Diskussion:Spieltechnik des Violoncellos

Die Löschung der Seite „Spieltechnik des Violoncellos“ wurde ab dem 6. April 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

[Absatz]

Ich bin kein Mensch, der ein Streichinstrument beherrscht, und deshalb möchte ich nicht in dem sehr kenntnisreichen Artikel rummachen. Das Lesen des Artikels war sehr interessant !!

Dabei ist mir aufgefallen: Man sollte im Kapitel Saitenwechsel die Begriffe "Abduktion und Adduktion" (sind doch Fremdworte) erklären, bzw. verlinken.

Gruss --Boris Fernbacher 20:30, 14. Mär 2005 (CET)

Linkshändigkeit

Der Artikel geht ausschließlich von rechtshändigen Spielern aus. Es gibt aber auch immmer mehr Linkshänderinstrumente. Es wäre besser im Artikel anstatt linke und rechte Hand die Begriffe Greif- und Bogenhand zu benutzen. --20:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Spiele selbst Cello (Amateur) und habe in 30 Jahren noch nie (auch nicht in irgendwelchen Medien) jemanden ernsthaft auf einem spiegelverkehrten Streichinstrument spielen gesehen. Die Anforderungen an beide Hände sind meiner Meinung nach beim Erlernen eines Sreichinstrumentes ohnehin so speziell, dass es wohl nicht allzuviel Unterschied macht, mit welcher Hand man sonst bevorzugt zugreift. --Zapane 14:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Überarbeitung

Habe die letzten Änderungen zum Anlass genommen, den Artikel etwas zu überarbeiten. Der Artikel war nämlich sehr unenzyklopädisch. Ein solcher Artikel sollte nämlich unbedingt ausschließlich deskriptiv und neutral die unumstrittenen Fakten darstellen.

Nicht sinnvoll sind "normative" Darstellungen (also wie etwas angeblich gemachtwerden "soll"), da diese immmer subjektiv und umstritten sind. Auch subjektive Darstellungen, etwa was besonders wichtig oder schwierig, was Anfänger oft falsch machen oder schwer fällt, was gewisse Schulen vertreten oder bestimmte Lehrer gelehrt haben, hat hier nichts verloren wenn es nicht als allgemeingültig nachgewiesen und mit Quellen belegt werden kann.

Ansonsten spricht natürlich nichts gegen weitere Verbesserungen. --Zapane 23:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Haltung des Instruments

Die Haltung des Instruments hat nichts mit der Koordination von rechtem und linkem Arm zu tun. Die entsprechenden Bemerkungen in diesem Absatz sollten entweder ganz gestrichen, oder besser an einen anderen Platz des Artikels verschoben werden. --HumbleBee 11h44, 17.04.2011 (CEST) (11:47, 17. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Arithmetische Takte" ?

Kann jemand erklären, was "arithmetische Takte" sind und dann den Sinn des kryptischen Satzes, in dem der Ausdruck vorkommt, deutlich machen? Sonst sollte man ihn lieber streichen. --Mini-floh 11:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Auslagerung Intonation

Unter einer sauberen Intonation auf dem Cello versteht man das Spiel in reinen (Prime, Quinte, Quarte, Oktave) oder sauberen großen/kleinen (Sekunde, Terz, Sexte, Septime) Intervallen. Sie ist das Ergebnis von Übung, aber auch des Verständnisses ihres Zustandekommens.

Die intonatorische Problematik folgt aus der für alle Instrumente geltenden Tatsache, dass die Addition von rechnerisch gleichen Intervallen aus kleineren Intervallen nicht zum gleichen Endton führt. Z. B. müssten drei reine Quarten oder vier große Terzen bei unverändertem Ausgangston zum gleichen Endton führen. Tatsächlich tritt jedoch eine Abweichung auf, die ganz allgemein als das Pythagoreische Komma bezeichnet wird.

Die Cellosaiten sind in reinen Quinten gestimmt. Der Spieler spielt das Instrument in reiner Stimmung, d. h. die Intervalle (zwei Töne die entweder zugleich oder nacheinander gespielt werden) werden so gegriffen, dass sie perfekt zusammenklingen.

Zur Veranschaulichung eignet sich ein Tasteninstrument (wegen der Festlegung jedes Tones durch eine eigene Saite) wie z. B. ein Cembalo, das ausnahmsweise in reiner Stimmung gestimmt ist. Es klingt in der Tonart C-Dur/a-moll sehr sauber und rein, aber umso unreiner, je weiter man sich im Quintenzirkel von C-Dur entfernt. Damit ist vielmehr als C-Dur, G-Dur und F-Dur und die entsprechenden Molltonarten hier mit gutem klanglichem Ergebnis nicht spielbar. Auf den Tasteninstrumenten hat dieses Problem zur Entwicklung der sog. wohltemperierten Stimmung (1681) geführt, in der das Pythagoreische Komma gleichmäßig auf alle Töne des Instruments verteilt ist, so dass alle Tonarten auf ihm spielbar sind, aber auch alle Intervalle etwas unrein klingen.

Die Spielweise in reiner Stimmung auf dem Cello hat zufolge, dass je nach vorherrschender Tonart derselbe Ton etwas unterschiedlich gegriffen werden muss. Nachdem der Anfänger auf dem Cello gelernt hat, wo der Ton grundsätzlich zu finden ist, lernt er später, dass es diesen Ton um diesen Platz herum in (theoretisch) unendlich vielen Abstufungen gibt. Der Vorteil dieser Besonderheit ist, dass sich ein Streichinstrument federleicht an jegliche musikalische Umgebung anpassen kann, was z. B. auf dem Tasteninstrument ausgeschlossen ist.

Eine überzeugende Vorstellung, wie der Cellist den richtigen Ton findet, hat W. Pleeth entwickelt: Der Cellist liest den Ton aus den Noten, hört ihn vor seinem inneren Ohr und führt die linke Hand bzw. den Spielfinger der linken Hand an die Stelle, an der erinnerungsgemäß dieser Ton zu finden ist. Der daraufhin erzeugte Ton wird vom Gehör mit dem vorgestellten Ton verglichen und die Handposition entsprechend korrigiert.

Mit zunehmender Routine mit dem Greifen der Töne des Cellos, aber auch durch spezielles Training, findet der Cellist den richtigen Ton aber vielfach auch aus dem Gedächtnis. Anders ist in Orchestern an lauten Stellen eines Musikstücks der Ton auf dem Instrument aber auch nicht auffindbar. --Musicologus

Im Detail:

• „Unter einer sauberen Intonation auf dem Cello versteht man das Spiel in reinen (Prime, Quinte, Quarte, Oktave) oder sauberen großen/kleinen (Sekunde, Terz, Sexte, Septime) Intervallen. Sie ist das Ergebnis von Übung, aber auch des Verständnisses ihres Zustandekommens.“

Versteht „man“. Wer bitte? Die Materie ist etwas komplizierter. Es gibt Musiker die temperieren beim Streicherspiel. Kolisch oder das Guarneriquartett. Und bei den Sekunden gibt es zwei verschiedene Große Sekunden, der kleine und der große Ganzton. Sexte dito. --Musicologus

• „Die intonatorische Problematik folgt aus der für alle Instrumente geltenden Tatsache, dass die Addition von rechnerisch gleichen Intervallen aus kleineren Intervallen nicht zum gleichen Endton führt. Z. B. müssten drei reine Quarten oder vier große Terzen bei unverändertem Ausgangston zum gleichen Endton führen. Tatsächlich tritt jedoch eine Abweichung auf, die ganz allgemein als das Pythagoreische Komma bezeichnet wird.“ Vollkommen daneben. 12 Quinten sind da wohl gemeint, die bei reiner Intonation u einer Differenz (Pyth. Komma) führen. Bei den großen Terzen sind es drei. Das Komma heißt dann syntonisches Komma. Absolut unbrauchbare Passage. --Musicologus

• Danke an Musicologus für die Korrektur. Es sind aber nicht die einzigen elementaren Fehler.

Stimmung: Die Cellosaiten werden meist wie beim Klavier in temperierten Quinten zu 700 Cent gestimmt. Das geht entweder mit Stimmgerät oder nach Gehör. Man stimmt die Quinten etwas enger, kurz bevor eine Schwebung auftritt. Dann passt das leere C zu einem Klavier, aber auch im Streichquartett ist dann ein C-Dur-Akkord mit C im Cello und leerer E-Saite in den Geigen akzeptabel. Ansonsten hat Christine Heman schon 1964 (Intonation auf Streichinstrumenten) die Thematik praxisnah aufgearbeitet: Beim einstimmigen solistischen Spiel wird als Richtschnur meist pythagoräische Intonation verwendet, beim akkordischen Spiel die harmonische, beim Spiel mit Tasteninstrumenten die gleichstufige. "Perfekt zusammenklingen, Sauber" was meint das? Man spricht besser bei Intervallen von "schwebungsfrei", ein Phänomen, das sich auch physikalisch-akustisch nachweisen lässt.

Spieltechnik Violoncello vs. Viola da Gamba

Unverständlicherweise fehlen Angaben zu den Unterschieden zwischen dem Cellospiel und dem Gambenspiel. Angesichts der praktischen Austauschbarkeit dieser Instrumente im Rahmen des heutigen Aufführungsbetriebs bei Werken der sog. Alten Musik wäre es wichtig, darauf einzugehen. Dabei kann (und sollte) natürlich auch das Barockvioloncello berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.159.173.236 (Diskussion) 02:27, 20. Jul 2012 (CEST))

Das wäre zweifellos interessant. Nur war der Autor des Artikels möglicherweise kein Gambist, sondern Cellist. Wenn Du einen Gambisten weißt, richte ihm doch bitte aus, seine Mitarbeit sei in Wikipedia willkommen. Gruß -- Rarus (Diskussion) 01:30, 24. Nov. 2012 (CET)

Stricharten

Manche Erklärungen in diesem Absatz widersprechen dem, was ich von der Geige her kenne, andere Begriffe sind auf der Geige unüblich. Zur Zeit überarbeite ich den Artikel Strichart, aber logischerweise ganz unter Geigenaspekt. Mir wäre da die Mitarbeit oder Beratung eines Celloerfahrenen willkommen. Welche cellospezifische Literatur käme da in Frage? Gruß -- Rarus (Diskussion) 01:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Grundlegende Überarbeitung notwendig

Der Artikel "Spieltechnik des Violoncellos" bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Er enthält missverständliche, umständliche Formulierungen, Ungenauigkeiten (Stricharten) und Fehler ("Klammergriff"). Streicherpädagogische Fragen sollten hier ausgeklammert werden ("... kann zu Schwierigkeiten führen" und Ähnliches). Bei "Stricharten" würde der Link auf den kompetenteren Artikel zum Thema genügen. Die Literaturliste über Cellotechnik ist nur rudimentär. --Regerman (Diskussion) 18:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Außer kleinen Tippfehlern u.ä. ist der Artikel seit drei Jahren unverändert. Die Bausteine zur Qualitätssicherung sind noch älter. Im Löschantrag 2011 hieß es bereits: "QS ergebnislos". Daran hat sich leider nichts geändert. Magst Du hier nicht mal beherzt anpacken? Schlimmer kann's nicht werden. Und du bist Cellist. Deine Hilfe wäre hier sehr willkommen. --Wikiwal (Diskussion) 20:18, 9. Okt. 2015 (CEST)