Diskussion:Ständekämpfe (Rom)

ich verstah jetzt nicht wer sind plebejer und wer patrizier wer ist arm wer ist reich? (nicht signierter Beitrag von 94.219.47.82 (Diskussion) 14:07, 9. Jan. 2011 (CET))

Kein Adel in der römischen Republik?

Auszug aus WP Römische Königszeit: In diesem Zusammenhang nutzte der römische Adel wohl die Gelegenheit und stürzte die Monarchie. Die Befreiung von der Fremdherrschaft kam zu dieser Zeit in zahlreichen Stadtstaaten im etruskischen Gebiet vor. Roms Streben nach Selbstverwaltung war somit nicht einzigartig. Nach dem Sturz des Königtums nahm in der römischen Republik der Senat, der alte Adelsrat, eine beherrschende Stellung ein. Er bestimmte nun auch den jährlich wechselnden Jahresmagistrat (praetor maximus); die religiösen Funktionen, die zuvor die Könige wahrgenommen hatten, übernahm der rex sacrorum. Das Konsulat dürfte nach Ansicht vieler Forscher erst später begründet worden sein.

Ist das auch alles falsch? Gab es nach dem Sturz der Könige eine Republik gleicher Bürger? Es kommt doch nicht auf das Wort an: ob Patrizier oder Adel - was solls? --Merlinschnee (Diskussion) 12:32, 28. Mai 2014 (CEST)

Vielfach werden in der Forschung sowohl die patres der Königszeit als auch die Nobilität der (späten) Republik als Adel bezeichnet, siehe hier und hier. Zu einer solchen Wortklauberei, wie Benutzer:LotharPawliczak sie aufgrund einer einzigen Quelle hier einbringt, besteht also kein Anlass, jedenfalls nicht in diesem Artikel. Regelrecht falsch ist seine Gleichsetzung von Patriziat und Nobilität: Das waren zwei sehr unterschiedliche Institutionen. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 16:24, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Bezeichnung der antiken römischen patres wie der nobiles als "Adel" war in der historischen Literatur weit verbreitet, ist gleichwohl - so die neuere Forschung - einfach falsch, weil irreführend, weswegen eben z.B. in der Einführung zum Konferenzband Die Macht der Wenigen (Hg. Hans Beck, Peter Scholz, Uwe Walter; Oldenburg 2008) S. 7 zusammenfassend festgestellt wurde: „Auch die Frage nach der angemessenen Bezeichnung dieser Schicht (‚Senats’- oder ‚Amtsadel’, ‚Aristokratie’, ‚Meritokratie’ und ihrer Spitzengruppe (‚Nobilität’) ist wieder aufgegriffen worden… Beinahe 100 Jahre nach Matthias Gelzers bahnbrechender Studie (Die Nobilität der römischen Republik. Berlin/Leipzig 1912) herrscht in diesen Fragen weniger Einhelligkeit denn je.“

Indem hier, wie ich geändert hatte, "alte Adelsgeschlechter" durch "alte und angesehene Familien" ersetzt wird, werden keineswegs die römischen Patrizier mit der Senatsnobiliät, die es erst in der Kaiserzeit gab, gleichgesetzt, vielmehr wird so eine irreführende Gleichsetzung dieser Patrizier, der antiken Nobilität und des erst im Mittelalter entstandenen Adels, indem alles als "Adel" bezeichnet wird, beseitigt. Die Gleichsetzung erfolgt also bei Φ, nicht bei mir! Wer den von mir untermommenen Versuch, etwas Klarheit zu schaffen als "Wortklauberei" bezeichnet, ist wohl weit entfernt davon, etwas von der Sache zu verstehen!

"Nobilitas" ist oft ins Deutsche einfach mit "Adel" übersetzt, im antiken Latein hat aber nōbĭlís die Bedeutung "edel", "vornehm", "ehrwürdig", "geachtet", "bekannt". 'Erst mit dem Neuhochdeutschen wird daraus scheinbar eindeitig "adlig", was dem Bemühen um die Konstruktion einer Kontinuität von angeblicher Adels- und Königsherrschaft seit der Antike über die Germanen bis zum deutschen Kaiserreich entgegenkam.

Die romanischen Sprachen und das Englische haben dieses Übersetzungsproblem nicht, weil dort immer die Doppelbedeutung (!) von "edel" und "adlig" erhalten bleibt. Im Folgenden Auszüge aus den von Gerhard Köbler herausgegebenen Wörterbüchern [1]: urheberrechtsverletzung beseitigt, --Φ (Diskussion) 17:53, 28. Mai 2014 (CEST)

Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Eine einzige Belegstelle reicht vielleicht aus, um die Frage im Artikel Adel oder Patriziat zu diskutieren, für flächendeckende Änderungen aber gewiss nicht. Wer sagt denn, dass das der Stand der Forschung und nicht nur ein verirrte Einzelmeinung ist?

Herrschende Meinung in der wissenschaftlichen Literatur ist vielmehr, dass patres und nobiles unterschiedlichen Formen des Adels angehörten: Jene dem Amtsadel, diese einem Geburtsadel. Ich verzichte auf die Google-Book-Links, Belege sind mühelos zu finden.

Dein ausgiebiges Zitat aus einem urheberechtsgeschützten Werk hab ich mal entfernt, denn es erstens werden deine Beiträge ja nicht desto besser, je länger sie sind, zum anderen sind dergleichen Großzitate nicht mehr vom Zitatrecht gedeckt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:53, 28. Mai 2014 (CEST)

1. Wenn die Ergenisse einer vom Marx-Planck-Institut für Geschichte (siehe [2]) und dem Deutschen Historischen Institut Paris ausgerichteten Tagung zu "Nobilitas" mit dem Hinweis zusammengafaßt werden, in der "Frage nach ... der angemessenen Bezeichnung dieser Schicht ... herrscht ... weniger Einhelligkeit denn je“ (bereits oben zitiert), ist das wohl keine "verirrte Einzelmeinung". Daher ist es wohl angebracht, neutrale Formulierungen, die eben nicht "einer Einzelmeinung" folgen - von mir war "alte und angesehene Familien" vorgeschlagen worden - zu wählen.

2. Wieso sind Zitationen aus Wörterbüchern eine Urheberrechtsverletzung? Ok, jeder, der kein Ignorant ist, mag sich die Belegstellen, was das lateinische nōbĭlís ursprünglich meint und wie sich seine Bedeutung im Spätlateinischen bis hin zum Neuhochdeutschen geändert hat, hier [3] selbst raussuchen. Es hilft auch, z.B. im DWDS und im Grimmschen Wörterbuch nachzuschlagen. Φ kann offenbar Sachargumente mit Belegen nicht vertragen und will sie lieber unterdrücken.

3. "Herrschende Meinung" ist wohl nur bei Φ, daß die römischen Patrizier ein Amtsadel seien und die römische Senatorennobilität ein Geburtsadel (interessanterweise gibt es diesen Begriff bei Wikipedia nicht!). Klarerweise - so auch in allen entsprechenden Wikipedia-Artikeln - ist "herrschende Meinung", daß dem eben in der römischen Antike nicht so war. Φ überträgt Vorstellungen und Begriffe der Neuzeit auf die Antike in einer Weise, wie das selbst die Historiographie des 19. Jahrhuderts selten getan hat! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:10, 28. Mai 2014 (CEST)

1) WP:Q#Belege prüfen: Gibt es denn noch eine zweite Quelle für diese angebliche Umstrittenheit?

2) Wie man mit alten Wörterbüchern wie dem der Gebrüder Grimm den geschichstwissenschaftlichen Forschungsstand belegen will, müsstest du erst noch erklären.

3) Dass die Nobilitas ein Amtsadel war, findest du eigentlich überall, ich nenne nur Frank Goldmann: Nobilitas als Stand und Gruppe. Überlegungen zum Nobilittsbegriff der späten römischen Republik. In: Jörg Spielvogel (Hrsg.): Res publica reperta. Zur Verfassung und Gesellschaft der römischen Republik und des frühen Prinzipats. Festschrift für Jochen Bleicken zum 75. Geburtstag. Franz Steiner, Stuttgart 2002, S. 45-66.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2014 (CEST)

Man sieht, Du verwechselst die römischen Patrizier mit der römischen Nobilität: zwischen beiden liegt etwa ein halbes Jahrtausend! "Dass die Nobilitas ein Amtsadel war, findet" man keineswegs "überall": "Amtsadel war die Bezeichnung für den aus einer Amtsstellung hervorgegangenen oder mit ihr verbundenen Adel. Der Amtsadel rührt daher, dass die Erlangung mancher Ämter automatisch mit dem Erwerb des Adels oder eines bestimmten Adelstitels verbunden war..." (Zit. [4]) Beim römischen Patriziat war es umgekehrt: das Alter und Ansehen dieser Familien sicherte ihnen einen bevorzugten Zugriff auf Ämter. Es handelt sich also bei der Anwendung des Wortes "Amtsadel" auf die römischen Patrizier ebenso um eine verwirrende und unzutreffende Wortübertragung von sehr viel späteren Verhältnissen auf die Antike wie beim Wort "Adel": Hier werden Worte ohne begriffliche Klarheit gebraucht, es sind vage Vorstellungen, kein Verständnis. Von einer Enzyklopädie ist letzteres zu erwarten, zumal die wissenschaftliche Forschung da schon weiter ist. Das römische Patriziat und die römishe Nobilität als "Adel" zu bezeichnen, ist eben eine Auffassung zu der es unbestreitbar in der Wissenschaft gegenteilige gibt. Mein Vorschlag war nur, eine neutrale Formulierung zu benutzen, die nicht eine der gegensätzlichen Auffassungen bevorzugt, sondern eben darauf hinweist, daß es da wissenschaftliche Meinungsverschiedenheiten gibt. Wieso bestehst Du darauf, dies zu verschweigen? Und: Sprachgeschichte, Ethymologische Wörterbücher (Das "Grimmsche Wörterbuch" ist - das wüßtest Du, wenn Du meinen angegebenen Link angeklickt hättest - dort unter Deutsches Wörterbuch#Neudrucke - ist keineswegs "veraltet", wurde bis 2012 weiter bearbeitet und ins Internet gestellt.) helfen halt bei der Klärung von Wortbedeutungen weiter. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:31, 29. Mai 2014 (CEST)

Eigenständige Auswertung von Wörterbüchern, die sich gar nicht mit dem Gegendstand des Lemmas befassen, ist Theoriefindung, das ignorier ich deshalb alles.

Du hast Recht, mein Beleg zur Nobilitas bezog sich auf einen anderen Artikel.

Dass die patres der Adel der Königszeit und der frühen Republik waren, findet sich u.a. bei Géza Alföldy, Römische Sozialgeschichte, Franz Steiner 1975, S. 18; Wolfgang Kunkel und Roland Wittmann: Staatsordnung und Staatspraxis der römischen Republik. Zweiter Abschnitt: Die Magistratur (=Handbuch der Altertumswissenschaft, Bd. 10,3,2,2), C.H. Beck, München 1995, S. 567; Jochen Bleicken, Geschichte der römischen Republik (=Oldenbourg Grundriss der Geschichte), München 2004, S. 20 u.ö. Das sind alles Standardwerke.

Wenn du belegen willst, es sei dennoch umstritten, dann reicht nicht ein Beleg, den du zufällig gefunden hast und von dem du noch nicht einmal sagen kannst, wer der Autor ist (er schent ja aus einem Sammelband zu stammen). Dann musst du schon sagen, zwischen wem: Welche zuverlässige Informationsquelle also bestreitet, dass die patres zur Zeit der Ständekämpfe den Adel Roms darstellten? Solange du auf diese Frage keine befriedigende Antwort geben kannst, sehe ich keinen Anlass, über irgendwelche Kompromissformulierungen nachzudenken. Dann bleiben wir eben beim Stand der Forschung. Einen schönen Feiertag wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:07, 29. Mai 2014 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass Phi nicht Nobilität mit Patriziat verwechselt, sondern sich allenfalls bei der Einführung dieser Begriffe in die Diskussion mit diese und jene vertan haben mag. Im übrigen mögen ja die feinen Unterschiede für Historiker und Soziologen wichtig sein, aber für die Allgemeinverständlichkeit ist doch entscheidend, klar zu machen, dass beide sowas wie eine Art Adel bildeten. Sollten wir hier nicht heutiges Deutsch reden? MfG omA --Merlinschnee (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2014 (CEST)

"Großartig"!

Die Diskussion hier ist ein Paradebeispiel dafür, wie enzyklopädisch sinnvolle Diskussionen NICHT ablaufen sollten. Das Ergebnis spricht für sich. :-( (nicht signierter Beitrag von 109.42.241.7 (Diskussion) 15:36, 3. Apr. 2022 (CEST))