Diskussion:Stein (Schwarzwälder Adelsgeschlecht)

Dieser Artikel war am 4. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

Review, 28.12.2014-6.1.2015

Die Herren von Stein (auch Herren vom Stein) waren ein Adelsgeschlecht, das im 13. und 14. Jahrhundert im Südschwarzwald nachgewiesen ist. Es besaß dort die Burg Altenstein (wahrscheinlich auf der Gemarkung des heutigen Häg-Ehrsberg) und stand als Meier in Diensten des Stifts Säckingen. Durch Erbschaft kam ihr Besitz an die elsässische Familie der Herren von Schönau und begründete damit deren wichtige Rolle an Ober- und Hochrhein.

Ein nicht allzulanger Artikel über ein nicht allzubekanntes Adelsgeschlecht in einer nicht allzubekannten Gegend. Ich habe den Artikel vor 3 Jahren erstellt und in den letzten Tagen auf Basis neurer Literatur überarbeitet und würde ihn nun bald für "lesenswert" kandidieren lassen. Verbesserungsvorschläge und weitere Anmerkungen sind deswegen willkommen! Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 23:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Bist du sicher, dass die überhaupt die RK erfüllen? --217.246.142.59 18:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Es gibt m.W. keine festgelegten Relevanzkriterien für Adelsgeschlechter; bei einer Familie, die Gegenstand zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen ist, zigmal urkundlich erwähnt wurde und deren Wappen heute noch in einer Aargauer Gemeinde erscheint, stellt sich die Relevanzfrage aber m.E. nicht mehr. Gruß, --SEM (Diskussion) 19:07, 2. Jan. 2015 (CET)

KLA-Diskussion vom 6. bis 17. Januar 2015 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Herren von Stein (auch Herren vom Stein[1]) waren ein Ministerialen- und Adelsgeschlecht, das im 13. und 14. Jahrhundert im Südschwarzwald nachgewiesen ist. Es besaß dort die Burgen Altenstein (wahrscheinlich auf der Gemarkung des heutigen Häg-Ehrsberg) und Neuenstein (bei Raitbach) und stand als Meier in Diensten des Stifts Säckingen. Durch Erbschaft kam ihr Besitz an die elsässische Familie der Herren von Schönau und begründete damit deren wichtige Rolle an Ober- und Hochrhein.

War gerade anderthalb Wochen recht ereignislos im Review- wie dort schon gesagt: Ein nicht allzulanger Artikel über ein nicht allzubekanntes Geschlecht, dafür m.E. auf recht aktuellem Stand der Forschung. Interessant wäre es noch, den 2. Halbband des südbadischen Burgenbuchs der Uni Freiburg abzuwarten, aber ich weiß nicht, ob und wann das noch kommt, das wird dann einfach nachgearbeitet, wenn es mal da ist :) --SEM (Diskussion) 19:03, 6. Jan. 2015 (CET)

Zwei Miniaturen. Gibt es ein zuständiges Fachportal (vllt. das Portal:Mittelalter)? Ich würde gerne eine Einschätzung eines Fachkundigen hören, um den Artikel einordnen zu können. MfG Chewbacca2205 22:37, 14. Jan. 2015 (CET)

Puh, gute Frage. Vielleicht eher die Redaktion: Geschichte? Gruß,--SEM (Diskussion) 23:27, 14. Jan. 2015 (CET)

Das Mittelalter-Portal ist ein spezialisiertes Unterportal der Redaktion Geschichte. --Chewbacca2205 14:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Nicht etwas gar knapp für einen auszuzeichnenden Artikel? Wenn solche Artikel ein Prädikat erhalten, dann müssten es tausende andere auch (wobei das vielleicht auch nur «am System» liegt, da sich die Verfasser selber bewerben müssen). Basiert im Übrigen fast ausschliesslich auf einer einzigen Quelle. --Freigut (Diskussion) 23:18, 14. Jan. 2015 (CET)

siehe auch unten. Ich habe versucht, den Gegenstand anhand der verfügbaren reputablen Literatur so gut wie möglich zu bearbeiten- extrem viel gibt die Familie halt nicht her ;) --SEM (Diskussion) 23:27, 14. Jan. 2015 (CET)

 Lesenswert Genau für solche Artikel sollte man die Bewertungsstufe "Lesenswert" erfinden, wenn es sie nicht schon gäbe. Lektüre hat Spaß gemacht, viele Fragen blieben (sujetbedingt) offen. Formal alles bestens. --Krächz (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke! Was wären denn deine offenen Fragen? Vielleicht kann ich zu ein paar davon ja ein wenig was nacharbeiten :) Gruß,--SEM (Diskussion) 09:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Das mit den "offenen Fragen" war eher scherzhaft gemeint. Der Artikel gibt den Kenntnis- und Forschungsstand wieder und macht das in befriedigender und vermutlich auch soweit abschließender Form. Die "offenen Fragen" beziehen sich auf die Dinge, die man über dieses mittelalterliche Geschlecht nicht mehr in Erfahrung bringen kann, aber aufgrund des lebendig geschriebenen Artikels gerne erfahren würde. Insofern war mein Scherz auch ein Lob. --Krächz (Diskussion) 12:12, 15. Jan. 2015 (CET)

Alles klar, vielen Dank! --SEM (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2015 (CET)

 Lesenswert Erfüllt unsere Kriterien für lesenswert. Die Länge eines Artikels ist kein Kriterium, er muss nur das Thema erschöpfend behandeln und darf dann auch kurz sein (Was wesentlich mehr Aufwand für den Autor bedeutet). Besonders gut hat es mir gefallen, dass nicht alle Aussagen als unumstössliche Tatsachen dargestellt werden, sondern Vermutungen der Fachliteratur auch als solche in den Artikel übertragen worden sind.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2015 (CET)

 Lesenswert. In der Bildunterschrift heißt das Geschlecht allerdings "Stain". Was stimmt? MfG Chewbacca2205 14:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke, das war etwas ungeschickt. "Stein" stimmt, als "Stain" werden sie nur in der Wappenrolle geschrieben, das ist einfach der damaligen Schreibweise geschuldet. Habe das nun verbessert. Gruss, --SEM (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Auswertung: Mit 3 x Lesenswert und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Inhaltliche Fehler wurden nicht nachgewiesen. Herzlichen Glückwunsch an den Autor! -- Linksfuss (Diskussion) 20:52, 17. Jan. 2015 (CET)

fälschlich abgebildet

Ist das richtig so? Die meisten Leute würden zu dem, was wohl gemeint ist, falsch abgebildet oder fehlerhaft abgebildet sagen, und mit fälschlich abgebildet meinen, dass es dort irrtümlich abgebildet ist, also dort nicht hingehört. --217.225.32.88 00:07, 4. Dez. 2022 (CET)

Danke, ist korrigiert. --SEM (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt auch im Teaser auf der Hauptseite geändert. -- Peter Gröbner -- 11:36, 4. Dez. 2022 (CET)

Lemmaänderung zur Vereinheitlichung?

Sieht man sich Liste der Adelsgeschlechter namens Stein an, wäre im Sinne der Einheitlichkeit vielleicht eine Änderung des Lemmas zu Stein (Schwarzwälder Adelsgeschlecht) angeraten. Ich bitte um Meinungen dazu. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 13:41, 4. Dez. 2022 (CET)

Verlinkungen in anderen Artikeln gehen überwiegend zur Weiterleitung Stein (Adelsgeschlecht im Südschwarzwald). -- Peter Gröbner -- 14:42, 4. Dez. 2022 (CET)

D.h., eine Verschiebung würde Chaos stiften? Gruß, --MeAmME (Diskussion) 14:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Per „Stein (Adelsgeschlecht im Südschwarzwald)“ – Links auf diese Seite zähle ich 15 Links auf die Weiterleitung. Die ließen sich ja mit überschaubarem Aufwand ändern. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 15:00, 4. Dez. 2022 (CET)

Diese Bereinigungen führt m. W. sogar routinemäßig ein Bot durch. Ich meinte, dass diese Verlinkungen auf die Weiterleitung für eine Unzufriedenheit mit dem aktuellen Lemma sprechen. Gruß, -- Peter Gröbner -- 15:02, 4. Dez. 2022 (CET)

Verstehe. Zwar wäre natürlich auch Stein (Südschwarzwälder Adelsgeschlecht) möglich, aber dann sollte wohl erst eine Diskussion dazu stattfinden. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 15:03, 4. Dez. 2022 (CET)

Klar. -- Peter Gröbner -- 15:07, 4. Dez. 2022 (CET)

Von mir aus kein Problem. --SEM (Diskussion) 19:45, 4. Dez. 2022 (CET)

Südschwarzwälder oder Schwarzwälder? Gruß, --MeAmME (Diskussion) 10:45, 5. Dez. 2022 (CET)

Schwarzwald passt denke ich. --SEM (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2022 (CET)

Habe aus Schusseligkeit zwei dicke Tippfehler eingebaut... Kann jemand die Verschiebung zurücksetzen und nochmal richtig machen? My apologies. --MeAmME (Diskussion) 12:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Mir ist am Anfang leider nur der eine aufgefallen, aber jetzt müsste es passen, oder? --SEM (Diskussion) 12:56, 5. Dez. 2022 (CET)

Denke doch. Vielen Dank! --MeAmME (Diskussion) 12:57, 5. Dez. 2022 (CET)

Wappenrolle

Ich habe diese Entfernung jetzt zum zweiten Mal rückgängig gemacht. Wikipedia beruht auf reputablen Quellen. Wenn diese dann eine Bewertung vornehmen, dann wird selbstverständlich auch diese so dargestellt. Selbst WP:NPOV schreibt, Artikel würden quellenbasiert verfasst, und die Quelle ist hier eindeutig. Gutmann schreibt wörtlich zur Abbildung in der Wappenrolle (bzw. in Abzeichnungen aus dem 15.-17. Jahrhundert): "Dessen Darstellung ist allerdings fehlerhaft, statt stehend wird die Fidel in gestürzter Form abgebildet". --SEM (Diskussion) 07:32, 5. Dez. 2022 (CET)

WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung sagt klar: „Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt.“ Das gilt natürlich auch für Bilder; Aussagen sind wahr oder falsch, Zeichen selbst hingegen, ob Wörter oder Wappen, können nicht falsch sein. Und selbst wenn es kein Neutralitätsproblem gäbe: Die Angabe, die Darstellung sei fehlerhaft, bringt überhaupt keine zusätzliche Information und ist deshalb unwesentlich, denn was anders ist als bei anderen Darstellungen, geht allein und vollständig aus dem zweiten Teil des Satzes hervor. --Megalogastor (Diskussion) 21:51, 7. Dez. 2022 (CET)

Sorry, der Vergleich ist einfach hanebüchen. Selbstverständlich können Bilder und Zeichen falsch sein, nämlich wenn sie nicht abbilden, was sie abbilden sollen. Die Abbildung ist eine Aussage- "so sieht das Wappen der Familie aus"- und diese Aussage ist falsch. Der Zeichner der Wappenrolle ging offenbar davon aus, dass das Wappen der Familie so wie von ihm gezeichnet aussah, das tat es aber nicht, wie wir aus zahlreichen Siegeln, die die Familie selbst erstellen ließ, wissen. Die Benutzung des Wappens durch die Familie in der geschilderten Form ist ein Faktum, eine andere Darstellung ist, wie die Quelle sagt, "fehlerhaft". Und natürlich ist das relevant, denn das eine ist das korrekte Wappen, das andere eben eine falsche Darstellung. Dass sich moderne Darstellungen dann auf diese Darstellung beziehen macht die Aussage noch relevanter. --SEM (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2022 (CET)

@Armin P.:, @Voyager:- da ihr viel zum Adel im Mittelalter schreibt- dürfte ich um eure Meinung bitten? --SEM (Diskussion) 22:53, 7. Dez. 2022 (CET)

Benutzer:CRolker ist der führende Experte dazu. Selbstverständlich werden Bewertungen aus der Fachliteratur übernommen. --Armin (Diskussion) 22:56, 7. Dez. 2022 (CET)

Zu viel der Ehre, @Armin P.. Also meine zwei heraldischen Cent:

1. Stellen die Zürcher Wappenrolle und ähnliche Werk Wappen auch einmal falsch dar? Ja, und zwar gar nicht selten, da ist sich die Literatur einig.

2. Ist ein Wappen schon "falsch", wenn es anders dargestellt wird, als ein vom Wappenträger selbst geführtes Siegel o.ä.? Nein, nicht unbedingt: Der Spielraum dessen, was als "das gleiche" Wappen angesehen wurde, war im Mittelalter und auch der Frühen Neuzeit weitaus größer, als seit dem 19. Jh. Zu dieser Frage ist sich die Literatur allerdings nicht ganz so einig - Historiker akzeptieren eher die vorhandene Vielfalt, Heraldiker sind schneller mit "falsch/richtig" dabei oder schließen aus zwei verschiedenen Darstellungen auf zwei Wappen (ggf. dann auch zwei Wappenträger).

3. Können wir das im vorliegenden Fall ohne Theoriefindung entscheiden? Ja, Andre Gutmann ist einschlägig ausgewiesen, hat sich detailliert mit genau diesem Wappen und seinen verschiedenen Darstellungen beschäftigt und sich zitierfähig geäußert.

4. Ist es wichtig, ob die Zürcher Wappenrolle ein Wappen richtig oder falsch darstellt? Ja, weil (wie auch Gutmann schreibt) gerade diese Darstellungen unabhängig von ihrer Richtigkeit in spätere Wappenbücher übernommen wurden und (meine Erfahrung) auch in der modernen Heraldik oft schon deshalb als richtig galten, weil sie in dieser berühmten Sammlung enthalten waren.

5. Was tun? Ich halte es für mindestens zulässig, die Darstellung der Zürcher Wappenrolle mit Gutmann als "fehlerhaft" oder "falsch" zu bezeichnen. Man könnte auch schreiben "abweichend von den Siegeln dargestellt", wenn man den Ausdruck "falsch" vermeiden will, auch das stellt Gutmann ja ausführlich dar.

Ich hoffe, das hilft. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:02, 8. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank euch beiden! Die Formulierung mit "von den Siegeln abweichend" halte ich für gelungen. --SEM (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich schreibe eigentlich kaum je etwas über Adel im Mittelalter, ausser es betrifft gerade meine nähere Wohnregion. Ich kann hier nichts beitragen. --Voyager (Diskussion) 23:13, 7. Dez. 2022 (CET)

Kein Problem, danke trotzdem! --SEM (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2022 (CET)