Diskussion:Stanley Payne

1. Leutnant, deine Behauptung ist immer noch durch keinerlei Beleg fundiert, hat im Text also nichts verloren 2. Deine Zurordnung von Befürwortern einer republikanischen Verfassung als "Extremisten" im Baskenland und Katalonien ist schlichtwegs uninformiert: Neben den baskischen und katalanischen Regionalparteien sprechen sich auch große Teile von zweien der drei gesamtspanischen Parteien, die im Parlament vertreten sind, grundsätzlich für eine Republik aus: Izquierda Unida (als Gesamtpartei) und auch eine starke Strömung innerhalb des PSOE, der immerhin die Regierung stellt - auch wenn die Frage tagespolitisch derzeit für sie nicht auf der Tagesordnung steht. 3. Ist die Kategorisierung "extremistisch" für gleich mehrere spanische Parlamentsparteien, die dir perönlich nicht passen, reinster POV. 4. traf Payne die Aussage schon im Herbst 2006. Payne bezog sich also darin eben NICHT auf die tagespolitische Aktualität der Kritik an der Monarchie nach der Jueves- bzw.- Chavez-Affäre. Das ergab sich nämlich alles erst ein Jahr später! Insofern ist dein weiteres Revertieren reiner Vandalismus. Earlofoxford 17:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Lieber O. aus Österreich, vielleicht solltest Du aufhören, deine Informationen ausschließlich aus linksextremen Blogspots zu beziehen. Hier im Wortlaut ein Artikel von ABC vom 05.10.2006, welcher belegt, daß sich Payne auf die extreme Linke bezieht: [1] Die Aussagen verkürzt wiederzugeben ohne auszuführen, was Payne damit meinte, ist nicht neutral und hat daher bei Wikipedia nichts verloren, wo alleine schon die Parlamentsanfrage eines für Kommunisten wiederzugeben so sinnvoll ist, wie Äußerungen von Fidel über George Bush. Mit dem Artikel dürfte sich die Diskussion erledigt haben und die Seite kann entsperrt werden:

El prestigioso hispanista norteamericano Staley Payne calificó ayer de «trance muy complicado» y de «inédito» el momento que atraviesa España y advirtió sobre los desastres que puede traernos el «nuevo movimiento republicano». El historiador recordó que la experiencia republicana en España «ha sido desatrosa, pues la Primera colapsó el país y la Segunda lo dividió en una Guerra Civil». «Si con esta experiencia alguien cree que la República puede ser en este momento una solución para España, merece estar apartado en un manicomio», afirmó, intentando suavizar con sentido del humor su seria advertencia.[...] El hispanista excluyó de esta tendencia republicana al «hombre de la calle, que no está politizado», y apuntó a «la extrema izquierda, a algún sector del Partido Socialista y a los ex comunistas, la llamada «izquierda hundida»», una minoría que, según explicó, no valora lo que significó la Transición de España a la democracia. En su opinión, «el nuevo movimiento republicano hasta ahora no ha creado grandes dificultades, pero no sabemos qué va a ocurrir en el porvenir, porque pasar de la actual Constitución y de la actual estructura del Estado, instaurar la República o hacer una Segunda Transición será desastroso para España».--Leutnant 15:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Wieder ein Versuch zu manipulieren. Der Wortlaut des Zitats sagt nämlich so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Leutnant behauptet. Jeder, der Spanisch spricht, kann das folgende bestätigen:

Gerade die von dir hier angeführte Passage aus der rechtskatholischen Tageszeitung ABC widerlegt Leutnants eigene Argumente:

1. Payne bezieht sich demnach ja gar nicht auf Basken und Katalanen, die laut Leutnants Scheinbegründung für das Löschen und Revertieren angeblich die einzigen seien, die momentan für eine republikanische Verfassungsreform eintreten.

2. Payne spricht zwar - unter anderem - auch von der extremen Linken (was für jemanden wie ihn alles als "links" gilt, wäre erst einmal auf seine Plausibilität zu klären ...). Laut Leutnants Begründung aber kamen die zunächst gar nicht vor, sondern nur diverse (angeblich sogar "rassistische") Regionalparteien.

3. Er nennt aber in eben diesem Zitat weiters: Teile der Sozialdemokratie PSOE (zur Erinnerung: die stärkste Partei Spanien und stellt immerhin die Regierung). Und von Extremismus ist auch bei Payne hier schon gar nicht mehr die Rede. Sowie die drittgrößte gesamtspanische Parlamentspartei, das Wahlbündnis Izquierda Unida (die er noch dazu mit einem platten Wortspiel sprachlich verspottet, allerdings auch diese hier in keinster Weise unter dem Begriff "extremistisch" subsummiert).

Genau diese Aufzählung beweist ja, dass es in vielen regionalen und gesamtspanischen Parteien, in der größten ebenso wie in der drittgrößten, mehr oder weniger dominante Stimmen gegen eine monarchische Verfassung gibt.

(Übrigens: Selbst das von Leutnant zitierte konservative Blatt ABC hat erst kürzlich die Abdankung von Juan Carlos gefordert ...)

Payne spricht Menschen (die es wie gezeigt in einer Vielzahl verschiedener ganz großer und auch kleiner Parteien - aber auch außerhalb - gibt) das Recht auf ihre freie Meinungsäußerung ab und fordert ihre "Zwangspsychatrierung". Diese Meinung, nämlich eine republikanische Verfassung einer monarchistischen vorzuziehen, ist vom demokratischen Rechtsstaat und der spanischen Verfassung in jeder Hinsicht gedeckt. Wenn er andersdenkenden Menschen, Organisationen und Parteien, nur weil er selber nicht übereinstimmt, den Mund verbieten will, dann hat Payne ein schweres Problem mit der Demokratie.

Damit ist alles gesagt. Earlofoxford 16:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Nachdem Du beim Artikel über den Bürgerkrieg zweimal gescheitert bist, deine verquaste Ansicht über Payne und seine wertvolle Arbeit zur spanischen Geschichte in einen Wikipedia-Artikel einzubringen, solltest Du nicht das Gleiche in anderen Artikeln versuchen:

1. Es ist nicht neutral, ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ohne entsprechende Erläuterungen hinzustellen, wie Payne diese Aussage gemeint hat.

2. Eine andere Staatsform einführen zu wollen ist natürlich nicht von der Verfassung gedeckt, die Meinung schon. Ebenso ist die Meinung, daß jene, die eine Republik wollen, nichts aus der spanischen Geschichte gelernt haben und nicht ganz dicht sind, eine freie Meinungsäußerung, der ich nur zustimmen kann. Payne bezieht sich mit diesem Zitat auf die spanische Geschichte und die blutigen Katastrophen, in die die beiden spanischen Republiken geführt haben (Ein Detail, was Du dem Leser des Artikels vorenthalten willst).

3. Izquierda Unida ist aus der kommunistischen Partei hervorgegangen, sowie aus einigen anderen linksextremistischen Gruppierungen (Außer mit deinem verzerrten Weltbild dürfte wohl jeder Kommunisten als extremistisch einstufen). Das Izquierda Hundida die drittgrößte Partei ist, ist sicher bedauerlich, tut aber dabei nichts zur Sache.

4. Teile der PSOE mögen neben den Extremisten auch die Republik wollen, Zapateros Aussagen, nachdem die Monarchie wertvolle und würdige Arbeit leistet, sind eindeutig. Kein bedeutender PSOE-Funktionär widerspricht ihm, die Republikaner sind eine kleine Minderheit. Die Krone ist in Spanien noch weit vor Parlament oder Regierung die Institution, die am meisten Anerkennung genießt, wie alle Umfragen belegen.

Die entsprechende Passage muß unabdingbar erläutert werden, denn so kann keiner verstehen, was Payne mit seiner Aussage gemeint hat: Eine Republik zu wollen, ist vor den Erfahrungen der spanischen Geschichte eine Dummheit, die vor allem von Linksextremen und einigen Teilen der gemäßigten Linken (PSOE) vertreten wird. Zu dieser Meinung von Payne kann man stehen wie man will, ich unterstütze sie zu 100%. Die Erläuterungen gehören aber in den Artikel, sonst ist er nichts weiter als Diffamierung angesehener Historiker.--Leutnant 15:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Weder sind die Befürworter einer republikanischen Verfassungsreform allesamt "extremistisch" (sondern repäsentieren einen nicht unerheblichen Teil der spanischen Bevölkerung und Parteienlandschaft) - noch hat Payne das gesagt.

Im Gegenteil sagt du selbst, dass durchaus auch gemäßigte Linke die Monarchie - grundsätzlich - ablehnen. Somit ist deine POV-Einfügung grober Unsinn, du schiebst Payne Motive unter, die er gar nicht vorgebracht hat.

Zudem verwechselst du die momentane Akzeptanz der Person Juan Carlos (die übrigens mittlerweile auch zu etwas bröckeln beginnt) mit einem grundsätzlichen Bekenntnis zur Institution der "Krone", auch das einer deiner vielen Manipulationsversuche.

Weiters gehört in den Text, dass die politische Forderung - als legitime und legale Meinungsäußerung - nach einer republikanischen Verfassungsreform zu 100% von der spanischen Verfassung gedeckt ist.

Ohne diese Ergänzung ist nicht verständlich, warum es diese Aussage derartigen Wirbel ausgelöst hat, dass es die Meldung in x Zeitungen unterschiedlichster Coleur geschafft hat (vom parlamentarischen Nachspiel mal ganz abgesehen).

Was Payne gesagt und gemeint hat, ist recht offensichtlich: 1) Es ist auch in der momentanen Formulierung völlig klar, dass er diese politische Position ganz und gar ablehnt und nicht nur für illegitim erklärt, sondern 2) sogar zur Verfolgung der politisch Andersdenkenden aufruft. Damit missachtet er das Grundrecht der freien Meinungsäußerung und die spanische Verfassung - in einer Form, die, hätte er dies in Spanien statt in den USA geäußert, den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt hätte. Dieser Aspekt muss auch in den Artikel, weil ansonsten die Tragweite des Vorfalls nicht ersichtlich wird.

Earlofoxford 18:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Willst oder kannst Du es nicht verstehen? Payne hat, mit scharfen Worten, auf die Gefahr hingewiesen, die mit einer Infragestellung der Monarchie einhergeht, die weitgehend von Extremisten (extrema izquierda, IU) getragen wird. Nicht mehr, nicht weniger.

Der "erhebliche Teil" der spanischen Bevölkerung ist unpolitisch, die die sich aktiv für eine Republik einsetzen sind zu 90% Extremisten und daß das in Spanien eben nicht durch und durch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, sieht man daran, daß jüngst Separatisten aus der Region Katalonien bei anti-monarchistischen Kundgebungen zu Geldstrafen verurteilt worden sind, genauso wie die Schreiber von EL Jueves für eine Karikatur. Es gibt nicht in der Verfassung aber im Strafrecht entsprechende Artikel, die Meinungsäußerung hat ihre Grenzen.

Der "Tatbestand der Volksverhetzung" - ich schwanke zwischen Gelächter und ernsthafter Besorgnis, daß Du das offenbar wirklich ernsthaft glaubst. Du solltest deine Informationen vielleicht von einem Juristen und nun nicht mehr aus linksradikalen Netzauftritten wie kaosenlared nehmen.

Nochmal: Payne hat gesagt, daß die Republik zu wollen in Spanien gefährlich ist. So muß es in den Text.--Leutnant 22:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Payne hat mit keinem Wort die IU oder die PSOE als "Extremisten" bezeichet. Du manipulierst.

Die Behauptung, dass 90% der Befürworter einer republikanischen Verfassungsreform "Extremisten" seien, ist purer POV, vom blauen Himmel heruntergeraten, ohne jeden nachvollziehbaren Beleg. Kurz: Du hältst sie dafür, du schätzt deren Anteil so ein - für WP einfach zu wenig! Zu deinen beiden Beispielen: Payne hat mit keinem Wort auf die paar Personen (Jugendliche übrigens) Bezug genommen, die das Bild des Königs verbrannt haben; auch zur der Jueves-Karikaturen-Affäre hat er bei dem Vorfall 2006 kein Wort verloren - aus dem simplen Grund, dass beides erst ein Jahr später, nämlich 2007, passiert ist.

Zudem hat Paynes nicht von Menschen gesprochen, die den König verspotten (du versuchst schon wieder zu manipulieren), sondern von den Befürwortern einer republikanischen Verfassung. Letztere Haltung ist nicht nur absolut legitim sondern auch völlig legal - dafür gibt es Grundrechte und die Verfassung. Man muss ja nicht mit ihr übereinstimmen, um dieser Ansicht ein Minimum an Respekt zu zollen. Statt zu Vefolgungsmaßnahmen aufzurufen.

"Volksverhetzung" begeht (in Deutschland § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs; auch in Spanien gibt es ein analoges Gesetz), wer "1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet" (Strafmaß bis zu 5 Jahren).

Genau das hat Payne mit seinem vor Publikum getätigten Aufruf zur Verfolgung politisch Andersdenkender gemacht.

Im übrigen habe ich mich auf keinerlei linke Blogs berufen, wie du wiederholt behauptest. Earlofoxford 02:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Jetzt versuchst Du schon Andersdenkende (also Konservative, die nicht dein linksextremes Gedankengut teilen), der Volksverhetzung nach deutschem Recht zu beschuldigen, oder nach dem, was nach deiner, von niemandem geteilten Auffassung spanisches Recht ist, es wird immer lächerlicher, oder kannst Du dies mit einer seriösen Quelle (also nicht mit einem Kommunisten von IU) belegen?

Daß Payne sich nicht auf die verurteilten Extremisten beziehen konnte, ist logisch, da das Urteil nach seiner Äußerung fiel, doch reicht dies vollkommen zur Widerlegung der Behauptung, die Republik zu wollen sei völlig von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Payne hat auf die Gefahren hingewiesen, die mit einer Republik einhergehen. So muß es in den Artikel. Das IU extremistisch ist, versteht sich von selbst, es reicht ein Blick auf deren Seite, von denen einen schon Che Guevara anschaut.--Leutnant 13:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Unsinn! Nicht Andersdenkende, sondern Leute, die die politische Verfolgung Andersdenkender fordern.

Deine Manipulationsversuche haben kein Ende: Nicht nur auf die Urteile hat sich Payne nicht beziehen können, sondern auch nicht uuf die betreffenden Vorfälle und die gesamte Debatte rundherum. Seine Aussage fiel ein Jahr vor all dem, was du nahelegst.

Payne kann so viel er will auf angebliche Gefahren einer Verfassungsreform hinweisen (obwohl viele das für ziemlich abwegig halten, was aber hier völlig unerheblich ist). Das ist sein gutes Recht und wäre keiner weiteren Erörterung wert. Dagegen habe ich nie Stellung genommen, auch wenn du nicht müde wirst, das zu unterstellen. Was hier hingegen ausschließlich Thema ist, ist, dass er die Verfolgung Andersdenkender fordert.

Selbstverständlich deckt die spanische Verfassung zu 100% die feie Meinungsäußerung und ein Eintreten für eine republikanische Verfassungsreform! Ausgenommen sind Fälle der Verspottung des Königs bzw. der königlichen Familie - auf die bezieht sich Payne aber in keiner Weise!

Was du (oder ich) von deinem Standpunkt aus ohne nachvollziehbare Belege persönlich aus als "extremistisch" einstufst, ist für WP irrelevant.

Earlofoxford 19:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann sind wir uns ja einig, daß in den Text ergänzt werden muß, daß Payne eine aus der Geschichte begründete Gefahr im Fordern der republikanischen Staatsform sieht.

Ich habe auch gesagt, daß Payne sich nicht auf die Vorfälle 2007 beziehen konnte, aber diese beweisen, daß republikanische Meinungen eben doch nicht völlig unter die Meinungsfreiheit fallen, das Verbrennen von Bildern würde ich auch nicht als Spott bezeichnen. Was Du als Volksverhetzung oder die Verfolgung Andersdenkender bezeichnest, ist im Übrigen ebenfalls völlig irrelevant, da Du weder Baltasar Garzón bist noch sonst in irgendeiner Weise mit der Interpretation spanischen Rechts zu tun hast. Das Ganze ist nur ein Ablenkungsmanöver, um zu verdecken, daß Paynes aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen weiterhin ohne Erläuterungen in diesem Artikel stehen.--Leutnant 17:01, 12. Jan. 2008 (CET)

Auf Argumente gehst du grundsätzlich nicht ein? Und missverstehst sie absichtlich? Earlofoxford 18:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du nicht mit Quellen belegen kannst, daß das irgendeine seriöse und neutrale Quelle als Volksverhetzung oder Verfolgung Andersdenkender bezeichnet hat, bleibt das deine eigene Meinung und die ist für Wikipedia irrelevant.--Leutnant 14:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Zwangspsychatrierung von Befürwortern einer republikanischen Verfassungsreform hat er gefordert - genau das sagt er ja wörtlich und bei einem öffentlichen Auftritt vor prominentem Publikum, da ist auch keinerlei Interpretation meinerseits im Spiel. Und das ist nun mal nichts anderes der Ruf nach politischer Verfolgung Andersdenkender. Daran kann man nicht rütteln. Aus genau diesem Grund war diese Wortmeldung auch sämtlichen Zeitungen einen Bericht wert. Belegt ist das Zitat ja auch durch deinen eiegnen Link auf ABC. Earlofoxford 15:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Payne hat sicher nicht zur Verfolgung Andersdenkender aufgefodert. Das ist eine (falsche) Interpretation deinerseits. Wie das Zitat gemeint war, nämlich daß die Republikaner gefähliche Ansichten vertreten, die schon zweimal in der spanischen Geschichte zu großen Verwerfungen führten, ist ja in dem ABC-Artikel ebenfalls erklärt, es ist sogar als Payne-Zitat wörtlich in dem Artikel wiedergegeben. Der Satz heißt: Wer mit dieser Erfahrung (der beiden spanischen Republiken, Anmerkung von mir)glaubt, daß die Republik in diesem Moment für Spanien eine Lösung sein könnte, verdient es, in ein Irrenhaus weggeschlossen zu werden. Damit hat Payne nicht gefordert, daß Andersdenkende verfolgt werden sollen, sondern nur kundgetan, daß die Republik zu wollen ungeheuer dumm und gefährlich ist, wo ich ihm wie gesagt nur zustimmen kann. Das willst Du aber offenbar nicht sehen, weil es nicht in dein verquastes Bld von Payne paßt, mit dem Du die konservative spanische Geschichtsschreibung zu diskreditieren hoffst. Wenn Du Dich so um die Verfolgung Andersdenkender sorgst, schreib doch einfach mal Artikel über Kuba, China oder Nordkorea.--Leutnant 12:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Deine persönliche Meinung, wie denn etwas, das objektiv und belegt als Zitat vorliegt, denn in Wirklichkeit - abweichend vom dokumentierten Wortlaut - "gemeint" gewesen sei und welche anderen Auffassungen gefälligst als "falsch" zu gelten hätten, ist nicht mehr als Deine subjektive Einschätzung. Was für WP zählt ist, dass das Zitat tatsächlich gefallen ist und dass es darufhin heftige Reaktionen in Spanien gab. Das und nicht mehr. Irgendwelche darüberhinausgehenden Interpretationen oder Rechtfertigungen haben als POV nichts in WP verloren. Zur weiteren Antwort siehe unten! (Ich schlage vor, die Diskussion zur besseren Nachvollziehbarkeit für Dritte nur an einer Stelle zu führen.)Earlofoxford 14:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Zitate

Bitte fügt eine Übersetzung des spanischspachigen Abschnitts hinzu. Er wird sonst gelöscht werden, dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Ein kompletter unkommentierter Absatz auf Spanisch geht gar nicht.--Nemissimo 酒?!? RSX 02:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Finde ich auch, die entscheidenden Passagen hätte Leutnant ruhig übersetzen können, dann hätte er auch nicht manipulativ Inhalte vorgaukeln können, die im zitierten Text gar nicht enthalten sind. Paynes Äußerung richtet sich demnach gegen die Haltung der «la extrema izquierda, a algún sector del Partido Socialista y a los ex comunistas, la llamada «izquierda hundida» - was bedeutet: "der extremen Linken, eines Sektors der Sozialistischen Partei und der Ex-Kommunisten, der sogenannten "Versunkenen Linken" (ein Wortspiel mit Izquierda Unida, Vereinigte Linke).

Was das Zitat im Artikel selber betrifft, hier die - wie gewünscht - angemessen gekürzte - relevante Passage: "Die neuere Forschung (Anm.: zum Bürgerkrieg) hat ... die Zeiten der Propaganda sehr weit hinter sich gelassen und durch einen erwachsen gewordenen und reifen Diskurs ersetzt, aus dem sich Payne bedauerlicherweise mit solch enttäuschenden Arbeiten wie jener, die er in der Revista de Libros (Anm.: gemeint ist der Verteidigungs-Artikel zum Geschichtsrevisionismus von Pío Moa) publiziert hat, selbst ausgeschlossen hat." Du kannst das bitte sehr gerne so einfügen, das spanische Originalzitat könnte man einfach platzsparend in die Anmerkungen verfrachten, oder? Earlofoxford 19:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Es ist wie gesagt von selbst erklärend, daß die Partei, die aus der PCE hervorgegangen ist, extremistisch ist, also kann man das Payne-Zitat ruhig so übernehmen, da jeder außer O. verstehen dürfte, daß Kommunisten nach Millionen von Toten, die sie in vielen Ländern und auch in Spanien verursacht haben, extremistisch sind. --Leutnant 16:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Das Thema hier lautet aber nicht PCE oder ähnliches, sondern dass Paynes Aufforderung, politisch Andresdenkende zu verfolgen, einen Skandal und einigen (medialen) Wirbel ausgelöst hat. Das ist unleugbar, nicht umsonst haben alle - auch sämtliche konservativen - Zeitungen von den Aussagen brichtet). Das ist hier Thema - das, nicht mehr und nicht weniger. Dass Payne die antimonarchistische Haltung als illegitim ablehnt, ist nach seinem Psychatrierungsaufruf wohl sowieso jedem sonnenklar, wozu sollte man da noch was ergänzen? Aber Dir geht es ja nicht darum, sondern politischen Gegner durch permanente Manipulationen zu diskreditieren. Earlofoxford 18:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Payne verfolgt keine Andersdenkenden, er hat nur gesagt, daß er die republikanische Staatsform einzufordern für sehr, sehr dumm hält, zugegeben salopp formuliert, aber nicht mehr. Warum das so ist, hat er auch gesagt und das muß in den Artikel.--Leutnant 14:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Und schon wieder falsch! Er kann für dumm halten, was und wen er will, keiner spricht ihm dieses Recht ab. Aber er hat darüberhinausgehend wörtlich die Zwangspsychatrierung von Menschen gefordert, die eine Position vertreten, die er politisch ablehnt, also von Menschen, die anders denken als er. Den medialen Wirbel gab es nachweislich in Spanien, also hat die Affäre Relevanz.Earlofoxford 15:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Nein. Werfen wir einen Blick in das "Pons Handwörtbuch für die berufliche Praxis" von 2002. Dort heißt das Wort "merecer" "verdienen", nicht fordern. Und damit sind wir wieder dabei, daß die Geisteshaltung der Republikaner in Paynes Augen zwar gestört ist und damit die Psychatrie "verdient", aber eine Forderung die Meinungsfreiheit zu beschneiden im Sinne von "exigir", nämlich dem Wort, welches nach dem selben Wörterbuch tatsächlich "fordern" heißt, hat Payne nie ausgesprochen, die wurde ihm lediglich von Dir in den Mund gelegt. Das sind die feinen Unterschiede im Spanischen, die dem unwissenden Beobachter leicht dazu verführen könnten, deinem Unsinn aufzusitzen.--Leutnant 12:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Wer öffentlich eine (potenzielle) politische Maßnahme als angemessen und gerechtfertigt befürwortet, fordert sie, indem er sich für sie ausspricht. (Dazu muss man nicht extra die betreffende Aussage wortwörtlich mit einem laut vom Podium deklamierten "Ich fordere:" beginnen, das ist einfach absurd.)

Wer bei einem öffentlichen Auftritt vor bedeutenden politischen Repräsentanten die Verfolgung politisch Andersdenkender (nichts anderes ist eine - übrigens auch unter Franco praktizierte - Psychatrieeinweisung allein aufgrund unliebsamer politischer Meinungen) für gerechtfertigt erklärt, der bezieht positiv und befürwortend Stellung gegenüber diesen hypothetischen Maßnahmen - für etwas, das außer für Payne, für niemanden in der öffentlichen Auseinandersetzung auch nur hypothetisch zur Debatte steht. Somit hat er nichts anders gemacht, als diese Verfolgungsschritte zu fordern. Er hat gesagt, was er gesagt hat.

Er hat eine - gar nicht zur Debatte stehende - Verfolgung von Republiksbefürwortern für gut geheißen, eine Psychatrierung wäre angemessen und gerechtfertigt, meint er ("haben es verdient"). Und etwas für gut heißen, was bislang nicht mal als hypothetische Option im Raum stand, heißt de facto nichts anderes als es fordern. Deine manipulativen Wortklaubereien ändern daran also nichts.

Ob Payne seine immerhin in bedeutendem Rahmen öffentlich und überlegt gemachten Aussagen als ernst, wörtlich, halb ironisch oder rhethorisch gemeint haben mag, ist Frage der persönlichen Auslegung, also reiner POV, hat in WP nichts verloren. Ebenso ist deine Interpretation, er habe nur gesagt, dass er die Leute, die eine antimonarchistische Meinung vertreten, für völlige Idioten hält - dass er also gar nicht sagen wollte, was er wörtlich gesagt hat -, deine ganz persönliche Einschätzung, also POV. Die Aussage aber hat er nun mal gemacht, das ist neutrales und belegtes Faktum und muss so bleiben. Es steht jedem frei, den Schluss zu ziehen, dass das vielleicht anders gemeint sein könnte, als er es gesagt hat, aber persönliche Meinungen wollen wir wohl besser den Lesern überlassen. Schließich steht die Affäre im Text, nicht weil ich persönlich sie als Skandal empfinde, sondern weil sie Reaktionen in sämtlichen spanischen Medien hatte (und ein parlamentarisches Nachspiel, auch wenn dir die politische Seite nicht passt, von der das Thema aufgegriffen wurde, was aber unerheblich - weil POV - ist). Weil die Aussage also durchaus nachweislich von vielen als Angriff auf politisch Andersdenkende verstanden wurde.

Die wörtliche Aussage gab es, es gab auch jede Menge öffentlicher Reaktionen - und das sind nunmal nüchterne Fakten.

Aber meinetwegen wäre ich auch einverstanden, Dir entgegenzukommen, indem wir statt "fordern" "als angemessen und gerechtfertigt befürworten" verwenden. Earlofoxford 14:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Offenbar kannst Du doch kein spanisch, oder Du hast eine selektive Wahrnehmung. "Si con esta experiencia alguién cree" bedeutet "Wer vor dem Hintergrund dieser Erfahrung glaubt" und in dem ABC-Artikel ist nuneinmal erläutert, daß "diese Erfahrung" die republikanische ist. Ich interpretiere also gar nichts irgendwo hinein, wenn ich sage, daß Payne die Republikaner vor dem Hintergrund der spanischen Geschichte für gefährlich hält, sondern diese Erläuterung hat Payne wörtlich gegeben und sie wurde von ABC erläutert, deshalb ist das nicht meine Meinung sondern gehört in den Text.

Wenn Kommunisten sich dabei auf den Schwanz getreten fühlen, ist dies irrelevant, genauso wie deine Interpretation als Verfolgung Andersdenkender.

Ich schlage also folgenden Satz vor: Äußerungen, die Payne im Oktober 2006 bei einer Historikertagung an der Universität Georgetown getätigt hat und in denen er die Zwangspsychiatrierung von Befürwortern einer republikanischen Staatsform befürwortete, da diese vor dem Hintergrund der nach Payne äußerst negativen Erfahrung der beiden historischen spanischen Republiken gefährlich seien, erregten mediales Aufsehen in Spanien und hatten eine Parlamentarischen Anfrage des Abgeordneten Llamazares Trigo (früher Partido Comunista, jetzt Izquierda Unida) im Congreso in Madrid zur Folge.--Leutnant 12:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Erneute Bitte um Übersetzung

Ich bitte Euch erneut einen Übersetzung anzubieten die in den Text integriert werden kann. Falls innerhalb der nächsten 7 Tage hier kein entsprechender Textvorschlag zu finden ist werde ich den spanischsprachigen Absatz löschen.

Der aktuelle Text lautet:

"Precisamente, la nueva investigación, por haber aportado una ingente documentación de primera mano, procedente de archivos hasta ahora poco accesibles o, en todo caso, poco o nada frecuentados, ha dejado muy atrás los tiempos de la propaganda y los ha sustituido por el debate adulto y maduro, del que sin embargo Payne lamentablemente se excluye con piezas tan decepcionantes como la publicada en el número de julio-agosto de Revista de libros."

Bitte ergänzt hier einen Übersetzungsvorschlag:

Die neuere Forschung [zum Bürgerkrieg] hat ... die Zeiten der Propaganda sehr weit hinter sich gelassen und durch einen erwachsen gewordenen und reifen Diskurs ersetzt, aus dem sich Payne bedauerlicherweise mit solch enttäuschenden Arbeiten wie jener, die er in der Revista de Libros [gemeint ist der Verteidigungs-Artikel zum Geschichtsrevisionismus von Pío Moa] publiziert hat, selbst ausgeschlossen hat.

--Nemissimo 酒?!? RSX 21:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nemissimo! Ich hatte Dir doch schon eine wie von Dir angeregt leicht gestraffte Übersetzung gepostet, Leutnant hatte am Wortlaut auch nichts auszusetzen. Ich wiederhole hier also gerne nochmals meine Antwort von weiter oben: Was das Zitat im Artikel selber betrifft, hier die - wie gewünscht - angemessen gekürzte - relevante Passage: "Die neuere Forschung (Anm.: zum Bürgerkrieg) hat ... die Zeiten der Propaganda sehr weit hinter sich gelassen und durch einen erwachsen gewordenen und reifen Diskurs ersetzt, aus dem sich Payne bedauerlicherweise mit solch enttäuschenden Arbeiten wie jener, die er in der Revista de Libros (Anm.: gemeint ist der Verteidigungs-Artikel zum Geschichtsrevisionismus von Pío Moa) publiziert hat, selbst ausgeschlossen hat." Du kannst das bitte sehr gerne so einfügen, das spanische Originalzitat könnte man einfach platzsparend in die Anmerkungen verfrachten, oder? Earlofoxford 00:19, 19. Jan. 2008 (CET)

• Danke für den Input. Oben nun der aktuelle Vorschlag in einer möglichen Formatierung. Bitte klärt hier, ob diese Version für alle Beteiligten akzeptabel und nicht zu stark gekürzt ist und gebt Bescheid wenn Ihr die Angelegenheit geklärt habt. --Nemissimo 酒?!? RSX 00:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich bin im Prinzip damit einverstanden, würde aber for einer Formatierung erst auch das zweite, deutschsprachige Paynezitat revidiert sehen, da ansonsten eine unerträgliche Diffamierung von Payne, die weder in der spanischen noch in irgendeiner anderen Wiki zu finden ist, Eingang in die deutsche Wikipedia findet.--Leutnant 12:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke, so kommen wir langsam voran. Ich greife deinen Vorschlag dankbar auf und biete dir eine deinem Anliegen entgegenkommede neue Variante an - siehe unten. Earlofoxford 13:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Kompromiss:

Hallo Leutnant! Ach, würdest du doch gleich Kompromissbereitschaft signalisieren, hätten wir uns das ganze Hin und Her sparen können. An mir soll es wahrlich nicht scheitern! Dein überraschender Vorschlag ist durchaus brauchbar, da sträube ich mich gar nicht dagegen. Ich würde es, um ein unschönes Satzmonster zu vermeiden, nur ganz leicht gekürzt formulieren (dennoch voll enthalten bleibt dein zentrales Argument: ...weil laut Payne vor geschichtl. Hintergrund gefährlich!) und die Wortwiederholung Befürworter und befürworten vermeiden. Zudem muss, wenn man auf die Begründung von Paynes Aussage eingeht, korrekterweise auch die Begründung der kritischen Reaktionen darauf einbauen. Mein entgegenkommender Kompromisvorschlag sieht so aus, dass ich

• einer Integration deines zentralen Anliegens einer Erklärung der Aussagen Paynes durch die angeblichen Gefährlichkeit zustimme,
• auf das Wort Forderung/fordern, dass meines Erachtens den Nagekl auf den Kopf träfe, verzichte
• und auch den (rechtlich potenziell relevanten) Aspekt der Volksverhetzung außer Acht lasse.

Äußerungen, die Payne 2006 bei einer Historikertagung an der Universität Georgetown getätigt hat und in denen er sich für die Zwangspsychiatrierung von Befürwortern einer republikanischen Staatsform aussprach, da diese laut Payne angesichts der historischen Ereignisse vor 1936 gefährlich seien, erregten mediales Aufsehen in Spanien und hatten eine Parlamentarische Anfrage der Izquierda Unida im Congreso in Madrid zur Folge, da Paynes Befürwortung von Verfolgungsmaßnahmen einen Angriff und eine Diffamierung politisch Andersdenkender darstelle und zudem eine kritische Haltung gegenüber der monarchistischen Staatsform von der spanischen Verfassung als demokratisches Grundrecht auf freie Meinungsäußerung geschützt ist. Earlofoxford 13:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich bin prinzipiell damit einverstanden und der Artikel kann entsperrt werden, wenn das letzte "Ist" durch ein "Sei" ersetzt wird, da daß die Argumentation von IU ist und man hierbei auch durchaus anderer Meinung sein kann. Die letzten Gerichtsverfahren haben gezeigt, daß zwar eine kritische Haltung gegenüber der Monarchie prinzipiell möglich ist, es aber immer darauf ankommt, wie man etwas sagt oder macht und es Grenzen gibt.--Leutnant 14:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Die akademische, linke Historiographie in Spanien hat Leute wie Pío Moa u. auch César Vidal erst möglich gemacht. Dabei pocht die akademische Historiographie auf ihr "Fachgelehrtentum", wohingegen die Pío Moa u. Konsorten Verkaufsschlager sind. Die Ursprünge liegen noch in der Franco Zeit, als linke Historiographen sowohl aus dem Exil (Tuñón de Lara) als auch innerhalb Spaniens (Miguel Artola Gallego, aber auch Enrique Tierno Galván, Josep Fontana Lázaro...) die geschichtliche Substanz des Franquismus aufweichen und ideologisch unmöglich machen wollten. Ähnliches geschah auch von Seiten der katholischen Linken um Joaquín Ruiz-Giménez. Der wichtigste Autor der den franquistischen Nationalkatholizismus ad absurdum geführt hat ist Javier Herrero, Los orígenes del pensamiento reaccionario español, Cuadernos para el diálogo, Madrid, 1974, vom Reformflügel um Ruiz-Giménez (weiss jetzt nicht genau ob es eine Ausgabe schon von 1960/ 70 gibt). Die Linke hatte also ideologisch und a grosso modo die Lehrstühle inne, wohingegen die neue u. redimierte spanische Rechte gern mit dem Finger draufzeigt, wo linke Historiker ein wenig "übertrieben" haben. Dabei geben sich die "Rechten" volks- bzw. wahrheitsnah. Schuld haben also Franco, die linke Historiographie auf den wichtigsten Lehrstühlen (noch vor Francos Tod 1975 war die akademische Linke voll etabliert!) und die populistischen Tendenzen die noch aus der Aznar-Ära stammen. Payne ist eigentlich ein guter Historiker, hat sich aber eindeutig kompromittiert indem er dem "Rüpelhistoriker" Moa die Vorworte schrieb und diesem dazu noch sein Lob aussprach. Aus dem spanischen Exil: Carlos Wefers Verástegui --212.128.134.130 13:25, 23. Jul. 2009 (CEST)