkommen Harpern zu Randerath (1084) und Meginhard zu Randerath (1104)[6][7][8] im Niederländischen auch als Vogt von Kloster Prüm und Echternach auftreten, so unter anderem im niederländischen Boxtel und Umgebung (Teisterband) (heute Betuwe). Sie hatten ein rot-gold geschachtes Wappen. Die Güter die von Kloster Prüm in den Niederlanden als Vogt verwaltet wurden, kamen wahrscheinlich von Immo II seine Ahnin Hersindis von Kleve (sie erbte die Teisterbant / Betuwe) und Rickfried.

  • Der Vater von Immo II war Immo I von der Betuwe., er wurde zusammen mit seinem Sohn und Bruder Balderich 918-976 der spätere Bischof von Utrecht erwänt im verbrüderungs buch von Reichenau (Reproduction aus MGH Libri mem NS 1, facsimile 148, Kolom D2, nach das Orginal in der Centralbibliotheek von Zürich, (CH) Ms.Rh.hist.27.) , aber Balderich schreibt selbs in einen Brief das sein Vater Reiner I war!?)[12] War er dan der halbbruder von Immo I?
  • Immo I war (Graf im Hettergouw, Duffelgouw und Condrost, Vogt van Stablo 953-959, Vogt von Meersen und St.Remi zu Reims[10]) er war verheiratet mit Keilko (Gisela)[12] Immo II von Sponheim war der Enkel von Ricfried (Dodo) von Teisterbant und Hersindis von Kleef, Hersindis war das erste mal verheiratet mit Reiner I von Henegouwen/Hespengau und das 2e x mit Rickfried (Dodo).
  • Des Weiteren tritt eine Gertrudis [9,11] auf, ca. 965 geboren, verheiratet mit Robrecht III von Heusden (Rodovid) in Brabant.
  • Es ist zu erklären wo die Namen Meginher und Eberhard her stammmen: Immo II von Sponheim war mit Adelheid von Hamaland die Enkelin von Meginhard IV von Hamaland verheiratet 10] und der name Eberhard ist zu erklären durch das Erbe von Immo. Eberhard II im Lahngau gest. 966 (Graf im Nieder-Lahngau 958-966 und Auelgau 966, Lahngau 948) seine Tochter war vermutlich auch eine Ehefrau von Immo, weil Immo in der Auelgau nach dem Tod von Eberhard II mehrere Dörfer, Linberge, Ramersdorf, Dullendorf, Breitenbach und Zeizendorf in der Auelgau erbte und wieder verschenkte.[11] Sein Vater war Graf Eberhard I im Maifeld, Eberhard I war verheiratet mit einer Tochter von Eltz. Auch wird der Graf Immo von Hespengau genannt (durch die 1e Heiraht seiner Grosmutter Hersindes mit Reiner von Hespengau) mit Dörfern im Lüttichgau Curcella (Cartils-Wittem) und Furon (Voeren) wo der Großvater von Bruno, Richard I Gaugraf war, sein Enkel Bruno van Hengenbach war verheiratet mit Mechtild van Ehrenbreitstein, Tochter von Ehrenbert von Ehrenbreitstein und waren später im Besitz von Cartils - Wittem Carcella (Cartils-Wittem). In dieselbe Urkunde 107[9] schenkte Immo auch noch Dörfer im Mühlengau. So verschenkte er auch den hof Gelmen 966 der vorher 885 Rudolf von Hespengau bezass, er war der Sohn von Reiner II und Bruder von Reiner III van Hespengau aber die beiden bruder wurden 958 verbannen wobei die Zülpichgau und ein teil der Hespengau an Werner ging und an Fulcwin von Huy Mons und Henegau.
  • Eins ist sicher der Immo von Sponheim stammt nach H.Jongbloed ab aus dem Hause Teisterband mit eine familiäre verwantschaft mit Henegau/Hespengau wo Immo als Graf erwähnt wird.

· Werner Teschenmacher: Annales Cliviae, Juliae, ..., 1721, http://books.google.com/books?id=e7pDAAAAcAAJ , S. 505, [1] , "Gerhardus II. sub Friderico I. Imp. primus ante fratrem, utpote primum genitus, praefuit, & Margaretham, Comitis Spanheimiae & Hapsbaniae filiam sterilem, uxorem habuit primam: (...)"

· Heinrich Witte: Über die älteren Grafen von Spanheim und verwandte Geschlechter. Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins Bd. 11 NF, J. Bielefeld, Karlsruhe 1896. S. 172, http://archive.org/stream/zeitschriftfrdi23langoog#page/n225/mode/2up "1) Hier ist auch ein Citat von Kremer l. c. p. 60 nach Teschen macher, Annales Cliviae anzuführen: Gerlacus comes Gelriae Margaretam Sponheimiae et Hapsbanniae filiam sterilem uxorem habuit primam circa annum 1170. Möglicherweise könnte hier eine Verwechslung mit dem Grafen Gerhard III. von Geldern vorliegen, dessen Gattin 2e Ehe vielleicht Margarete von Sponheim geheissen hat. Aus 1e Ehe dan Gerard III Gelre (Graaf van Boulogne 1181, Gelre mederegent 1174-1182) oo Ida van Boulogne. IMMO I werd in dem Schenkungsurkunde 968 von Gerberga auch Vogt von St.Remi [10] zu Reims genant. [11]

H. Jongbloed schreibt uber sein Father Immo I, der “Listige Immo I und Herswind”. “Een politieke wildebras in het Maasdal (938-960)”[12]


Bronnen;

  • 1. ↑ http://www.regesta-imperii.de/regesten/2-4-0-heinrich-ii/nr/1006-02-03_1_0_2_4_1_273_1606a.html
  • 2. ↑ Christoph Brouwer, Jakob Masen: Metropolis ecclesiae Trevericae, ..., R.F. Hergt, 1855, digitalisiert auf Google Books, S. 468.
  • 3. ↑ Les abbés Immo, sans doute d'origine noble(24l, est choisi comme abbé de Gorze en 982 par l'évêque Thierry de Metz. Vingt ans plus tard, Henri II le nomme abbé à Prüm et Reichenau, pour contrôler ces abbayes, dans l'esprit de l'Église impériale. C'est un échec, peut-être dû à la sévérité d'Immo. 24) LAGER, Die Abtei Gorze, p. 330, considère qu'lmmo fait partie d e l a famille des comtes de Sponheim, d'après Brower et Mansen, Metro polis ecclesiae Trevirensis 1, p. 468 : Immo de Spanheimensium familia cornes, ex Corziensi coenobio, in actis Augiae divitis. Comme cette famille ne semble pas encore exister au Xc siècle, il s'agit sans doute d'une interpolation tardive. Mais le nom d'Immo est porté dans une célèbre famille dont l'abbé pouvait faire partie, G. KURTH, Le comte Immo, Bulletins de l'Académie royale des Sciences des Lettres et des Beaux Arts de Belgique, 35, 1 898, p. 320-333, et A. DIERKENS, Un membre de l'aristocratie lotharingienne au Xc siècle : le comte Immon, Bulletin de l'Institut Archéologique Liégeois, C, 1988, p. 21-32.
  • 4. ↑ Akte Archief NRW;U K/4 13. April 1104
  • 5. ↑ Christoph Jacob Kremer, Andreas Lamey: Akademische Beiträge zur Gülch- und Bergischen Geschichte. III. Band. Mannheim, mit Akademischen Schriften, 1781 (komplett auf Google Books). Urkunden zur Gülch- und Bergischen Geschichte, XV., S. 21 ([1]), XVIII., S. 25- ([2])
  • 6. ↑ http://www.genealogieonline.nl/stamboom-i-m-d-de-vries/I2322.php
  • 7. ↑ http://www.genealogieonline.nl/stamboom-i-m-d-de-vries/I19103.php
  • 8. ↑ http://www.genealogieonline.nl/stamboom-i-m-d-de-vries/I27337.php
  • 9. ↑ Theodor Joseph Lacomblet: Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins oder des Erzstifts Cöln, der Fürstenthümer Jülich und Berg, Geldern, Meurs, Cleve und Mark, und der Reichsstifte Elten, Essen und Werden: ..., Band I, J. Wolf, Elberfeld, Schönian'sche Buchhandlung in Comission, Düsseldorf 1840. (digitalisiert auf Google Books). Jahr 996 corr. 966, Nr. 107 [3]
  • 10. http://www.zichtopmaastricht.nl/sources/articles/thesis_hackeng_small.pdf
  • 11. Bernard diplôme 212, 224
  • 12. H. Jongbloed, LGOG Jaarboeken 2006, Immo von Kleve, 2009 deel 145 De Listige Immo

Gerdevries (Diskussion) 20:15, 6. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

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