Diskussion:Stadt Hülchrath

1206 nicht Hilkerode

Im Text ist missverständlich zu lesen, dass 1206 Hülchrath als Hilkerode erwäht wurde. Das ist falsch. Es wird in der wesentlich später entstandenen Kölner Königschronik für das Jahr 1206 erwähnt, dass im Streit um die deutsch Königskrone Philipp von Schwaben Hülchrath verschonte, weil auf Vermittlung von Freunden Philipp gegenüber dem Schlossherrn, dem Grafen Heinrich von Sayn, Obervogt des kölner Domstiftes, Gnade walten ließ. Die älteste original erhaltene Urkunde (1217) mit dem Namen Hülchraths liegt im Kloster Kamp und nennt den Hülchrather Amtmannn Reiner von Hüchelhoven als "dapifer de Hildekerode." Hier liest sich das "Hildeger" noch gut im Namen. Erst nach 1300 setzt sich die verkürzte Form Hikerode durch. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.153.38.135 (Diskussion) 20:13, 9. Mär. 2012 (CET))

Beleg?

"Bereits im Jahre 900 bestand es als eine befestigte Flachsiedlung zum Schutz gegen einfallende Wikinger." Da eine solche Aussage in keiner einschlägigen Bearbeitung zur Hülchrather Geschichte steht, ist diese Angabe durch einen Beleg (Quelle, Zitat o.ä.) zu untermauern, sonst streichen. Anton Fahne (1848) schreibt auch ohne jegliche Quelle, dass der Ort angeblich 1120 ersterwähnt sei, Franz-Josef Habitz schreibt um 1980 ebenfalls ohne Beleg, dass die Burg 962 durch den Erzbischof von Köln gegründet wurde und Karl Emsbach schreibt (1988), dass nahe des Sprötzehüsjens mittelalterliche Keramik aufgelesen wurde, die vom 9. bis 11. Jahrhundert reicht. Das findet sich so bei vielen Gutshöfen, daraus eine befestigte "Flachsiedlung" zu machen, ist nicht historisch korrekt. Oder gibt es inzwischen (noch nicht veröffentlichte) archäologische Grabungsergebnise, die diese Aussage rechtfertigen? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 91.2.45.189 (Diskussion) 23:09, 7. Sep. 2014 (CEST))

Alte Belege

Mit dem Hinweis „keine Belege aus dem 19. Jahrhundert“ verwenden, wurde die Aussage gelöscht, dass ursprünglich auch die ersten (oder einer der ersten) Grafen von Kleve Lehensnehmer im erweiterten linksrheinischen Rheinland um Köln waren. Als Beleg war dafür angeführt worden: „Friedrich Everhard von Mering, Ernst Weyden, in: Geschichte der Burgen, Rittergüter, Abteien und Klöstern in den Rheinlanden, 1833, Köln, S. [119]113. Onlinefassung“.

Grundsätzlich ist die Faktenlage im Hochmittelalter problematisch, da sowohl widersprechende Urkunden, Probleme bei der Zuordnung der Personen (Sohn, Bruder oder Enkel) wie auch aussagekräftige Dokumente fehlen oder nicht mehr vorhanden sind. Der Nachweis von „Mehring“ ist zwar schon aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, aber trotzdem geeignet. Es gibt einige weitere Hinweise darauf, dass die Klever Grafen im Bereich von Köln über die Erzbischöfe als deren Vasall um 1100 Gebiete als Lehen erhielten. Die Chronik „van der der Scheuren“ ist zwar aus dem 14. Jahrhundert, enthält durch die Überarbeitung von „von Turck“ und „Robert Scholten“ um 1884 aber viele belastbare Belege. Drei Nachweise davon für 1096, 1101 und 1118 geben für Graf Dietrich I./III. von Kleve auch die Bezeichnung „Comes de Toneburc“ an (also Graf von Tomburg). Dies ist zwar kein Beweis, dass das deutlich nördlicher liegende „Hülchrath“ wie Tomburg zum Herrschaftsgebiet von Kleve gehörte. Aber es beweist eindeutig, dass im weiteren Bereich von Köln die Klever zeitweise deutlich vor Mitte des 13. Jahrhunderts auch Gebiete hatten. In einem weitere Nachweis (leider z.Zt. verlegt, wird aber gesucht) werden die Herren von Heinsberg oder Saffenburg kurzzeitig als Lehnsnehmer der Klever genannt.

Da bisher der „neue aktuellere Nachweis“ nach der Löschung des Hinweises zur Klever Herrschaft für Hülchrath, diese für „um 1100“ nicht ausschließt, könnte man die Löschung durchaus rückgängig machen. Aber vielleicht werden noch neuere Nachweise zu den Besitzverhältnissen um 1100 nachgeliefert bevor wieder geändert wird. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 16:50, 7. Dez. 2014 (CET)

Hallo Urdenbacher, tut mir leid für´s löschen. Ich habe mir die von dir angegebene Quelle angeschaut (hier hat die Angabe gefehlt, dass es sich um Band 7 handelt - war gar nicht so leicht das Buch zu finden). Ich habe kein Problem mit alter Literatur aus dem 19. Jahrhundert, nur sollten die Bücher auch wissenschaftlichen Grundlagen standhalten. Bei Everhard von Mehring fehlen allerdings die Quellen und damit sind seine Aussagen nichts anderes als Behauptungen und als Beleg nicht zu verwenden. Wenn du eine Quelle (sprich eine Urkunde, oder ähnliches) für eine Nennung der Klever um 1100 hast, dann nur her damit. Ich befaße mich eher mit der Geschichte vom Hunsrück und den Grafen von Sponheim. Ich stolpere immer wieder über Verbindungen mit dem Kölner Raum und habe mich mit der Vererbung der Grafschaft Hülchrath befaßt, falls neue Verbindungen auftauchen, würde ich mich freuen. Dann aber bitte mit fundierten Quellen. Soweit ich mich mit der Tomburg auskenne, ist hier die Verbindung über die Ezzonen bzw. die Pfalzgrafen und nicht über die Domstiftsvogtei und die Grafen von Sayn bzw. Saffenburg. Verbindungen sind hier nicht auszuschließen, mit aber nicht bekannt. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die ursprünglichen Herren von Heinsberg um 1185 aussterben und dann von einer Klever Seitenlinie beerbt werden, um dann wiederum an die Sponheimer zu gelangen. Vielleicht ist das die Verbindung Heinsberg - Kleve. In Zusammenhang mit den Saffenburger, sind die Grafen von Nörvenich interessant, die ja auch in der Ecke vorkommen und mit den Saffenburgern verbandelt bzw. gleich zu setzen sind. In diesem Sinne freue ich mit über neue Info´s, aber bitte mit wissenschaftlichen Belegen. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 23:14, 7. Dez. 2014 (CET)

Hallo Schinderhammes, die (vorübergehende?) Löschung ist kein Problem. Wie bereits angeführt hatte ich unlängst „nebenbei“ einen Nachweis gelesen, der eine Aussage zu den Gebieten der Klever im Großraum Köln enthielt. Da mein Interesse eigentlich mehr den Niederrhein betrifft, wurde der Nachweis nicht „notiert“. Da z.Zt. aber die Anfänge der Grafschaft Kleve von mir überprüft werden, ist dabei zufällig Hülchrath aufgetaucht. Deshalb meine diesbezügliche Ergänzung zum Lemma Hülchrath. Ohne Wiederfund eines belastbaren Nachweises wird die gelöschte Aussage zu Hülchrath nicht wieder aktiviert.

NS: Da weitgehend die „Alten Schinken“ über ULBD der Uni-Düsseldorf/Landesbibliothek von mir geöffnet werden - und dort ist Buch 7 nicht angegeben - fehlte dieser Zusatz im Einzelnachweis. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 14:50, 8. Dez. 2014 (CET)

Hallo Schinderhammes, habe eine Urkunde von 1248 gefunden, die vielleicht für Dich von Interesse ist.

Christoph Jacobs Kremer, 1769, in: Akademische Beiträge zu gülch- und bergischen Geschichte, Onlinefassung, S. [139]3, Teil Urkunden ab 1200, Urkunde I

Hierin tauscht Heinrich Herr von Heinsberg seine Sponheimische Erbschaft mit Graf Simon zu Sponheim und Creuznach gegen dessen Erbteil: Schloss Blankenberg, Saffenburg, Hilkerod und Lewenberg. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 17:59, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Urdenbacher, vielen Dank für den Hinweis. Ich kenne die Urkunde schon und habe mich speziell mit dieser Urkunde schon viel beschäftigt. Bereits ein Jahr vorher (1247) übergibt Mechthild von Sayn an ihre Neffen Johann, Heinrich und Simon von Sponheim und Eberhard von Eberstein das Saynsche Erbe mit Burg Saffenberg (und Lehen), Burg Hülchraht (mit Lehen) usw.. Bemerkenswert finde ich, dass Heinrich von Heinsberg nur kurze Zeit später Hülchrath und Saffenberg (nicht nur die Burgen, sondern mit einer ganzen Menge Zubehör) an seinen Schwiegersohn Dietrich V./VII. von Kleve übergibt, ohne einen ersichtlichen Vorteil davon zu haben. Heinrich hatte ja selbst männliche Erben. Soweit ich das überblicken kann, ist das ein sehr ungewöhnlicher Vorgang. Meine Idee dazu ist, dass die Sponheimer von den Klever irgendeine bedeutende Gegenleistung bekommen haben - aber vielleicht habe ich das auch einfach nicht richtig verstanden. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 10:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Stadt Hülchrath

In der Hauptsatzung der Stadt Grevenbroich steht, dass der Ortsteil Stadt Hülchrath heißt. Siehe § 1 der Hauptsatzung. MfG Harry8 20:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich die Seite demnächst auf das Lemma Stadt Hülchrath verschieben. MfG Harry8 08:47, 30. Jan. 2018 (CET)