Diskussion:Stadtplanrelief in der Karlsruher Pyramide

Der Artikel „Stadtplanrelief in der Karlsruher Pyramide“ wurde im Januar 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Lemma und Bezeichnung

Karlsruher Stadtplan von Friedrich Weinbrenner, 1822

Das Lemma lautet aktuell "Karlsruher Stadtplan von Friedrich Weinbrenner", die fettgedruckte Bezeichnung in der Einleitung "Weinbrenner-Stadtplan von Karlsruhe". Damit wird der Eindruck vermittelt, es handle sich bei der Steinplatte und beim Artikelinhalt um Weinbrenners einzigen Stadtplan von Karlsruhe. Es sind jedoch ältere von Weinbrenner gezeichnete Stadtpläne bekannt, die im Druck erschienen. Rechts habe ich einen von 1822 eingebaut, der auf Commons vorhanden ist. Ein noch älterer mit Hinweis "Gez. v. F. Weinbrenner 1814" ist am Schluss von Statistisches Gemälde der Residenzstadt Karlsruhe und ihrer Umgebungen abgedruckt. Zudem hat Weinbrenner den Stadtplan nicht bloß abgezeichnet, sondern als Stadtplaner wesentlich mitbestimmt und vorgezeichnet. In einer Abhandlung zum Thema Karlsruher Stadtplan von Friedrich Weinbrenner wäre diese Steintafel daher eher nur eine Randnotiz wert. Ich fände es schön, wenn wir hier eine präzisere und weniger anmaßende Bezeichnung finden könnten. Einen echten Namen für die Tafel fand ich in der Literatur bisher nicht, sondern nur beschreibende Bezeichnungen wie "Tafel mit Reliefdarstellung der Stadtentwicklung von 1715 bis 1825", "Platte mit dem Stadtgrundriss", "Tafel aus der Karlsruher Pyramide mit Reliefdarstellung der Stadt" (Friedrich Weinbrenner 1766–1826. Architektur und Städtebau des Klassizismus, 2015, S. 233–235) oder "Steintafel mit eingraviertem Stadtplan" (Vorbach). --Sitacuisses (Diskussion) 04:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Vorschläge wären etwa:

• Stadtgrundriss in der Karlsruher Pyramide
• Relieftafel in der Karlsruher Pyramide

Eine Nennung von Friedrich Weinbrenner im Lemma ist dabei schon deshalb nicht notwendig, weil von ihm auch der der ganze Rest der Pyramide ist. Darum wäre auch eine Einarbeitung in den Artikel Karlsruher Pyramide gut denkbar. --Sitacuisses (Diskussion) 05:21, 30. Jan. 2021 (CET)

Danke für die ausführliche Kritik! Mit der Benennung des Planes habe ich mir auch schwer getan, da wie Du auch festgestellt hast, kein offizieller Name für das Objekt bekannt zu sein scheint. Weinbrenners Name fand ich sinnvoll im Lemma, da er ja offensichtlich der Schöpfer des Planes ist, es ginge aber natürlich auch anders. Mir gefällt Dein Vorschlag Stadtgrundriss in der Karlsruher Pyramide. Mir persönlich würde

• Stadtplanrelief in der Karlsruher Pyramide

noch besser gefallen da ich dabei eher an einen "Plan" als an einen "Grundriss" denke und der Begriff "Relief" das Objekt klarer beschreibt. Was mich zunächst von der Ortsbeschreibung im Lemma abgehalten hatte, war der Umstand, dass der Plan ja nicht permanent dort aufbewahrt wurde. Auch wenn er jetzt wieder dort ist, mag sich das mal wieder ändern und dann passt das Lemma nicht mehr. Aber vielleicht schweife ich da zu sehr in die Zukunft und man könnte es "erstmal" für die kommenden Jahrzehnte so machen. :-) -- Dr. Schorsch*? 11:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Stadtplanrelief in der Karlsruher Pyramide finde ich gut. Notfalls auch Stadtplanrelief für die Karlsruher Pyramide, aber dem Umstand, dass die Tafel nicht immer in der Pyramide war, muss man nicht unbedingt Rechnung tragen. Sie war für diesen Ort gemacht und hat die weit überwiegende Zeit dort verbracht. --Sitacuisses (Diskussion) 22:57, 30. Jan. 2021 (CET)

Verschiebung nach Stadtplanrelief in der Karlsruher Pyramide erledigt. -- Dr. Schorsch*? 14:37, 31. Jan. 2021 (CET)

@Xorx: Jetzt fehlt noch eine englische Bezeichnung für die Commons-Kategorie und Wikidata. Irgendetwas mit „… in the Karlsruhe Pyramid“, was nicht zu holprig klingt. Die Verschiebung auf Commons könnte ich dann durchführen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2021 (CET)

@Sitacuisses: Wikidata habe ich schon mal angepasst. Dort steht jetzt in der englischen Bezeichnung City map relief of Karlsruhe in Karlsruhe's pyramid designed by Friedrich Weinbrenner. Das finde ich noch etwas holprig für eine Kategorie. Man könnte es vielleicht auf City map relief in Karlsruhe's pyramid als Kategorienamen verkürzen. -- Dr. Schorsch*? 09:26, 1. Feb. 2021 (CET)

1823 oder 1825?

In der Angegebenen Quelle Brigitte Baumstark: Friedrich Weinbrenner 1766–1826. Architektur und Städtebau des Klassizismus. (2015) wird in der Bildbeschreibung auf Seite 235 als Jahr der Herstellung „1825“ genannt und nicht 1823, wie es laut Artikel in dieser Quelle stehen soll. Allerdings ist die Quelle selbst nicht in sich konsistent, denn sie schreibt einerseits in der Bildbeschreibung „Reliefdarstellung der Stadtentwicklung von 1715 bis 1825“, im Text auf S. 234 jedoch „1715 bis 1823“. --Sitacuisses (Diskussion) 03:40, 30. Jan. 2021 (CET)

Das Jahr 1823 ist mit großer Sicherheit das Jahr des Entwurfs durch Weinbrenner. Möglicherweise wurde die Herstellung des Planes durch den Steinmetz nicht mehr im Jahr 1823 abgeschlossen, aber aus welchem Grunde hätte Weinbrenner am Ende der Inschrift eine nicht aktuelle Jahreszahl nennen sollen?. Die Quelle, der Abschnitt aus dem Ausstellungsbegleitenden Buch von Frau Dr. Baumstark mit der Bildunterschrift 3.24 zur Relief ist vermutlich Fehlerhaft: Die Stadtentwicklung mag inhaltlich bis 1825 dargestellt sein, wegen der damals noch im Bau befindlichen Wasserleitungen, die Inschrift auf dem Plan ist jedoch mit großer Sicherheit 1823. Der Artikel enthält auch noch kleinere Abschreibefehler im Inschriftentext und ist aus dieser Sicht in manchem Punkten also durch aus kritisch zu hinterfragen. Daher habe ich das Jahr 1823 hier als die verlässlichere Information angesehen. Zudem habe ich noch eine Auskunft vom Stadtarchiv Karlsruhe die ebenfalls das Jahr 1823 nennt. Ich habe noch eine Anfrage nach besseren Fotografien des Planes laufen und hoffe damit die Zahl noch besser belegen zu können. -- (nicht signierter Beitrag von Xorx (Diskussion | Beiträge) 11:32, 30. Jan. 2021 (CET))

Hierbei fällt mir auf, dass es im Stadtlexikon des Stadtarchivs noch keinen Artikel zur Pyramide gibt. Ein solcher könnte hier als Beleg dienen. Vielleicht kann man dort in dieser Hinsicht nachhaken und mit Informationen nachhelfen und so zur Verbesserung der Beleglage und zur Klärung der auf dieser Seite aufgeworfenen Fragen beitragen? Auch zur Rekonstruktion fehlen ja Belege. --Sitacuisses (Diskussion) 04:19, 31. Jan. 2021 (CET)

Herkunft des Risses

Im Artikel war zu lesen, der Riss in der Platte sei durch Herabfallen während des Abtransports 1998 entstanden. Quelle war das Stadtwiki Karlsruhe. Nun ist ein Wiki per se schon keine geeignete Quelle. Der dortige Autor bezeichnet die Geschichte zudem selbst als Gerücht. Vorbach in Denkmalpflege in Baden-Württemberg (2003) nennt den Riss und bringt ihn allenfalls mit den vergangenen hundert Jahren in Verbindung. --Sitacuisses (Diskussion) 03:40, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Riss im Plan

Der Riss ist belegtechnisch ein schwieriges Thema. Ich war 1998 nicht persönlich an der Entnahme des Planes aus der Pyramide beteiligt, habe jedoch 2000 und 2001 mit einem direkten Augenzeugen gesprochen, der die Begebenheit so kolportiert hat. In einer EMail der Stadt Karlsruhe habe ich von Personen, die wesentlich indirekter an dem Vorgang beteilgt waren als ich, die Information man habe "den Plan schon mit dieser Beschädigung in der Pyramide vorgefunden". Das erscheint mir, auch bei genauer Betrachtung des Bruchbildes als eher unplausibel. Auch die Situation der Entnahme, eine ein Meter lange 130 kg schwere Steinplatte durch ein enges Einstiegsloch zu befördern, lässt die Unfallhypothese als plausibel erscheinen. Das Stadtwiki war für mich daher nur ein "Beleg" meiner eigenen Kenntnisse von dem Vorfall. Hinzu kommt noch, dass ein solcher Vorfall so peinlich für die Beteiligten gewesen wäre, dass er kaum Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden hätte. Welcher Beteiligte gäbe so etwas im Interview zu Protokoll? Im Artikel von Andreas Vorbach wird die Fundsituation 1998 in einem kurzen Satz so dargestellt, als ob der Riss schon bestanden hätte: “Nur die kostbare Steintafel mit dem Stadtplan ist durch einen glatten Riss in zwei ungleiche Teile zersprungen.” Aufgrund des danach angebrachten Aluminiumrahmens war für mich während der Vermessung des Plans jedoch nicht zu erkennen ob, wie bei einem Sturz anzunehmen, noch andere Beschädigungen aufgetreten wären.

Mir ist bewusst, dass das eine für WP schwierige Quellensituation ist. Die historischen Wissenschaften leben aber auch von Augenzeugen und mündlicher Überlieferung. Letztendlich habe ich als Autor nur die Aussage eines Augenzeugens die den Sturz des Plans bestätigt. Ich werde versuchen den Text dahingehend umzuformulieren. -- Dr. Schorsch*? 11:54, 30. Jan. 2021 (CET)

"rechnerische Masse"

Was soll der Satz seine rechnerische Masse liegt zwischen 129 und 144 kg ? Ist denn während der Entnahme niemand auf die Idee gekommen, das Ding mal auf die Waage zu legen ? Dann wüsste man es genau und müsste nicht irgendwas mit großem Unsicherheitsfaktor berechnen. --HH58 (Diskussion) 09:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Solch einen wertvollen und einmaligen Gegenstand, der noch dazu zerbrochen ist, legt man nicht einfach auf die Waage. Das wäre fahrlässig und bei der Masse auch nicht ganz einfach. Die Gewichtsangabe im Artikel ist aus dem Dichtebereich von Kalkstein multipliziert mit der Größe der Platte abgeschätzt. Daher die Unter- und Obergrenzen. Der Unsicherheitsbereich liegt bei etwa +-5% was nicht schlecht ist.

Genaues weiß man also nicht, aber man kennt so immerhin eine Unter- und Obergrenze. Die Alternative wäre ungefähr 135 kg +-5% zu schreiben. Das wäre aus meiner Sicht nicht so intuitiv zu verstehen. -- Dr. Schorsch*? 09:53, 1. Feb. 2021 (CET)

Theoriefindung

Viele unbelegte oder zweifelhaft belegte Passagen, die auf die belegbaren Informationen gekürzt werden müssen. Der Autor hat Informationen eingebaut, die zwar auf seinem Kenntnisstand und auf seinen Erfahrungen beruhen und möglicherweise richtig sind, aber nicht durch Literatur überprüfbar sind. --Elfabso (Diskussion) 14:13, 6. Mär. 2021 (CET)