Diskussion:Steinschleiferei Kolywan

Dank

Der Autor dankt an dieser Stelle den aufgeschlossenen Menschen im Kolywaner Steinwerk sowie seinen uneingennützigen Freunden aus Barnaul/Langen für ihre großzügige, herzliche und unvergeßliche Gastfreundschaft. Ohne der Initiative (Werksführung, Fahrt nach Barnaul, Literaturbeschaffung, Unterkunft) von allen Beteiligten wäre dieser Beitrag nicht geschrieben worden.
Mögen sich die Freude und Wertschätzung an der großartigen Kunst in Stein aus Kolywan auch künftig erhalten und für dieses Weltkulturerbe neue Bewunderer finden. -- Lysippos 12:03, 1. Mai 2008 (CEST)

Auch Dank

...für den schönen und notwendiggen Artikel. Werde noch ein paar Links und Schreibweisen gemäß WP:NKK anpassen. Ich habe auch eine gewisse Beziehung zu der Gegend, denn ich habe im Sommer 1990 zwei Monate in Smeinogorsk verbracht, davon auch zwei Wochen in den Wäldern um die Rewnjucha; drauf war ich auch (Geologiepraktikum!). In Kolywan war ich leider nicht, aber (kurz) in einem der ehemaligen Steinbrüche an der Belaja. -- SibFreak 08:49, 7. Mai 2008(CEST)
...Danke für die nette Reaktion. Smeinogorsk habe ich leider nicht sehen können. Es hätte mich wegen dem alten Silbererzbergbau sehr interessiert. Aber so ist es immer, man sieht immer nur die Hälfte, ist danach klüger und will wieder dahin. Hast Du etwas von der Rewnjucha-Lagerstätte sehen können? Jaspis ist doch, wenn ich nicht irre, eine hydrothermale Facies. Wie konnten nur so große Bereiche entstehen, daß man solche Objekte fertigen konnte? Ich frage mich, wie man sich den Abbau des Revenev-Jaspis überhaupt vorstellen muß? Wahrscheinlich wie beim Alabaster nahe Volterra; in einzelnen Großaggregaten. Oder haben die dort eine gigantische, hydrothermal gefüllte Spalte? Auf Google-Earth bin ich nicht klüger geworden. Es sind nur einige zerwühlte Brachflächen erkennbar, die ich nicht eindeutig identifizieren kann. Wenn Du noch einige Links zu Abbildungen anderer Vasen und Schalen findest, wäre ich sehr dankbar. Bei der Schreibweise der Sortennamen bitte nichts ändern, weil sie nach meinen Kenntnissen und Unterlagen in der international üblichen Form sind. Sollte doch noch ein Personen- oder geographischer Name veränderungsbedürftig sein, bitte gern. beste grüße an den Sibirienfan -- Lysippos 17:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Nein, um den betreffenden Steinbruch ging es damals leider überhaupt nicht, und es hat sich auch keiner der örtlichen Geologen sonderlich dafür interessiert; damals hat man zur Lage überhaupt keine Einzelheiten erfahren. Wo soll der denn liegen? Wir hatten südlich bis südöstlich der Rewnjucha zu tun und waren aus dieser Richtung drauf, es ging um die Kartierung der Verbreitungsgrenze der in SW-Richtung anstehenden Vulkanite; Devon, WIMRE (ist lange her!). Und wow! Die Google-Earth-Auflösung ist ja dort PHÄNOMENAL! Falls noch jemand gucken will: siehe Gipfel der Rewnjucha 51° 4′ N, 82° 29′ O51.07222222222282.4836111111111110 hier - das kann man noch bis zur 20-m-Auflösung vergrößern!

Wo genau liegen übrigens die Steinschleiferei und das Museum? Direkt im Dorf Kolywan? Dann ist die jetzige Koordinatenangabe nicht korrekt, denn die zeigt auf den Ortsteil imeni 8 Marta (имени 8 Марта/Dorf des 8. März) direkt am Beloje-See (aus dem der Bach Belaja, vermutlich nicht auf natürliche Weise, sondern im Zusammenhang mit dem Bergbau im 18. Jh. so kanalisiert, entströmt; von dem See ist aber im Artikel gar nicht die Rede). Kolywan selber liegt nicht hier51.304582.639, sondern hier herum51.31582.567777777778. -- SibFreak 14:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Steinschleiferei liegt östlich und abseits von der geschlossenen Siedlung in Kolywan. Das Museum liegt im Ort und ist ein rotangestrichenes Gebäude mit wenig/keinen(?) Fenstern. Ich habe davon keine GPS-Daten genommen. Warum auch?

Ob man bei der Gewinnungsstätte des Jaspis von einem Steinbruch im klassischen Sinne sprechen kann, bin ich mir nicht sicher. Schwer vorstellbar, daß es sich hier um ein Massengestein handeln kann. Ich denke, wie viele andere Gewinnungsbetriebe in der Welt, sind die Kolywaner nicht sonderlich an der Darstellung ihrer Abbaustellen interessiert.

beste grüße --Lysippos 19:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Steinnamen

Die hier gewählten Steinnamen entsprechen der Fachliteratur in russischer und englischer Sprache. Deshalb bitte keine unbegründeten Änderungen vornehmen. Es sind im Internet auch andere Bezeichnungen zu finden, die sich aber aus der Fachliteratur, kartographischen Unterlagen des Altai und der Gesteinssammlung im Altai Museum/Barnaul nicht ableiten lassen. Danke für die freundliche Beachtung dieses Hinweises. -- Lysippos 17:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, die englischen Namen brauchen uns nicht unbedingt zu interessieren, gerade bei Übertragungen aus dem Russischen; ins Englische transkribiert man nun mal das kyrillische В als V, ins Deutsche nach Duden jedoch als W. Erstes Beispiel, was mir einfällt: Perowskit. Allerdings nach wissenschaftlicher Transliteration bzw. ISO auch V. Dann wird aber auch Ё zu Ë (Achtung: das sind zwei Unterschiedliche Unicode-Zeichen, die in den meisten Schriften nur gleich dargestellt werden!). Damit sind wir bei unserem Gestein. Auf Russisch heißt das definitiv Ревнёвская яшма. Nun wird das ё generell im geschriebenen Russisch zum е, wenn die Aussprache (für Russen!) sowieso klar ist, auch in der Fachliteratur, also Ревневская яшма. Korrekt ist aber trotzdem ersteres. Gute Frage, warum die Leute, die den Begriff in der deutschen Fachliteratur verwenden, solche Überlegungen offenbar nicht angestellt haben. -- SibFreak 14:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Warum schreiben dann russische Autoren immer nur in der Variante Ревневская яшма? Gerade Alexander Rodionow, der sich wie kein anderer Autor mit Kolywan befaßt hat. Ich gehe immer von Quellenpriorität aus. Warum verwendet das Steinwerk Kolywan selbst in seinen Selbstdarstellungen die Variante Ревневская яшма? Ich scanne gern mal zwei-drei Texte ein und sende sie Dir zu.

Die Argumentation mit dem Ё kann ich nicht nachvollziehen (siehe Kyrillisches Alphabet). Der Inhaber eines gängigen Übersetzungsbüros, selbst in Rußland geboren und aufgewachsen (also Muttersprachler), sagte mir gerade telefonisch, daß es besonders seit letztem Jahr einige neuzeitliche Lautverschiebungen gibt, die in Rußland keinen wesentliche Akzeptanz finden und als Modeerscheinung gelten. Noch genauer kann ich mich nicht informieren. Soll ich nun Medwedjew anrufen?(is'n Witz).

Die Transliteration nach ISO 9 ist mir natürlich bekannt. Warum man nach ihr in WP nicht verfährt, ist nicht zu verstehen. Wenigstens gibt es eine anderslautende Festlegung, die Einheitlichkeit ermöglicht. Das tangiert aber nicht die Frage des Eigennamens von diesem Stein. Der verwendete Name ist bereits vor vielen Jahren ins Deutsche transkribiert und in der deutschsprachigen Fachliteratur gängige Praxis (s. Einzelnachweise). Mit der Bezeichnung "Revnev-Jaspis" wird wissenschaftlich publiziert. Wer da unbegründet quer handelt, wird dort nicht ernst genommen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Seit vielen Jahren befasse ich mich mit dem internationalen Natursteinsektor, quasi als Materialkundler und Natursteingeograph. Da findet man ganz merkwürdige Dinge bei der Namensbildung bzw. Verwendung von mehreren Schreibweisen (Ein Fall ist mir bekannt, der politisch-ethnische Gründe hat!). Es gibt immer eine Begründung, die meist regionale Ursachen hat. Die Welt "funktioniert" nicht so wie Deutschland, bereits nicht mehr Österreich und die Schweiz. Diversität ist das prägende Merkmal in vielen Fragen des Weltgeschehens und der Weltkultur. Sachnamen fallen eben auch darunter. So erklären sich Perowskit und Revnev-Jaspis.

beste grüße --Lysippos 19:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Ё als Е zu schreiben, ist im Russischen einfach normal bzw. sogar nach russischen Rechtschreibregelungen zulässig oder gar gefordert(!). Scannen brauchst du nichts, ich glaube dir das. Es wird trotzdem, wo nötig, wie Ё (jo) ausgesprochen. Bekanntes Beispiel: (fast nie!) Горбачёв = (fast immer!) Горбачев = Gorbatschow. Wenn dir der Übersetzer sowas (Lautverschiebung im letzten Jahr?!) erzählt hat, dann hat er, mit Verlaub, keine Ahnung. Frag ihn mal, wie er черт (Teufel) oder еще (=noch) oder ее (=ihre; Femininum Singular) ausspricht (richtig ist: tschort, jeschtscho, jejo, trotz der е). Und bei Rewnjowskaja (Betonung auf o) ist es genauso eindeutig. Das kommt von Rewnjucha (Betonung auf u), was wiederum von rewen (beide Betonungen möglich, aber ursprünglich auf dem zweiten e = Rhabarber; der wächst da wild in großen Mengen) kommt. -- SibFreak 21:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, warum nicht ISO 9? Siehe hier: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration - da kannst du laaaange nachlesen ;-) Im Übrigen halte ich übrigens auch Rewnjow-Jaspis für nicht korrekt. Revnev oder Rewnew oder Rewnjow - was soll'n das sein? Rewnjowskaja ist ein russisches von Rewnjucha abgeleitetes Adjektiv. Also muss das Zeug im Deutschen eigentlich entweder Rewnjowskaja-Jaspis oder Rewnjucha-Jaspis heißen. Treffendes Analogon: Moskau = Moskwa, Moskauer = Moskowskaja, und daher heißt der Wodka bei uns ja auch Moskowskaja (okay, in der englischen Transkription), und nicht etwa Moskow oder Moskov (das entspräche Revnev). Aber naja, seufz, das fällt wohl under TF. Die verantwortlichen Mineralogen und Gesteinskundler waren offenbar nicht auch gleichzeitig Sprachkundler... _{(wie ich ;-)} -- SibFreak 21:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo SibFreak, hatte gar nicht so schnell mit einer Reaktion gerechnet. Ich gebe Dir absolut Recht. Eigentlich müßte er als Rewnjowskaja-Jaspis oder Rewnjucha-Jaspis bezeichnet werden. Das würde dem geographischen Punkt in der Nähe seines Abbaues logisch, sachlich und sprachlich entsprechen. Warum die Russen selbst davon abwichen, kann ich nicht erklären. Vielleicht liegt die Begründung in alten russischen Sprachgewohnheiten. Das Material wird ja immerhin seit über 200 Jahren exklusiv verwendet. Allerdings habe ich auch keine Quelle aus dieser Zeit, um die zeitgenössische Schreibweise dieses Namens selbst zu kennen. Es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, daß Mineralogen oder Petrografen den Namen geprägt haben. Fast alle Natursteinbezeichnungen kamen von den mit dem Abbau selbst befaßten Personenkreis, sind also ein Produkt des praktischen Alltags. Es gibt sehr schöne Phantasieschöpfungen (z.B. Grand Antique, Persichino Marmor, St. Anne belge, Sarrancolin de l'Ouest), geographisch begründete Namen (z.B. Veroneser Marmor, Zöblitzer Serpentin ), verkaufstaktische Schöpfungen (z.B. Marmo africano di Recoaro) und morphologisch begründete Bezeichnungen (z.B. Mandorla, Rouge Jaspé, Jaune Fleuri). Die Mehrheit der Namen ist direkt mit einer geographischen Lokalität verknüpft. Ich habe eine große Gesteinssammlung, die weiter wächst. Dabei ist die objektive Namensgebung ein ständiges Thema bei der Etikettierung. Gerade bei historischen, also schon länger nicht mehr verarbeiteten Dekorationsgesteinen, benötigt man oft sehr spezielle geologische/handwerkliche Literatur und/oder ältere geographische Literatur. Man glaubt es zunächst gar nicht, welches weites Feld sich dabei auftut. Namensfragen lassen sich nicht richtig in Nomenklaturen pressen. Namen sind Teil der Kulturgeschichte, Sprachgeschichte und oft Zeugnisse spezifischer Identitäten. Ich betrachte sie auch als Reichtum in der Vielfalt. Irgendwie wirkt die Diskussion um das Lemma bei der Schale aus Revnev-Jaspis auf mich als irrational, eigentlich gar nicht sinnstiftend. Genauso, als wenn man um das "h" im Namen Theodor nach WP-Regeln diskutieren würde. Auf solch' eine Idee würde doch hier keiner kommen! oder doch?

Vielleicht noch eine weiterer Blickwinkel. Bei dieser ungewöhnlichen und exklusiven Anwendungsgeschichte hat der Revnev-Jaspis, vergleichbar mit Malachit, Lapislazuli, Onyx oder Bergkristall eine ebenso herausgehobene kulturhistorische Bedeutung (bitte kein "Zeug").

beste grüße und Danke für Deine interessierten Bemühungen in der Sache --Lysippos 22:45, 8. Mai 2008 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 13:42, 10. Jan. 2016 (CET)