Diskussion:Stefan Terzibaschitsch

Quellen

An "D.W."

Was heißt hier "Quellen"? Ich schreibe seit 30 Jahren selbst Marineliteratur - schauen Sie mal in die Vorworte der Terzi-Bücher - ich bin selbst Mitarbeiter von zwei seiner bekanntesten Bände (Kreuzer der US Navy, Zerstörer der US Navy). Als studierter Geisteswissenschaftler mit Promotion, Habilitationsprüfung und Lehrtätigkeit an drei deutschen Hochschulen kann ich durchaus eine eigene Einordnung darüber treffen, was als welche Literatur gelten kann. Oder braucht man jetzt für die Behauptung 1 + 1 = 2 auch schon "Quellen"? Lesen Sie sich mal den weitgehend von mir redigierten Artikel zum japanischen Schlachtschiff "Ise" durch, der z.B. zu den Radaranlagen oder den Bordflugzeugen Informationen bietet, die nirgendwo weltweit in der veröffentlichten Literatur zu finden sind, nicht mal bei den japanischen Quellen - kein Wunder, das Referenzbuch zu den Radaranlagen der IJN im Pazifikkrieg habe ich geschrieben - falls Sie solche Kenntnisse vorweisen können, diskutieren wir mal auf Augenhöhe. Ansonsten bitte ich höflich Wiki-Amateure, ihre Besserwisserei bleiben zu lassen. Testfrage, Herr Spezialist: Worin unterscheiden sich die beiden Untergruppen der AGANO-Klasse nach Konstruktionsplan? Welcher Träger der LH-Gruppe der Essex-Klasse wurde 1944 als einziger mit dem verkürtzten Flugdeck eingesetzt und auf welche Beschlüsse geht die Rückbauorder für die anderen Einheiten zurück? MfG EV (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.85.217.15 (Diskussion • Beiträge) 22:53, 3. Dez 2007) -- D.W. 23:24, 3. Dez. 2007 (CET)

Ihnen ist hoffentlich klar, das mir ihre IP (nur die ist bei der anonymen, unangemeldeten Bearbeitung zu sehen) nicht über ihren Lebenslauf erzählen kann. Da brauchen sie auch nicht (wie ich finde hochinteressantes) Spezialwissen vorzuzeigen. Auch so will Wikipedia eine Enzyklopädie werden, da brauchst Belege/Quellen (wir sammeln Wissen und keine Meinungen (außer die sind publiziert etc), selbst bei Dingen, die simpel 1+1 ergeben). Wenn sie uns ihren Namen verraten/ sie es schon mal irgendwann zu Papier gebracht haben, dann könnnen wir das mMn einbringen ("Mr. X, ein Militärhistoriker etc..ordnet seine Werke der..") Auch bin ich nicht der erste und einzige der diesen Satz entfernt hat. Aber wir müssen uns doch nicht an diesen einen Satz hochziehen. Gibt doch genug andere Wikipediaartikel, denen ihre Mitarbeit gut tun würde. (bitte ihre beiträge mit ~~~~ diesen Kringeln beenden, dann ergänzt das System eine Unterschrift und erleichtert die Zuordnung der Beiträge) --D.W. 23:24, 3. Dez. 2007 (CET)

An D.W.

Ich habe kein Problem damit, meine Beiträge mit Namen zu kennzeichnen (den man aus meinen Hinweisen im übrigen leicht herausfinden kann - es reicht ein Blick in Terzis Bücher). Allerdings ist "D.W." auch nicht gerade Klartext und ich denke schon, daß man kaum Offenheit erwarten kann, wenn man sich selbst anonym hält. Zur Sache: Ich habe nicht vor, Terzi persönlich zu "bewerten". (Das wäre auch unsinnig, zumal ich selbst an seinen Werken mitgewirkt habe - seinerzeit als Student.) Seine Bücher stehen sogar in Reichweite vor mir in meinem Handapparat, während ich dies schreibe. Es ist aber nun wirklich so, daß sich sein Beitrag zur militärhistorischen Forschung in sehr engen Grenzen hält und der ausführliche Artikel ein wenig eine Schieflage gegenüber den anerkannten Fachbuchautoren erzeugt (zu denen ich mich selbst selbstverständlich nicht zähle, denn auch ich betreibe die Arbeit am Thema "Pazifikkrieg", "US Navy" und "IJN" nur "nebenher"). Der ursprüngliche Artikel ist aus einem sehr verzerrten reinen Werbetext aus den Buchklappen zusammengestellt worden, und das war für eine möglichst objektive Darstellung nicht gerade nützlich. Ich will mich jetzt auch nicht an dem einen Satz festhalten, meintwegen können Sie ihn ändern und in anderen Worten neu formulieren. Aber es fehlt eben eine Information, wenn der Eindruck entsteht, Terzi stehe auf gleicher Höhe mit den bekannten Standardwerken von Friedman, Sowinski oder Stern. Diese Herren arbeiten mit den Archiven, fördern reihenweise neue Erkenntnisse zutage und sind damit die maßgeblichen Quellen. Terzi hat seine Bücher immer nur aus anderen schon veröffentlichten Büchern entnommen und kompiliert - eine respektable Leistung, das in deutscher Sprache zusammenzutragen, aber eben ohne neue Angaben, unter Übernahme vieler Fehler und Mißverständnisse. Aus Terzi lerne ich nichts. Das spricht den Bänden ihre Daseinsberechtigung nicht ab - sie sind populär, und nochmal - ich habe "mitgetan" und würde dies als Student wieder tun - nur ist es trotzdem keine technikhistorische Fachliteratur. Wenn Sie es besser formulieren können, was ich meine - bitte. Die Leser sollten es wissen. MfG 217.85.213.136 12:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde der betroffene Abschnitt enthält schon genug Beschreibung und Mängel seiner Arbeit (die ich auch drin lassen würde), dass wir das nun noch als Hobby zu deklarieren und irgendwo einordnen ist eben zu viel des Guten (außer mit Beleg, dass das so von jemanden mit "Einfluss" ausgesprochen wurde, als Meinung gekennzeichnet etc, vgl. oben). Schieflage ist nicht zu vermeiden, für andere Autoren wird sich eben noch niemand gefunden haben, der die Artikel geschrieben hat. Vllt. ergibts sich ja später eine bessere Darstellung im Artikel, der muss schließlich nicht morgen fertig werden und falsches steht wohl offensichtlich nicht drin.

Ins Vorwort kann ich i.ü. gerade nicht schauen, aber wenn ich´s greifbar hab schau ich gleich mal mit wem ich es hier eigentlich zu tun habe ;)--D.W. 14:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Ist auch unabhängig davon nicht schwierig herauszufinden, habe z.B. "Ise" oder "Akigumo" (US-Beitrag) teils auch unter meinem Benutzernamen verfaßt. Kontaktaufnahme auch unabhängig von Wikipedia per Mail möglich - jede Suchmaschine findet meine Homepage sofort. MfG E. Vitt 15:15, 4. Dez. 2007 (CET)

Anne Terzibaschitsch

Persönlichkeitsrechte

Ich habe auf die Version von Florian Adler revertiert, da einer der RELEVANZgründe der Dame ihre Tätigkeit als Pianistin ist. Dies scheint mir hier erwähnenswert, der Rest ist ja im Artikel über sie dargelegt. Gruß --Dababafa 21:52, 25. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, da besteht Diskussionsbedarf. Ich werde das jetzt notfalls mit ihr selbst klären. Anne Terzibaschitsch definiert sich nicht vorrangig als Pianistin - ist sie auch nicht, ich kenne die Branche nur zu gut. Sie ist Musikpädagogin, Komponistin und beherrscht selbstverständlich auch Instrumente wie Klavier, Cello und Geige. Sie ist Musikerin. Das war jedenfalls die sehr dezidierte Eigendefinition ihres Vaters. Nix "Pianistin". Wie gesagt, das klären wir jetzt mit ihr selbst, damit hier die fachfremden Spekulationen mal aufhören. Mit Verlaub: Mozart-Konzerte und Beethovensonaten oder auch mal nen Rachmaninoff vortragsreif spiele ich auch, ich hab auch ein paar Jahre Musik studiert, deshalb bin ich noch lange kein Pianist (*lach*). Das ist eine andere Ebene. Anne Terzibaschitsch hat in Deutschland einen bekannten Namen als Musikpädagogin, da hat sie serienweise maßgeblich publiziert, und als Musikerin allgemein, ganz sicher nicht als Pianistin. Relevanzgründe sind völlig egal, wenn hier die Fakten verbogen werden. Ist übrigens auch im Hinblick auf die Verletzung von Persönlichkeitsrechten nicht irrelevant. Ich schlage vor, die Passage erst mal ganz zu entfernen, und die Sache vor einer endgültigen Fassung zu klären. Ansonsten muß das hier eine höhere Instanz entscheiden. Sorry, so nicht. Nix für ungut, ich weiß, Du meinst es konstruktiv, aber ich fürchte, da läufst Du etwas aus dem Spielfeld und rufst "Schach", was es beim Basketball doch gar nicht gibt ... Felix Sandberg 00:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem, sachliche Diskussion ist immer gut :-). Bei der Beurteilung ging ich vom Artikel über Anne_Terzibaschitsch aus, der ja von einer Pianistin und Komponistin spricht und eher nebenbei ihre Kenntnisse über andere Instrumente sowie explizit - wie Du ja auch einwendest, ihre Tätigkeit als Musikpädagogin erwähnt. Dies als "Musikerin" abzukürzen würde ihre Tätigkeit als Musikpädagogin außen vor lassen. Was hälst Du von der kompletten Hauptartikel-Formulierung im hiesigen Artikel: Seine Tochter Anne Terzibaschitsch ist eine bekannte Musikpädagogin, Pianistin und Komponistin. Gruß --Dababafa 08:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das kann man machen, Sportler sind halt doch clevere Menschen ... (äh, gibt's das wirklich, Damenbasketball?). OK, aber bitte - das gilt für alle, nicht nur für Florian und Dich: Ich male in Artikeln nicht ohne Grund herum, meistens weiß ich schon, worum es geht (den mathematischen Satz "aus Null Ahnung folgt Klappe halten" nehme ich ernst!), also wenn man was von mir revertieren will, was ja auch seinen guten Grund haben kann (manchmal lernt man eben dazu, manchmal sieht man weiße Mäuse etc pp, zerstreuter Professor kann ich gut), vielleicht doch vorher mal kurz anfragen und sich gegenseitig abstimmen. Mir geht's um den richtigen Artikel, wenn einer einen guten Input bringt (au weia, jetzt rede ich auch schon denglisch), prima, nur, wie gesagt, wir sollten Verschlimmbessern vermeiden. Ich beiße nicht und spucke auch höchstens einen Meter weit, das reicht nicht für Wikipedia. Und wie ich sebmol versprochen habe, drohe ich auch nicht mit rechtlichen Schritten. Ich bin völlig harmlos. - Zum Artikel: Anne Terzibaschtisch werde ich jetzt doch mal fragen. Solange kann es gern so bleiben wie von Dir vorgeschlagen. Grüße, Felix Sandberg 10:28, 26. Aug. 2008 (CEST) PS Deine Wikipedia-E-Mail geht nicht, oder soll das so sein? Grüße, Felix Sandberg 17:58, 26. Aug. 2008 (CEST) ---- Ja, die ist nicht eingerichtet. Gruß --Dababafa 13:13, 27. Aug. 2008 (CEST) Ungut. Felix Sandberg 08:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Unzulässige Theoriefindung

Die Spekulationen über familiäre Beziehungen wurden gelöscht. Offensichtlich kann hierfür ein Beleg nicht vorgelegt werden, so daß es sich um unzulässige Theoriefindung handelt. Irgendwer glaubt irgend etwas zu wissen, ohne daß es hierfür eine Quelle gibt. Außerdem verstoßen Spekulationen über Familienverhältnisse gegen die Wikipedia-Leitlinien zu Artikeln über lebende Personen, deren Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 GG) und ohne ihre nachgewiesene Zustimmung, die hier ebenfalls nicht vorgelegt werden konnte, gegen § 28 BDSG. Revertieren ohne Ausräumen der o.g. Bedenken werte ich als Vandalismus und werde dies melden. Gruß, Felix Sandberg 07:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nunmehr publizierte Belege dafür vorbringen, daß die Behauptung stimmt, Anne T. sei angeblich die Tochter von Stefan T., siehe Entscheidung auf WP:VM. Danke und Gruß, Lustiger Landmann 18:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung: in den Artikeln über S. T. und A. T. wird Anne als Tochter bezeichnet, was jetzt als unzulässige Theoriefindung revertiert wurde. So weit so gut. Im Artikel zu Stefan T. wird eine Todesanzeige verlinkt, in der an prominenter (erster) Stelle eine A. T. unterzeichnet. Zugegebenerweise nicht ausdrücklich als Tochter des Verstorbenen benannt, es könnte somit auch die Witwe oder Nichte des Toten sein oder es kann zwei Personen mit dem Namen Anne Terzibaschitsch geben. Also kein Beleg im eigentlichen Sinne. In der Diskussion über diesem Abschnitt behauptet zunächst eine IP eine dezidierte Kennerschaft im Hinblick auf das maritime Werk Stefan Terzibaschitschs. Diese IP könnte dem Diskussionsverlauf folgend identischen mit dem nunmehr unter Benutzer:Lustiger Landmann firmierenden Benutzer:Felix Sandberg sein, der nunmehr die verfehlte Theorienfindung hinsichtlich des Verwandtschaftsverhältnisses zum Anlaß seines Reverts nimmt, weswegen der Artikel inzwischen gesperrt ist. Zugegebenermaßen ist die Wiedergabe meiner Wahrnehmung eine unschöne Häufung von Konjunktiven. Trotzdem drängt sich der Eindruck auf, daß hier ein Verwirrspiel getrieben wird. Angesichts der dadurch gebundenen Kräfte ist dies keine positive Wahrnehmung. -- Stechlin 18:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Stechlin: Es geht nicht um die Wahrnehmung, sondern um die Einhaltung der WP-Qualitätsstandards. "Lustiger Landmann" ist "Felix Sandberg", das sieht man mit einem Klick. Und der hat immer darauf hingewiesen, daß im Artikel nunmal die Kriterien über Berichte hinsichtlich lebender Personen nicht eingehalten sind. Nicht mehr, nicht weniger. Übrigens ist die Verlinkung des Zeitungsausschnitts eine URV. Wollen wir das jetzt auch noch diskutieren? Also bitte zur Sache: Wo ist der publizierte Beleg, daß Anne T. die Tochter von Stefan T. ist? Damit wäre die Sache erledigt. Grüße, Lustiger Landmann 18:56, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Worum es hier geht" ist wiederum eine Frrage der Wahrnehmung. Mir geht es darum, daß das Verlangen nach einer Quelle im Wissen um die Richtigkeit der unbelegten Behauptung zum Instrument einer Entfernung der Information gemacht wird. Ein solches Verhalten mag erfolgreich sein, für mich wirft es aber einen Schatten auf denjengen, der sich dieses Mittels bedient. -- Stechlin 19:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Achtung der Persönlichkeitsrechte gebietet, daß man in Artikel über lebende Personen nur Informationen aufnimmt, die die Publikationskriterien erfüllen. Es gibt vieles, was man privat weiß oder zu wissen glaubt oder jemand meint, daß er es wissen würde, oder der einen kennt, der schonmal was in diese Richtung von einem Kumpel erfahren haben will, und was doch nicht auf WP gehört. Das kann man eigentlich nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. Ich denke, wir haben alle Respekt vor fremdem Privatleben, und das würdest Du als Betroffener - und beruflich - ja sicher auch unterschreiben. Also sollten wir es bitte auch Anne Terzibaschitsch zubilligen. Diese Ansicht wird, so wie ich es sehe, auch von den sperrenden Admins (Drahreg01 und NebMaatRe) geteilt, ist also doch vielleicht konsensfähig.

Kräfte binden nur diejenigen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - über die Regeln stellen, die hier gelten und die Ansprache von Drahreg01 ignorieren. Wenn es den ordnungsgemäßen und legal publizierten Beleg gibt - bitte doch endlich einstellen, und gut ist das Ganze. Das Verwirrspiel betreibt doch der, der die Verwandtschaft behauptet (irgendwoher muß er es ja zu wissen glauben, ich kann ja nicht unterstellen, daß es einfach geraten ist) und der partout die Quelle hier nicht offenlegt.

Im übrigen ist mir bekannt, warum Deinerseits plötzlich auf mein schon seit längerer Zeit bekanntes und damit sicher nicht verwirrendes Anliegen provokative persönliche Bemerkungen gegen mich ("fällt ein Schatten auf mich" - bedeutet das "dunkler Charakter"?) benutzt werden. Ich bitte Dich - laß es einfach. Ich bin ein lustiger Landmann, den Schatten nicht kümmert, wenn in seinem Herzen die Sonne scheint (mal beim großen Ludwig van "geklaut"). Grüße von Lustiger Landmann 20:02, 19. Okt. 2008 (CEST)

Schlußwort

Der/die Klügere gibt nach. Hier werden keine "Schlammschlachten" ausgetragen. Mit ausdrücklicher Zustimmung der Betroffenen wird die Angelegenheit unsererseits "zu den Akten gelegt". PS Mir ist inzwischen auch bekannt, auf welche "Quelle" die "Information" mutmaßlich zurückgehen soll, was auch erklärt, warum sie nicht offengelegt wird. Das wirft erneut gar kein gutes Licht auf die Sache. Aber wie gesagt: Diesseits ist die Sache erledigt. Grüße, Lustiger Landmann 09:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Entscheidungsgründe für Sperre

Ich habe bislang im Artikel nirgendwo einen Beleg/Einzelnachweis gesehen, aus dem zweifelsfrei ein Verwandtschaftsverhältnis als Tochter bestätigt wird. Eine Todesanzeige ohne nähere Angaben zählt nicht als Beleg. Solange kein Nachweis erbracht wird, kann die "Abstammung" aufgrund mangelnder Nachweise nicht hinein. Da der Artikel deshalb hin- und herrevertiert wurde, folgte die Sperre. Inhalte von WP:BIO werden erst bei zweifelsfreier Vaterschaft relevant ;-); vorher also keine Anwendung. Grüße --NebMaatRe 10:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Quellen lauten:

1) Erinnerungen eines Marineenthusiasten von Stefan Terzibaschitsch, Eigenverlag, Ausgabe 2004 S. 8 , wo er schreibt, dass seine kinderlose Tochter Anne die letzte sei, die den Namen Terzibaschitsch trägt. Damit kann es also keine weitere Trägerin dieses Namens geben.

2) Erinnerungen eines Musikenthusiasten von Stefan Terzibaschitsch, Eigenverlag, erschienen 2005 , da ist auf S. 22 ein vom August 1980 stammendes Foto mit der Bemerkung: Anne wird 25 Jahre alt.

Ich denke, hiermit ist ausreichend belegt, dass die Daten von Stefan Terzibaschitsch selbst veröffentlicht wurden und dass hier vom Lustigen Landmann (als sich selbst ausweisender angeblicher Kenner der Personen und deren Literatur!) ein übles Spiel getrieben wurde. Die Quellen stehen im Übrigen im Artikel bereits drin! Gruß --Dababafa 11:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die beiden sogenannten "Quellen" sind private Manuskripte, die der verstorbene Stefan Terzibaschitsch privat hat in kleiner Zahl drucken lassen und alsdann im Kreise der Freunde verteilt hat. Sie sind in keinem Verlag erschienen und haben keine ISBN. Über den Buchhandel sind sie nicht erhältlich. Kein normaler Wikipedia-Leser hat auf sie Zugriff. Sie wären daher IMHO nach Wikipedia-Standards keine zulässige Quelle. Nach dem Tod von Stefan müssen Restbestände, die er noch hatte, an Außenstehende proliferiert sein. Es war mir längst offensichtlich, daß diese "Quellen" irgendwie in die Hände von Dababafa gefallen sind und er es nur hieraus gewußt haben kann, da kein Freund der Familie sich so wie er/sie verhalten würde. Kein Wunder auch, daß diese "Quelle", deren Verbreitung wegen der vielen privaten Fotos auch Dritter urheberrechtlich mehr als brisant ist, hier ursprünglich nicht offengelegt wurde. Der Leser mag beurteilen, wer hier ein "übles Spiel" mit dem Privatleben einer Familie treibt. Meine Verachtung für Personen, denen jeder Respekt davor fehlt. Grüße, Lustiger Landmann 12:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Rechtlich ist alles ok. Die Bücher können normal erworben werden. Grüße --NebMaatRe 12:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wo bitte? Danke für den Hinweis, Lustiger Landmann 12:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hier. Grüße--NebMaatRe 12:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Adresse aus Tübingen war ein Verdachtskandidat. Danke für den Hinweis, damit habe ich jetzt auch einen Beweis. Wie gesagt, von mir aus abgeschlossen. Grüße, Lustiger Landmann 12:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe selten soviel unverschämtes Dummgeschwätz gelesen, wie in den letzten Tagen. Wer aufmerksam die Enstehung des Artikels inclusive der Sprache der IPs verfolgt - das ist ja nachvollziehbar - der erkennt sofort, wer als sich wichtig darstellende IP die Information eingesetzt hat. Dass es sich bei den Familienverhältnissen tatsächlich so verhält wie von der IP damals geschrieben, ist durch die Beiträge eines gewissen F. Sa. in den Diskussionen überdeutlich geworden. Wäre nicht die Impertinenz gewesen, mit der hier agiert wurde, hätte ich nicht recherchiert. Insgesamt 20 Minuten habe ich HEUTE* gebraucht, um die Quellen zu eruieren. Es ist aber schon bezeichnend, wie hier vom Lustigen Landmann dreist ihm bekannte Tatsachen inclusive Quellenkenntnis geleugnet wurde. Öffentlich zugängliche Quellen, die er kannte. Für mich ist sein Verhalten projektschädlich, seine Unterstellungen unverschämt und seine Verschwörungstheorien wirr. Von Herrn und Frau Terzibaschtisch hatte ich bis vor Kurzem noch nie gehört. Und nach wie vor zweifele ich daran, dass der Lustige Landmann hier im Auftrage von irgendjemand gehandelt hat. Nach dieser Geschichte glaube ich ihm sowieso kein einziges Wort mehr. Für mich EOD. --Dababafa 14:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

HEUTE* nachträglich zur Verdeutlichung für alle diejenigen eingefügt, die Probleme haben, Gelesenes zu verstehen!--Dababafa 15:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

Glauben ist etwas für die Kirche, in einem Lexikon geht es um Wissen. Die ganze Diskussion hätten wir uns sparen können, wenn Dababafa seine "Quelle" direkt genannt hätte, statt uns monatelang raten zu lassen. Aber zu guter Letzt ist der Verantwortliche in Tübingen identifiziert, danke. Und nochmal: Auch von mir aus abgeschlossen. Grüße, Lustiger Landmann 14:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Und da die Familiendaten seit Monaten im Artikel stehen und seit Wochen von Dababafa höchstpersönlich verbissen verteidigt werden, hat er HEUTE die Quellen dazu gefunden, damals war es wohl eine Vision? Würde er sich angesichts solcher Widersprüche selbst glauben? Na ja, überprüfen kann es hier keiner, ich weiß es auch nicht, also belassen wir es dabei. Grüße, Lustiger Landmann 15:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

URV

Der Artikel ist wörtlich von hier übernommen ("Über den Autor") oder aus der WP dorthin kopiert, einer Adresse namens "Internet-Friedhof", "erfasst von Martin Brotzler", wie es dort heißt. --Felistoria 13:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

WP:Version 27. Jan. 2008, während "Internet-Friedhof" den Eintrag hat: Geschrieben von Friedhof am 05.02.2008 00:59; also ein Fall von Abschreiben aus der WP. Grüße --NebMaatRe 13:56, 20. Okt. 2008 (CEST)