Diskussion:Steve Coleman

Unzureichend

Den derzeitigen Eintrag zu Steve Coleman erachte ich als unzureichend:

1. Zu „M-Base“ gab es in den Medien kaum etwas anderes als Missverständnisse. Eine Aussagekraft hat es bloß, wenn man sich näher damit beschäftigt. Das kann man mithilfe Steve Colemans Homepage tun. Für eine Einordnung der Musik gibt „M-Base“ nur Fragezeichen her. Also lässt man es besser weg.

2. Die frühe CD „On The Edge Of Tomorrow“ entspricht bei weitem nicht dem bald darauf erreichten und schon gar nicht dem derzeitigen Niveau Colemans Musik. Sie ist daher nicht erwähnenswert.

3. Cassandra Wilson hat keine nennenswerte Bedeutung für seine Musik.

4. „großen Erfolg“ erscheint mir insofern unangemessen, als er weit hinter seiner Bedeutung zurück bleibt (wegen seiner Unkommerzialität).

5. Dass er Professor sein soll, erscheint mir unwesentlich (eher witzig).

Zu seiner Bedeutung und Anerkennung: In einer von ARTE gesendeten Doku eines Konzertes im Jahr 1999 wurde er als Musiker vorgestellt, „vor dessen innovativer Schaffenskraft sich die Fachwelt einhellig verneigt“. – Der sehr anerkannte Jazz-Musiker Don Byron hat ihn bereits zu Beginn der 90er Jahre zu den Ausnahmepersönlichkeiten der amerikanischen Musikgeschichte gezählt (Christian Broecking, Der Marsalis Faktor, S. 120).

Ich höre diese Musik seit vielen Jahren, auch im Vergleich mit den „Großen“ der Vergangenheit, und habe mir deshalb die Freiheit genommen diesen Artikel zu ändern.

• Hallo liebe/r Unbekannte/r!

Schön, dass Du etwas zu S.C. schreibst! Du kannst übrigens nach Herzenslust Inhalte, die Dir als unzutreffend erscheinen, auch löschen. Wenn Cassandra Wilson Dir unwesentlich erscheint: Weg damit! Eine Begründung auf der Diskussionsseite ist allerdings durchaus angemessen.

Wenn Dir „On The Edge Of Tomorrow“ als nicht repräsentativ erscheint, wäre ich ja sehr daran interessiert welche Aufnahme passender wäre. Wie wäre es mit einer kleinen Auswahldiskographie? Du scheinst da ja einen guten Überblick zu haben. Auch eine kurze Biographie halte ich ja für unerlässlich. Hier in der Diskussion erwähnst du Literatur über S.C.. Kann man die auch im Artikel anführen?

Ich habe mir erlaubt, Deine Beschreibung des Stellenwerts S.C. im Jazz etwas abzumildern. Sicher messen ihm viele Kritiker und Musiker eine Bedeutung wie Parker oder Coltrane bei. Viele aber auch nicht. Beim Publikum hat er sich meines Wissens keineswegs auf eine Weise durchgesetzt, wie Parker und Coltrane es inzwischen getan haben. Da gibt es also durchaus einen Unterschied. Es wäre daher m.E. doch etwas zu hoch gegriffen, ihn zu diesem Zeitpunkt schon in eine Reihe mit den unumstrittenen "Götter" des Jazz zu stellen. Vergiss nicht: Deren allgemeine Anerkennung war auch eine Frage der Zeit.

Ansonsten: Weiter so!

Gruß, --jodeffes 18:33, 26. Mär 2005 (CET)

„Alt-Saxofonist“ hab ich doch noch einmal dazugeschrieben und (um die Wiederholung zu vermeiden) „Jazz“ mit „Musiker“ verbunden – weil: Die einzelnen Saxofon-Arten bilden im Jazz relativ eigenständige Linien: die „Tenoristen“ (Hawkins, Young, Coltrane …), die „Altisten“ (Hodges, Parker, Ornette, Dolphy ..). Darum sagt es Wesentliches, wenn man Steve Coleman als ALT-Saxofonisten bezeichnet.

Den Hinweis auf „M-Base“ und den Beginn seiner Kariere hab ich in die Biographie gegeben und dort näher ausgeführt. Plattenhinweise hab ich am Ende angefügt.

Zur musiktheoretischen Seite muss meines Erachtens auch die Bedeutung der Improvisation (des konkreten Spielens) betont werden.

Zur Biographie: Dass er in nennenswertem Maß in Bands gespielt hätte, die man dem Rhythm&Blues zuordnen kann, glaub ich nicht. Nach der „Steve Coleman resume and bio“ auf seiner Home-page schaut es nicht danach aus. Der Begriff „R&B“ passt meines Erachtens besser in die Zeit von Parker und Coltrane. Zu MACEO PARKER: Steve Coleman sagt: „Zunächst zu Maceo Parker: er hat keine wirkliche Bedeutung für meine Musik - das wurde eher von Musikjournalisten herbeigeredet. Ich mochte sein Spiel lediglich als ich viel jünger war - James Brown war insgesamt viel wichtiger für mich. Charlie Parker und die westafrikanische Musik haben tatsächlich einen großen Einfluss auf meine Musik und mein Leben.“ (http://www.jazzdimensions.de/interviews/portraits/steve_coleman2.html)

Den Punkt „ein nur selten erreichter Grad der Kunst, mit Melodie-Linien Bewegungen zu vermitteln“ hab ich ergänzt um „einen eindrucksvollen ‚Tanz der Linien’ hervorzubringen“. – Ich weiß nicht, ob das ausreichend verständlich ist??????????

Zu „scharfer Kritiker der Musikindustrie“: Das entspricht nicht Steve Colemans Sichtweise. Das ganze elende Geschäftemachen sieht er gewiss als Teil der eben halt bestehenden Verhältnisse, gegen die anzurennen sinnlos ist. (Interview im „Marsalisfaktor“, Broecking).

Zu „gezielte Umgehung kommerzieller Vertriebswege“: nein, er veröffentlicht auf seiner Homepage nur die CDs, die es derzeit nicht zu kaufen gibt. (Nur eine CD hat er ohne Label gemacht und im Internet „verschenkt“.). Also nicht „gezielt“, sondern weil man diese Musik sonst nicht hören könnte.

Nachträglich noch: Hallo Jürgen! Ich registriere gerade, dass Du das bist, alter Bekannter! Fef heiß ich hier, weil es einen Mampf hier schon gibt. Deine Anregung, hier zu schreiben, hat mich doch noch in Schwung gebracht. Das hat schon viel für sich, auch wenn man sich nicht gleich vorstellt, dass Tausende vom eigenen Beitrag begeistert sind. Ich möchte im JazzTalk noch was dazu schreiben. Die Relativierung der Steve-Coleman-Bedeutung durch Dich find ich übrigens so komplett o.k.. Viele Grüße Manfred

Text entfernt

Hallo Jürgen! Um meinen Beitrag nicht als sinnlos anzusehen, habe ich mir den Versuch erlaubt, Dein „Kontroverses Bild in der Öffentlichkeit“ aus folgenden Gründen zu entfernen:

Ein Lexikon ist im musikalischen Bereich wohl insofern eine problematische Einrichtung, als es hier um - nur beschränkt verallgemeinerbare - Empfindungen geht, nicht um einigermaßen objektivierbares Wissen. Deshalb bloß Geburtsdaten, Platten-Titel und dergleichen aufzulisten, wäre ziemlich wertlos. Die Objektivität durch eine Darstellung verschiedener, beliebig ausgewählter Meinungen zu ersetzen, ist aber wohl genauso wenig aussagekräftig.

Im Bereich der Musik macht meines Erachtens nur eine Aussage Sinn, • die auf einem intensiven Verständnis für die jeweilige Sache beruht (wer z.B. keinen guten Zugang zu Jazz hat, soll wohl nicht über Jazz schreiben), • die die jeweilige Einschätzung durch Argumente plausibel macht und • gegen die keine besseren Argumente sprechen.

Auf diese Weise haben sich die relativ stabilen Bewertungen früherer Musiker entwickelt. Dass das bei Steve Coleman noch nicht so fix sein kann, ist klar und das haben wir ja mit den Worten „zugleich auch einer der umstrittensten Jazzmusiker der Gegenwart“ ausgedrückt.

Also: Wenn ich mit einer Meinung konfrontiert bin, die auf einem entsprechenden Zugang beruht, und Argumente hat, habe ich eine Chance: dagegen zu argumentieren oder etwas dazuzulernen (oder beides). Wenn meinen Bemühungen aber irgendwelche nebulosen, „öffentlichen“ Meinungen ohne Argumente gegenüber gestellt werden, bin ich eine hilflose Minderheit. (Jazz und vor allem die anspruchsvollen Varianten waren immer schon eine Sache einer sehr kleinen Minderheit).

Irgendwo steht, dass sich Wikipedia (wohl wie andere Lexika) nicht als „demokratische“ Einrichtung versteht. Darin sehe ich eine Bestätigung meines Standpunktes.

Ein paar Argumente zu einzelnen Punkten Deiner Darstellung:

„Scharlatanerie“ weckt einen Verdacht, der unbegründet bleibt. Gibt es so etwas überhaupt in der Musik?

Die „Integration der Funkrhythmen“ hat keine besondere Bedeutung, sondern ergibt sich als Teil des Konzepts. „Die Elemente der elektronischen Musik“ sind eine Fantasie. Diese Aussage wie auch das Lob der „ganzheitlichen Konzeption“ zeigen, dass der Zugang zu dem, um was es bei dieser Musik geht, fehlt.

Die allermeisten Menschen finden die Rhythmen und Melodie-Linien des Jazz, speziell die anspruchsvollsten, als nicht nachvollziehbar und „konstruiert“. – Das ist kein Argument, solange es Leute gibt, die sie bestens nachvollziehen können und die die Rhythmen und Linien als wunderbar natürlich und logisch empfinden – wie ich ausgeführt habe.

Das gleiche gilt für das Swingen. - Es war allerdings eine Anregung, den Punkt mit dem Ausdruck von Bewegung zu verdeutlichen: Ich habe angefügt: „zu ‚swingen’ und zu ‚grooven’“.

Das gleiche gilt für die „skeptisch betrachteten philosophischen Ansichten“: In der Musik geht es nicht darum, welche Philosophien richtiger oder falscher sind, sondern um die Wirkung der Musik. Steve Colemans Musik wirkt im höchsten Maß zeitgemäß und gegenwärtig. Man braucht keinen Gedanken an das verlieren, mit dem er sich philosophisch beschäftigt, um Zugang zu seiner Musik zu haben. Aber durch so eine intensive geistige Regsamkeit, wie sie Coleman in vielfältiger Hinsicht entfaltet, fühlen sich die meisten Leute überfordert und das ist ihnen daher unsympathisch. Aber das kann für eine Beurteilung seiner Musik wohl nicht maßgeblich sein.

Die Einschätzung, dass seine Musik mit „theoretischen Inhalten“ überladen wäre, kommt wiederum davon, dass der Betreffende keinen Zugang zur Musik hat. Wer diese irren Grooves und wunderbaren Melodie-Flüge mitempfindet, hat kein Problem. Wenn man ein wenig mitkriegt, wie diese Musik funktioniert, sieht man: Das Gegenteil ist der Fall! Das funktioniert mit herrlichem Feeling! Da „klafft“ absolut nichts „auseinander“. Gerade das ist ja der Schmäh an dieser Musik! (und auch das philosophische Konzept).

Es werden da keine „modernen, groovenden Rhythmen mit Jazz verbunden“, das passiert aus einem ganz anderen musikalischen Zugang. Das wird nur so wahrgenommen, wenn der Zugang nicht ganz da ist. Die Einschätzung als „abstrakten Konzeptionsjazz“ zeigt hingegen, dass beim betreffenden Hörer die Türen absolut verschlossen sind. Was nicht ungewöhnlich ist. Über Charlie Parker wurde von vielen Jazz-Kritiker ursprünglich das selbe geschrieben und die allermeisten Menschen würden ihn und John Coltrane heute noch genauso sehen.

Den Literaturhinweis auf Jost hab ich aus folgendem Grund auch entfernt: Ich hab im JazzTalk einmal ausführlich dargelegt (mit „Beweisen“), dass Ekehart Jost zwar nichts Negatives über Steve Coleman schreibt, aber sich nicht näher mit dieser Musik beschäftigt zu haben scheint. Ich möchte das nicht alles wiederholen. Bitte glaub mir!

Jetzt bin ich erschöpft. Am Ende!!!!

• Nun ja, lieber [Fef],

da hast Du ja gleich mit dem eisernen Besen aufgeräumt! Ob das jetzt wirklich sein musste? Ich weiß es nicht ... Man wird nicht leugnen können, dass S.C. sowohl von der Kritik als auch vom Publikum teilweise äußerst kontrovers wahrgenommen wird, wie kaum ein anderer zeitgenössischer Jazzmusiker. Das tust Du ja auch nicht. Ich denke aber, es ist durchaus angemessen, das nicht nur knapp mit nur einem einzigen Wort zu erwähnen, sondern es auch etwas ausführlicher zu behandeln. Ich spreche hier nicht von Laien sondern von der Fachkritik und "gestandenen Jazzhörern". Du wirst denen nicht pauschal vorwerfen können, dass sie sich alle einfach bloß nicht intensiv genug mit S.C.s Musik auseinandergesetzt haben. Ich würde mal unterstellen, dass da durchaus der eine oder andere dabei ist, der sich kompetent zu S.C. äußern kann aber zu einem anderen Schluss kommt als z.B. Du, auch und gerade auch weil er eine andere Perspektive hat. Ich habe übrigens eine ganze Weile im Netz gestöbert und verschiedene Meinungen gesammelt, bevor ich diese - in vereinfachter Formulierung – hier wiedergegeben habe, wobei ich übrigens penibelst darauf geachtet habe, stets beide, konträren Standpunkte darzustellen. Insofern finde ich es etwas befremdlich, dass Du das alles ausnahmslos gelöscht hast. Du unterstellst pauschal, dass die Kritik an S.C. auf der Unwissenheit der Kritiker beruht! Ich möchte keineswegs ausschließen, dass das auch der Fall sein kann. Das ist aber kein Grund, die bloße Erwähnung der Tatsache, dass es Kritik gibt einfach zu löschen. Dieser Allgemeinverdacht ist mir vollkommen unverständlich!!!

Die Tatsache, dass z.B. Bird zu Lebzeiten durchaus umstritten war, halte ich in einem Artikel über ihn absolut erwähnenswert. Es ist sogar notwendig, denn sonst wird man seine Rolle als "Ikonoklast" des Jazz nicht darstellen und erklären können, und ihm damit in keiner Weise gerecht. Ich habe ähnliches im Thelonious Monk-Artikel explizit erwähnt. (Und dort - auf Hinweis eines uns beiden wohlbekannten Herrn Frank Sch. - recht lustiges und anschauliches Zitat von Mary Lou Williams über Monk eingebaut.) Warum nicht das gleiche bei S.C. tun? Ist der darüber erhaben oder gilt bei dem so etwas wie Immunität?

Man könnte damit auch anders umgehen. Alles, was in diesem Artikel steht, kann in diesem Stadium zunächst nur ein Entwurf sein, der nach und nach Form annimmt. Da gibt es zwangsläufig Meinungsverschiedenheiten und kontroverse Standpunkte, das pendelt mal in die eine, mal in die andere Richtung. Ein einigermaßen objektives, oder meinetwegen auch kontroverses Bild balanciert sich nur allmählich aus. Dazu muss man die Pendelbewegung aber erstmal zulassen.

Ich denke schon, dass man S.C.s „universellen“ Anspruch, der sich ja auch schon deutlich in den Titeln seiner Platten äußert (z.B. „The Ascension to Light“, aber auch andere), in einem Artikel über ihn mal kritisch durchleuchten kann, ja sollte. Ich finde es auch angemessen, dass manch Kritiker S.C.s Musik z.B. an den Titeln seiner Kompositionen misst, denn die formulieren ja wohl, worum es S.C. geht und damit seinen künstlerischen Anspruch. Ebenso gilt das für S.C. Äußerungen in Interviews, Liner-Notes usw. usf. Was ist mit dem in seiner Erläuterung zu M-Base formulierten „Programm“? Allein seine etwas kryptische Erklärung, wofür diese Abkürzung steht, provoziert ja schon Fragen. S.C. hängt die Latte mit seinem selbstformulierten Anspruch ja verdammt hoch. Zweifel daran, dass dieser Anspruch tatsächlich eingelöst wird oder auch nur eingelöst werden kann(!) drängen sich doch förmlich auf. Da wird man sich die eine oder andere Frage gefallen lassen und vielleicht auch mal stehen lassen müssen. Alles andere wäre bestenfalls leichtgläubig.

Statt die – sicherlich sehr bescheidene – Literaturangabe einfach zu löschen, hätte man sie auch ergänzen können. Jetzt gibt's gar keine Literatur mehr. Ob das besonders hilfreich ist?

Ich glaube nicht gerade, dass sich der Informationsgehalt des Artikels durch Deine letzte Bearbeitung verbessert hat. Die Perspektive ist m.E. leider nicht erweitert, sondern einseitig und unnötig verengt worden. Schade. Trotzdem lieber Gruß, --jodeffes 00:27, 28. Mär 2005 (CEST)

• Hallo Jürgen!

Du hast mich zu einem guten Teil überzeugt und ich revidiere .....

• Hallo Jürgen!

Mittlerweile bin ich Dir dankbar für Deine Einwände, Anregungen und Beiträge! Ich hab die Kontroverse ohne Überschrift an den Anfang gestellt. Ist das jetzt so auch für Dich o.k.??? Herzliche Grüße, Manfred

• Hallo Fef/Manfred,

hier lässt sich wirklich trefflich streiten! Ich glaube das ist der Wahrheitsfindung aber nur dienlich! Ich hatte auch schon überlegt, wie man das umformulieren könnte und wie man den Artikel noch übersichtlicher formatiert. Sicher war das von mir auch etwas provokant formuliert.

Ich denke, man muss die "Kontroverse" nicht unbedingt gleich an den Anfang stellen, vielleicht muss man sie auch gar nicht so nennen: Wie wäre es, wenn man z.B. einen Punkt mit Titel "Rezeption" (oder so ähnlich, das Wort wirkt immer etwas gestelzt) weiter unten einfügt? Ich denke, die Beschreibung S.C.s Musik und Konzept ist da sicher vorrangig, sonst macht das für den Leser wenig Sinn. Noch ein paar Fragen: Worauf begründet sich die Einschätzung, S.C. sei ein ähnlich großes Kaliber wie Charlie Parker oder John Coltrane? Das sind ja immerhin ganz herausragende Lichtgestalten, in denen sich jeweils ein regelrechter Umbruch der Jazz-Geschichte kristallisiert hat. Es gibt einen Jazz vor Parker und es gibt einen Jazz nach Parker. Trane wird neben Ornette Coleman als die Lichtgestalt des Free Jazz gesehen, nach dem der Jazz nicht mehr so war, wie vorher. Sie markieren gewissermaßen einen Scheidepunkt. Dass S.C. auf vergleichbarem Niveau spielt wie diese, glaube ich sofort. Aber was hat er ausgelöst? (Wobei man jetzt natürlich darüber philosophieren könnte, ob solch "singulären Lichtgestalten" heutzutage überhaupt noch zeitgemäß und denkbar sind: Welche Barrieren gilt es denn noch niederzureißen, wo sowieso schon alles erlaubt ist? Es darf sich ja jeder in seiner Nische einrichten, wie es ihm gefällt.) Kann man eine tabellarische Auswahldiskographie erstellen? Das wäre übersichtlicher. Was ist mit Literatur? Du erwähnst z.B. im Text Joachim-Ernst Berendt. Wenn S.C. M-Base als eine Art Konzept für ein lockeres Kollektiv bezeichnet, wer sind/waren seine Mitstreiter? Mir wüden da jetzt spontan nur Osby, C. Wilson, oder G. Thomas einfallen. Ich habe im Moment nicht so viel Zeit, vielleicht später mehr von mir.

Die Bilder wird Dir übrigens demnächst jemand aus dem Artikel kicken, hier wird nichts(!) akzeptiert, das einem Copyright unterliegt. Everything is always free for all! Ein Gedanke, der S.C. vielleicht auch gefallen würde ;-) Schönen Ostermontag noch, --jodeffes 17:54, 28. Mär 2005 (CEST)

• So, ein bißchen habe ich vorm zu Bett gehen noch augfgeräumt. Es gibt noch etliche ungeschickte Formulierungen, Ungenauigkeiten und Irrtümer, aber ich finde eine ganz anständige Grundlage ist jetzt vorhanden. Zu M-Base könnte man m.E. einen eigenen Unterpunkt einrichten. Das scheint mir ja doch sehr interessant zu sein. Es geht ja offenbar mehr um eine Herangehensweise an das Musikmachen als um ein ästhetisches Konzept o.ä. Demzufolge ist S.C. ja offenbar mehr prozesshaft- als ergebnisorientiert und seine Musik also nicht festleg- und vorhersehbar. Dass es da zu Mißverständnissen kommt, wundert mich nicht. (Das ist jetzt affig ausgedrückt, ich weiß. Ich denke das sollte man noch besser herausarbeiten.)

Gute Nacht, --jodeffes 00:18, 29. Mär 2005 (CEST)

Meldung

Hallo Jürgen! Wollt nur mal kurz sagen: Gut, interessant, ein Haufen Arbeit ... ich bin noch fest am Nachdenken.

Die Musik Steve Colemans

Hallo Jürgen!

Ich hab jetzt einmal an den Punkten zu SC Improvisations-Stil herumgewerkt. Sei so gut und sag mir, ob man zumindest ahnen kann, was ich meinen könnte, und ob es sehr komisch wirkt.

• Ich finde es ist sehr anschaulich. Es ist aber auch sehr schwärmerisch. "Singend, tanzend, beweglich" sind offenbar die "wichtigsten" Carakteristika, die Du noch detaillierterer zu beschreiben versucht. Ich denke, da kann man aber getrost jedes zweite, dritte Adjektiv rausstreichen, ohne dass es zu Informationsverlust führt. Die Pasage mit der "Abgründigkeit des Seins" finde ich etwas dick aufgetragen. Ist das nicht ziemlich interpretativ? Fließtext finde ich prinzipiell besser als ein tabellarische Aufzählung. Wirkt flüssiger. Habe im Moment aber keine Zeit (Arbeit). Bis später, --jodeffes 08:25, 30. Mär 2005 (CEST)

Überarbeitet

Hallo Jürgen!

Ich hab in letzter Zeit einfach darauf los geschrieben und nichts mehr dazu gesagt. Mir kommt der Artikel jetzt o.k. vor, wie siehst Du es?

Diese Sache mit der „Wesensart“ und dem „dick Aufgetragenen“ hab ich nicht weggetan, sondern versucht deutlicher zu machen, weil es mir gerade im Hinblick auf die Frage, warum ich SC auf so einem Rang sehe, wichtig vorkommt: der Ausdruck von etwas Elementarem! Mir scheint diese Dimension auch zu SCs Ansprüchen zu passen. – Wenn es blöd klingt, würd ich es lieber versuchen, besser zu sagen, als wegzuwerfen.

Die Frage, was SC an Umbruch auslöst, um ihn mit den „Größten“ zu vergleichen: Ich hab das nicht von dieser Warte aus gesehen. Mir kommt vor, er spielt auf deren Niveau und ist auf deren Niveau kreativ und hat einen ähnlich eigenständigen Stil entwickelt, mit einer ganz spezifischen Wesensart, die mich ganz speziell anspricht. Ob das jetzt die Jazz-Landschaft groß verändert, ist für meine Perspektive eigentlich nicht so wichtig. Der „Umbruch“, den die „Lichtgestalten“ der Vergangenheit ausgelöst haben, hat für meine Wertschätzung für sie auch keine besondere Bedeutung. Coltrane schätze ich nicht als einen Initiator des Free Jazz. Obwohl ich gemeint hab, mir gerade die späten Platten von ihm kaufen zu müssen, finde ich ihn davor einfach viel besser. – Ich find auch, dass das „Niederreißen“, all das „Revolutionäre“ in Richtung „alles ist erlaubt“ eine Perspektive aus der europäischen modernen Kunst ist, die nicht diesem Verständnis entspricht, das z.B. durch das M-Base-Konzept ausgedrückt wird. Ich denke, es ist absolut nicht nur die Wynton-Marsalis-Linie, die verlangt, die Entwicklungen im Jazz heute anders zu sehen als in dem Schema, das sich eingebürgert hat …… Gerade aus der europäischen Perspektive scheinen etliche zu meinen, nach dem Free Jazz könne es kaum mehr etwas anderes als ein Zurück geben, dabei stellt sich der eigentliche Free Jazz vielleicht als eine gar nicht so bedeutende Seiten- und Sack-Gasse dar, während es schon längst an einem anderen Punkt weitergegangen ist … Gerade SC kann da vielleicht als ein markanter Punkt angesehen werden …. Übrigens hab ich vor kurzem im Jazzbuch gelesen, dass Louis Armstrong in viel größerem Maß zu einem Umbruch geführt hat als jeder andere Musiker danach. -- O.k., o.k. jetzt aber mal Punkt!

Ein schönes Wochenende

Manfred

Übrigens:

Diese Aufzählung zum Improvisations-Stil: ich hab schon nachgedacht, wie ich das in Fließtext brächte, aber mir kommt vor, es wird dadurch absolut nicht besser. Vielleicht ist dieser Teil doch so akzeptabel?????????????

• Hallo M., ich finde der Artikel ist jetzt schon sehr anständig. Ich werde demnächst nochmal drüber gehen und etwas dran basteln. (Diskographie als Tabelle, Deine Beschreibung seiner Improvisation umformulieren usw. usf.) Die Frage, ob man SC in eine Reihe mit Trane und Bird stellen kann, ist allerdings interessant. Ich glaube, dass das nicht angemessen ist. Gar nicht mal unbedingt, weil SC sich als Musiker nicht mit diesen messen könnte, sondern vor allem, weil die Situation nicht danach ist: Man ist lange davon ausgegangen, dass es im Jazz, aber nicht nur dort, eine in die Zukunft gerichtete Bewegung gibt, einen Fortschritt, bei dem vergangene Errungenschaften immer wieder übertroffen und durch etwas neueres, besseres, modereneres ersetzt werden. Bop übertrifft Swing, Hardbop löst Bop ab, dann kommt Modal, dann kommt Free usw. Man macht das gerne an solch Lichtgestalten wie Bird, Miles, Trane usw. fest. Ich bin aber der Meinung, dass das nicht mehr so läuft. Es gibt keine eindeutig festlegbare Entwicklungslinie mehr, oder wenigstens nimmt man es nicht mehr so wahr. Es herrscht eine postmoderne Unübersichtlichkeit, in deren Stilpluralismus sich gar kein "Leithammel" mehr etablieren kann. Mit Marsalis hat mans versucht, aber der ist so umstritten, dass er letztendlich auch nichts anderes als ein Mosaiksteinchen im bunten Bild des Jazz ist. Paradoxerweise hat man sich da aber einen ausgesucht, der stockkonservativ ist und diesen Pluralismus ablehnt. Insofern würde ich die Aussage von JEB, SC sei eine Art moderner Bird sehr kritisch sehen. Vermutlich ist da doch eher der Wunsch der Vater des Gedankens. In meiner Ausgabe des Jazzbuchs von 1980 sagt JEB übrigens genau das gleiche über Arthur Blythe! Erinnert sich überhaupt noch jenmand an den? Einige Aussagen von SC finde ich ja sehr fragwürdig: Er ist durch die Musik Coltranes angeregt worden, sich mit alt-ägyptischer Kultur zu beschäftigen? Ich kenne übrigens SCs Äußerung zu diesem Thema. Ich finde es - gelinde gesagt - etwas gewagt, da einen Zusammenhang zu konstruieren. Da lehnt sich SC m.E. ein bisschen sehr weit raus und macht sich sehr anfällig für Kritik. Ich denke, wenn man noch ein bisschen was am Artikel macht, kann man ihn demnächst ins "Review" stellen, damit die Wikipedia-Gemeinde mal einen Blick drauf wirft. Mit etwas Glück hat der eine oder andere noch seinen Senf dazuzugeben. Wenn Du Lust hast, schau Dir doch mal den Artikel zu Charlie Parker an, der befindet sich z.Zt. auch in der Überarbeitung. Gruß,--jodeffes 15:46, 2. Apr 2005 (CEST)

Bedeutung

Hallo Jürgen!

Das mit SC Bedeutung ist zweifelsohne eine offene Frage, das sehe ich auch so.

Wegen der Aufzählung der Merkmale des Improvisations-Stils: Mir kommt das hier nicht schlecht vor, dass man konzentriert die einzelnen Punkte aufzählt. Ich hab mich da ziemlich hineingekniet, um es möglichst auf den Punkt zu bringen, so gut ich kann halt. Darum tät es mir leid, wenn es zerlegt werden würde ...

Viele Grüße

Manfred

URV

Ich bin der mampf, ursprünglich "fef", in Wahrheit "Manfred", der den allergrößten Teil des Beitrages über Steve Coleman gemacht hat. Zu den Änderungen vom 11.5.2006:

Ich hab ein Kapitel "CD-Beschreibung" angefügt mit einer Beschreibung der neuesten CD "Weaving Symbolics". Diese Besprechung hab ich selbst verfasst. Sie steht auch in meinem Beitrag des JazzTalk-Forums der JazzPages (http://www.jazzpages.com/jazztalk_main.htm). Vom Administrator der JazzPages (Frank Schindelbeck) wurde meine CD-Beschreibung auch auf die Hauptseite der Jazzpages gestellt (http://www.jazzpages.com/jazztalk_main.htm)- - also: niemandens Rechte als meine!!

Hallo Manfred, bitte schreibe eine mail, in der du die Freigabe deines Textes ausdrücklich unter den Bedingungen der GFDL erklärst, an info@wikipedia.de. (Das schließt auch eine mögliche kommerzielle Nutzung ein). Der Eingang der Mail wird dann hier vermerkt und die Sache ist hieb- und stichfest. Bitte signiere deine Beiträge auf der Diskussionsseite mit vier Tilden (~~~~), dann setzt das System die Zeit und deine IP-Adresse dafür ein und man kann die einzelnen Beiträge besser zuodnen und auch voneinander trennen. --Lyzzy 23:51, 17. Mai 2006 (CEST)

E-Mail-Bestätigung liegt nun vor, siehe Ticketnr. 2006052310006154. --Raymond ^Disk. 17:34, 23. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Text ist nicht NPOV. Statt CD-Tipps gehört in eine Enzyklopädie eine Diskographie. Die CD-Beschreibung passt eher in ein Musikmagazin und muss neutralisiert werden. Satzanfänge wie ""Das Erstaunlichste ..." oder Formulierungen wie "allererster Kunst" zeigen, dass der Text nicht aus einer objektiven Sicht bereits bekanntes und veröffentlichtes Wissen darstellt, sondern die eigene Meinung zu der CD wiedergibt.

Der ganze Abschnitt "Deutschsprachige Literatur und kritische Bemerkungen dazu" ist auch nicht neutral. Natürlich kann der Inhalt der Veröffentlichungen beschrieben und darin enthaltene kontoverse Sichtweisen miteinander verglichen werden. Hier wird jedes Werk selbst beurteilt und eben das ist zwangsläufig die Meinung des Autors.

Zudem muss die Struktur des Artikels etwas angepasst werden, die einzelnen Abschnitte lesen sich wie einzelne Aufsätze, dadurch hat der Artikel keinen Rahmen, der die Einzelteile miteinander verbindet. Die Reihenfolge der Absätze wirkt fast wahllos. Die Absätze sind so lang, dass eine weitere Unterteilung sinnvoll erscheint.

Ich würde mich sehr freuen, wenn der Artikel neutralisiert und strukturiert werden könnte. --Lyzzy 23:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lyzzy!

Ich hab versucht, einen neutralen Rahmen einzuziehen, ohne die kritischen und (hoffentlich) anregenden Teile nicht einfach wegfallen zu lassen. Ich stell diese Teile jetzt einfach als Meinungen vom "Mampf" (im Forum der Jazz-Pages "veröffentlicht") dar und verwende sie zur Illustration der (sehr differenten) Rezeption. Im Übrigen ersuche ich folgende Argumente zu bedenken:

- Auch Jazz-Lexika beschränken sicht nicht auf bloße „Fakten“. Musik- (Kunst-) Beschreibung ist meines Erachtens zwangsläufig bewertend.

- Steve Colemans Musik ist eine aktuelle Musik der Gegenwart mit einer eindringlichen Wirkung, die polarisierte Meinungen auslöst. Es gibt daher keine allgemein akzeptierte Einschätzung. Einfach zu schweigen, solange man mit einer Meinung riskiert, nicht zu einer überlegenen Mehrheit zu zählen, ist für Leser meines Erachtens zu wenig interessant.

- Bei der Beurteilung von Neuem im Jazz hat sich oft gezeigt, dass gerade akademische Experten, die durch ihre Autorität Zugang zu Medien haben, durchaus auch sehr daneben liegen können. (Es waren übrigens französische Plattensammler – keine Musiker oder Kritiker -, die in Europa den Jazz entdeckt haben – sagt André Hodier!).

- Musik existiert immer nur im Subjektiven. Das macht die Verständigung darüber ja so schwierig, aber auch so spannend. Und darum kommt es mir sinnvoll vor, wenn vor allem jene von einer neuartigen Musik erzählen, die einen emotionalen Zugang haben – in deren Nervensystem die Musik eine Resonanz entfaltet. Darum glaube ich einer, die zur Musik tanzt, viel eher, als einem, der behauptet, zu dieser Musik könne man nicht tanzen.

Ich werde aber noch weiter versuchen, den Artikel Deinen Anregungen entsprechend zu verbessern.

Freundliche Grüße

Manfred (194.48.239.254 12:26, 23. Mai 2006 (CEST))

Neutralisiert & neu-strukturiert

Jetzt hab ich noch eine bessere Lösung gefunden: Ich hab die Kritik und die Rezension vom "Mampf" jeweils in einen Kasten gestellt, wodurch die Abgrenzung von der sonst neutralen Darstellung noch deutlicher wird.

Die Struktur des Artikels ist meines Erachtens jetzt auch klar.

Also denke ich, dass ich meine Hausaufgaben ordentlich gemacht habe und den bösen roten Schraubenschlüssel wieder weggeben darf.

   ;)

Ich werd mich noch an verschiedenen Stellen um eine inhaltliche Verbesserung bemühen.

Jedenfalls auch in meinem eigenen Interesse an einem brauchbaren Artikel: Vielen Dank für die Anregungen, Lyzzy!

Freundliche Grüße

Manfred

--Mampf-manfred 21:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitung

Jetzt hab ich noch einmal vieles überarbeitet, neutralisiert, verbessert, ergänzt. Jetzt reicht's mir.

Wenn jemand noch eine Anregung hat, bitte.

Sonst lass ich es jetzt vorerst einmal.

--Mampf-manfred 19:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitung 2

Ein Unbekannter hat da kommentarlos meine Kästen entfernt. Das ist nicht gerade die elegante Art, aber im Endeffekt gefällt es mir so auch besser. Ich dachte halt, die Kästen wären wegen der Objektivität angebracht. Wer sie unbedingt haben will, kann sie ja wieder machen, ich tu mir jedenfalls diese Arbeit nicht mehr an.

Am 10. Oktober 2006 hab ich dann noch zweimal ganz kleine Änderungen vorgenommen. Jetzt passt es für mich wirklich zufriedenstellend.

--Mampf-manfred 16:40, 13. Oktober 2006 (CEST)

Broecking-Kritik

Ich schätze die 3 Bücher von Broecking, werde mir auch das nächste kaufen und denke, dass es keine deutschsprachige Alternative zu ihnen gibt. Gerade deshalb hat mich Folgendes enttäuscht:

1) Broecking hat in einem Zeitungsartikel (2003) geschrieben, dass „Colemans komplexe Rhythmusstrukturen sich ständig reproduzierend durch die Jazzmoderne lahmen.“ – Genau das Gegenteil schätzen Anhänger der Coleman-Musik an ihr: rhythmisches Feuer, Motorik, Bewegung, ständige Weiterentwicklung. - Broecking kann mit dieser Musik halt nichts anfangen. Er ist damit nicht der einzige, auch nicht der einzige Jazz-Kritiker - aber warum so feindselig?

2) Im gleichen Artikel bezeichnet Broecking Steve Coleman als „prominenten Marsalis-Widersacher aus den Tagen des großen Streits“. – Wynton Marsalis’ prestigeträchtige, kommerzielle Lincoln-Center-Geschichte, bei der nur Mainstream geduldet wurde, liegt gewiss quer zu Colemans Anliegen. Also ist es kein Wunder, wenn Coleman sagt, er stimme mit Wynton Marsalis natürlich nicht in allem überein. Aber Coleman bezeichnet ihn als „ernsthaft und ehrlich“. Außerdem hat Coleman auf seiner Homepage schon seit vielen Jahren einen Link zu Wynton Marsalis Homepage. - Sie sind also keineswegs "Widersacher" und von einem "großen Streit" kann da keine Rede sein!

3) In einem anderen Artikel schrieb Broecking (2006) unter dem provokanten Titel „Wem gehört der Jazz?“: „Erstmals eine europäische Gruppe auf der Titelseite von Downbeat: Amerikas Musiker sind schockiert. Manche spotten noch, andere rüsten schon zum Kampf gegen die Invasion aus der alten Welt.“ – Das klingt wie Kriegs-Berichterstattung! („schockiert“, „spotten“, „rüsten“, „Kampf“, „Invasion“)

4) Bei einem Artikel Broeckings über das „Black Rebell“-Festival von La Vilette 2006 hab ich den Eindruck, dass Broecking ein zwiespältiges Verhältnis zur afro-amerikanischen Jazz-Szene hat, mit der er sich bevorzugt beschäftigt.

5) Mir scheint, dass er mit seinen Themen das Vertrauen der afro-amerikanischen Musiker gewinnt, ihre (zunehmend in Bedrängnis geratenden) Interessen aber nicht wirklich stützt, sondern eine ziemlich „kritische“ Position bezieht, die letztlich nur seiner journalistischen Tätigkeit nützt. Ich vermisse eine tiefere Verbundenheit und Ernsthaftigkeit wie sie etwa bei J.E. Berendt spürbar war (so sehr man auch sonst vieles an Berendt kritisieren mag). Außer Broecking scheint in deutscher Sprache kaum wer über die Situation afro-amerikanischer Musiker zu schreiben und ich stoße daher immer wieder auf seine Artikel. Ich will mich aber nicht regelmäßig über Bemerkungen ärgern, die meines Erachtens nicht genug von dem haben, wozu einer seiner Buchtitel auffordert: Respekt!

-- Mampf-manfred 13:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Korrektur im Kapitel „Deutschsprachige Literatur“

In der Version des Artikels vom 10. Okt. 2006 waren im Kapitel „Deutschsprachige Literatur“ noch meine Bemerkungen zu Christian Broecking enthalten. Danach wurde der kritische Teil meiner Bemerkungen von jemand Unbekanntem ohne Begründung hartnäckig entfernt. Es liegt wohl die Vermutung nahe, dass es Broecking selbst war. Nach der Entfernung der Kritik blieb nur mehr ein Hinweis auf Broeckings Bücher. Dieser Hinweis war aber irreführend, denn in diesen Büchern sind im Wesentlichen nur Interviews enthalten, in denen es nicht um die Musik Steve Colemans geht, sondern um Interessenskonflikte von Musikern. Thema des gegenständlichen Kapitels „Deutschsprachige Literatur“ ist aber die REZEPTION (siehe Gesamtüberschrift) der Musik Colemans in der deutschen Literatur. Ich habe daher die Hinweise auf Broecking entfernt.

-- Mampf-manfred 10:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bild hinzugefügt

Ich hab soeben das Bild von der englischen Wikipedia-Seite herüberkopiert.

-- Mampf-manfred 12:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Diskographie

Ich sah mich dazu genötigt, eine richtige Diskographie statt der CDs Sektion zu machen, und zwar aus folgenden Gründen:

• Die Einleitung "Unter den vielen, großteils ziemlich unterschiedlichen, teils auch ausgesprochen schwierigen Aufnahmen bieten vor allem folgende CDs einen guten Zugang zu dieser Musik:" ist gnadenlos subjektiv, jeder würde hier andere aufführen. Besser den Stil der CDs kurz im Text beschreiben damit der/die Leser/in sich selbst ein Bild machen kann was als Einstieg am ehesten interessant wäre. Werde später versuchen dazu beizutragen.
• Falsche Veröffentlichungsdaten, "Sine Die" erschien 1988, nicht 1992, "Resistance Is Futile" erschien 2002, nicht 2001 (ok, das ist im Vergleich zu "Sine Die" etwas haarspalterisch, ich werde auch noch mal die in meiner Liste genau überprüfen).
• Angaben zu den Alben: "klarer Sound" - den haben viele Steve Coleman Alben, ich sehe nicht warum man das bei "On The Rising Of The 64 Paths" herausheben sollte.
• "(1. Stück: meditative Einleitung, dann tranceartiger Groove, 2. Stück: Ballade, 3. Stück: schwierig, ekstatisch, 4. u. 5. Stück: auf der Bebop-Linie)" erstens steht sowas nur bei "Resistance Is Futile", ist also inkonsequent, zweitens "schwierig" - wird im Artikel inflationär gebraucht, wann ist bei Steve Coleman etwas schwierig, wann nicht? Viel zu subjektiv! Ich z.B. empfinde seine Musik als komplex, aber nicht schwierig. Eine Aufzählung des Stiles für jedes Stück sprengt den Rahmen des Artikels, dann besser eigene Seiten für die Alben machen (sind viele dagegen, ich habe es mal selbst versucht) oder sowas auf eine Steve Coleman Fanseite auslagern.

Ich werde wohl die Diskographie wohl noch morgen etwas verfeinern, aber das musste jetzt einfach mal gemacht werden. Generell würde ich sagen dass der Artikel bisher eher in eine Vorstellung eines Künstlers z.B. bei Jazzthetik passt, der Artikel hat bisher nicht so recht den allgemeinen enzyklopädischen Wikipedia Stil, sondern noch eher so als würde er für ein Printmedium geschrieben. Er wirkt auf dem Bildschirm ziemlich überambitioniert für seinen Zwecks als auf dem Bildschirm zu lesender Artikel und dadurch ermüdend. Anspruchsvolle Artikel im Internet hin oder her, man will sich nicht jeden Wikipedia Artikel ausdrucken. Ist vielleicht jetzt etwas hart gesagt (die viele Arbeit ist ja eigentlich bewundernswert), aber ich glaube nicht dass der Artikel so in der Form eine "lesenswert" Bewertung bekommen könnte.

Ihr könnt Euch mit mir anlegen, ich habe alle Steve Coleman Alben außer dem letzten (selbst "Sine Die" als "Original"), und das ist bestellt :-D --Mauretanischer Eisbrecher 00:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Jahr-Angaben

Nach meinem Empfinden sollte in der Diskographie das Jahr genannt werden, in dem die Musik aufgenommen wurde. Die Veröffentlichung kann oft wesentlich später erfolgen oder bei Steve Coleman sogar anscheinend in verschiedenen Teilen der Welt unterschiedlich. Das Veröffenlichungsjahr sagt meines Erachtens nichts Wesentliches. Wohl aber ist es für die "Einordnung" einer Aufnahme von Bedeutung zu wissen, wann die Musik gemacht wurde.

Meine kurzen Erläuterungen zu den CDs waren wirklich subjektiv, das ist mir schon klar. Ich denk mir allerdings, dass einem ein Tip von jemandem, der die Musik kennt und sehr mag, vielleicht eine Anregung bietet. Aber mein Herz hängt nicht daran.

Allgemein zur Kritik am Artikel: Die gefühlvollen Schilderungen sind als Zitate eines Anhängers dieser Musik gekennzeichnet. In einer früheren Version hatte ich sie sogar durch Kästen optisch abgegrenzt. Das hat jemand entfernt, der sie offenbar für nicht erforderlich erachtet. Soll mir recht sein. Ich hab aber >>-Zeichen eingefügt, um die Abgrenzung des Subjektiven deutlich zu machen. Die Teile des Artikels, die als Aussage des Lexikons da stehen, sind meines Erachtens fachlich richtig und so weit objektiv als eine Beschreibung von Musik überhaupt objektiv sein kann.

Ich denke, bei Musik braucht es ein bisschen Toleranz, was die Nüchternheit anbelangt. Es geht da leicht zu viel den Bach hinunter, wenn man sich auf eine Sachlichkeit reduziert, die in anderen Wissensgebieten angemessen ist. Musik funktioniert nicht ohne Herz.

Freundliche Grüße

--Mampf-manfred 20:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Also ich denke man kann die stilistischen Erläuterungen zu den Stücken schon zum Beispiel in kurzen Beschreibungen zu den einzelnen Alben machen. Ich wollte sie nicht ersatzlos streichen, sondern dort später bringen. Ich werde eventuell unter die Diskographie eine solche Kurzbeschreibung setzen - da kann dann jeder wieder etwas ergänzen oder ändern. Was das Aufnahmedatum betrifft ist das keine so schlechte Sache - sofern dieses auch entsprechend angegeben ist. "Ascension to Light" wurde ja tatsächlich 1999 aufgenommen, erschien aber erst Anfang 2001. Ich werde versuchen die Tabelle entsprechend umzuarbeiten, dass eine weitere Spalte darin Platz findet. Was mich halt geärgert hatte war dass ein sehr langer Artikel über "Weaving Symbolics" drinstand, aber nur eine Auswahldiskographie. Für einen lexikalischen Artikel ist das nun wirklich völlig ungleichmäßig, aber das hab ich ja erst einmal "ausgeglichen". Ich fand auch einiges am Artikel gelungen, die Erwähung von Ekkehard Josts Buch fand ich passend (ich habe das Buch auch). Ich werd jetzt mal an der Tabelle und den Kurzbeschreibungen arbeiten, dann reden wir sicherlich nochmal drüber.

Grüße

--Mauretanischer Eisbrecher 22:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Aufnahmedaten sind jetzt drin, außer für Weaving Symbolics, die ist bei mir noch nicht angekommen und ich habe dazu nichts finden können, falls die jemand hat nur zu. --Mauretanischer Eisbrecher 00:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich find die Diskographie elegant! - Deine Absicht, Kurzbeschreibungen zu den CDs zu machen, hat mich auf Folgendes gebracht: Ich hab meinen Text über die DVD „Elements Of One“ in das letzte Kapitel verschoben, sodass sich dort nun alle subjektiven Sachen sammeln. Mit einem Einleitungssatz zu diesem (letzten) Kapitel hab ich das klar gestellt. Dieses Kapitel steht auch unter der größeren Überschrift „Rezeption“, was zusätzlich deutlich macht, dass es darum geht, wie diese Musik aufgenommen wird. Durch die Abgrenzung bleibt der Lexikon-Charakter gewahrt und wir haben im letzten Kapitel einen Freiraum für das, was Musik ja letztlich ausmacht: für das persönliche Empfinden. Wie man eine CD erlebt und bewertet, das ist besonders interessant, aber natürlich sehr subjektiv. Wenn man sich auf eine Meinung einigen soll, die man dann als „objektiv“ hinstellt, dann ist das Unglück vorprogrammiert. Im letzten Kapitel ist aber ein beflügelndes Nebeneinander von Meinungen möglich und wir ersparen uns so, einander auf den Zehen herumzutreten. Vielleicht veranlasst es dann auch andere, ihre Sicht beizutragen.

Freundliche Grüße --Mampf-manfred 13:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Kritiken von Mampf-Manfred

Diese Kritiken habe ich gelöscht, da sie nicht dem Gebot des neutralen Standpunktes entsprechen, sondern wie er ja selbst zugibt, seine persönliche Meinung wiedergeben. Ich empfehle, so etwas bei http://www.ciao.de einzustellen, dort ist das sehr gut aufgehoben. --P. Birken 19:39, 6. Jan. 2007 (CET)

+1 --Philipendula 16:32, 8. Jan. 2007 (CET)

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Musik ergibt immer nur im subjektiven Empfinden einen Sinn und darum sprechen alle Jazz-Lexika von Qualitäten der Musik, die subjektiv sind – und genau das sind die interessantesten Teile eines jeden Jazz-Lexikons (wen interessieren schon Geburtsdaten, an welcher Uni der Musiker studiert hat, CD-Titel, die eh schon jeder Interessierte längst kennt usw.?!). Bei einem Musiker wie Miles Davis hat man sich innerhalb gewisser Kritiker-Kreise über die (subjektiven) Qualitäten ein wenig geeinigt und das wird dann als quasi-objektiv dargestellt. Bei einem Musiker der Gegenwart bestehen aber vorherrschende Kritiker-Meinungen (noch) nicht.

Wenn man im Beitrag darstellt, was der Herr Univ.-Professor XY zur Musik sagt, gilt das als „objektiv“! Ich bin mit dieser Musik vertrauter als mancher Namhafte. Warum sollte es daher weniger „objektiv“ sein, wenn ich sage: Ich, Mampf, bewerte die Musik so …?! D.h. wenn ich subjektive Auffassungen als solche darstelle, ist das durchaus objektiv!

Deshalb ist die Form, die ich gewählt habe, „objektiver“ als die üblichen Jazz-Lexika, in denen (subjektive) Bewertungen der Musik nicht als solche gekennzeichnet sind. Meine Idee bei dieser Form ist die: Ich kündige zunächst ausdrücklich subjektive Beiträge an und dann kommen 1., 2., 3. …… die Beiträge all jener, die dazu etwas Fundiertes sagen mögen. Das ergibt ein viel weiteres, offenes Spektrum als die üblichen Behauptungen in Lexika. Das ganze steht zudem unter der Überschrift „Rezeption“, sodass die einzelnen subjektiven Beiträge als Beispiele dafür aufscheinen, wie diese Musik unterschiedlich rezipiert wird. Wie kann man objektiver ein Bild von einer aktuellen, umstrittenen Musik der Gegenwart bieten???

Die ganze Sache ist also von mir durchaus im Hinblick auf das Objektivitätsgebot hin wohldurchdacht und ich sehe absolut keinen Grund dafür, das einfach wegzustreichen. Im Gegenteil: Gerade das Weggestrichene kann als wertvolle Anregung zur Musik, auch zur Auseinandersetzung mit der Musik und zur weiteren Diskussion über diese Musik dienen.

Ich verstehe dieses Wegstreichen daher als ziemlich destruktiven Akt. Man tut dem Wikipedia-Lexikon keinen guten Dienst, wenn man unter dem Deckmantel von „Qualitätskriterien“ Leute, die sich ernsthaft um kreative Beiträge bemühen, frustriert. Ich hab schon ein paar Mal darüber nachgedacht, ob ich nicht alles, was ich hier (in sehr vielen Stunden) gemacht hab, einfach wieder herausnehme und die ganze Sache vergesse. Aber es gibt vielleicht doch auch Leute, die mit den Anregungen etwas anzufangen wissen … statt einfach etwas zu vernichten.

Um zum Verfassen anderer Beiträge anzuregen, hab ich das „3. ……“ am Ende des Artikels wieder hinzugefügt. Wenn niemand etwas dazuschreibt, besteht eben nichts Gegenteiliges.

--Mampf-manfred

Hallo Mampf-manfred, die Mitarbeit an Wikipedia Artikeln ist immer erwünscht, deshalb schreiben wir auch nicht unter jeden Artikel ein "...weitere Beiträge erwünscht", ich fand das trivial und hatte es deshalb rausgenommen, es sollte sich von selbst verstehen. Gruß. --Mauretanischer Eisbrecher 01:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Mampfs Antwort:

Hallo Mauretanischer Eisbrecher: Ich verstehe!

Dass Stefan64 den letzten Teil des Artikels ohne Kommentar zu meinen Erläuterungen auf der Diskussionsseite entfernt hat, ist wiederum einfach nicht o.k..

Die 3 Leute, die zuletzt die „Kritiken“ gestrichen haben (P.Birken, Philipendula, Stefan64) kommen nach meinem Eindruck aus einer sehr „logisch“ orientierten Richtung. Das ist ja gut so, nur reicht dieser Blickwinkel bei aktueller Musik nicht. Ich hab da einen grundsätzlichen Einwand, der bei der Definition von „Enzyklopädie“, die P. Birken in seinem Artikel dazu bietet, ansetzt: Birken bezieht sich dabei auf das „Wissen der Welt“. So eine Definition man gebräuchlich sein, aber sie ist meines Erachtens zu eng gefasst:

Selbst im „aufklärerischen“ Europa (davor und in anderen Gegenden der Welt umso mehr) wurden geistige Kulturgüter („Wissen“) in viel weiterem Sinne, als der Begriff "Faktenwissen" ausdrückt, verstanden. In der Moderne wurde zwar viel Irrationales durch Wissenschaft entzaubert, andererseits hat sich aber gerade durch Wissenschaft gezeigt, dass Rationalität nie getrennt existiert, dass Realität weitgehend Konstruktion ist … Das geht sogar so weit, dass man selbst in völlig nüchternen, naturwissenschaftlichen Bereichen immer mehr mit dem eigenen Betrachter-Einfluss, mit der Modellhaftigkeit, mit eigener Konstruktion und daher letztlich mit einem „phantastischen“ Aspekt konfrontiert wurde.

In Lexika ging es immer schon und auch heute zu einem großen Teil auch um jene Kulturgüter, die nicht „Wissen“ im engeren Sinne darstellen: um Musik, Literatur, Imaginationen verschiedenster Art - ohne dass es eine strenge Trennung zum Faktenwissen gäbe. Und gerade durch die elektronischen Medien sind Lexika viel freier geworden, auch nicht "rein rationale" Bereiche adäquat zu vermitteln: durch Bilder, Hörbeispiele, Videos. Damit wird eine große Menge von Anschaulichem, „Sinnlichem“, Emotionalem vermittelt. Dagegen sind (naturgemäß subjektive) Musik- und Film-Beschreibungen geradezu karg, abstrakt, „rational“ – gerade auch wegen der Deutlichkeit des subjektiven Charakters, also der Diskutierbarkeit.

Ich denk, man sollte da nicht zu restriktiv sein … bzw.: Man sollte differenzieren: Eine schwärmerische Verneigung vor einer belanglosen Teeny-Band ist etwas anderes als meine Versuche, einen Ansatzpunkt für einen Zugang zu dieser schwierigen Musik zu bieten. Zu Colemans letzter CD („Weaving Symbolics“) gibt es (außer der Beschreibung durch die CD-Firma) kaum eine andere Rezension als meine, die von Google dementsprechend ganz oben auf ausgeworfen wird und die auch auf der angesehenen Jazz-Internetseite „Jazzpages.de“ unter den „Reviews“ wiedergegeben wird.

Ich hab allerdings versucht, die Darstellung der Rezensionen noch zu verdeutlichen, wobei ich auch Mauretanischer Eisbrechers Anregung gefolgt bin. Also in meinen Augen wirkt die ganze Sache jetzt wirklich noch ein Stück „professioneller“. Ansonsten: Lasst uns miteinander reden, bevor wir diese Rein/Raus-Aktionen fortsetzen.

--Mampf-manfred 10:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Manfred. Ich erkenne durchaus an, dass Du Dich intensiv mit dem Werk von Coleman beschäftigt hast und hier in bester Absicht tätig bist. Deswegen reverte ich Deinen Beitrag nicht leichten Herzens, wie das zum Beispiel bei "Echt coole Scheibe mit fetten Beats und krassen Rhymes" (sowas haben wir auch öfters) der Fall wäre. Auch wenn das Niveau Deines Beitrags natürlich sehr viel höher ist, so handelt es sich doch um subjektive Bewertungen, und diese Pandorabüchse sollten wir in Wikipedia nicht öffnen. Die Quellenpflicht dient übrigens auch dem Schutz des Artikels, ansonsten könnte auch jemand "grauenvolle Katzenmusik" reinschreiben. In WP:WWNI steht der treffende Satz: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein." Dort zu ergänzen: Rezensionsteil einer Musikzeitschrift. Gruß, Stefan64 11:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Hi Manfred. Ich empfinde es als sehr ärgerlich, dass Du einfach revertest, ohne das vorher zu diskutieren, insbesondere wo ich umfangreiche Formatverbesserungen vorgenommen habe. Was die Sache angeht, so ist diese Rezension einfach Deine private Meinungsäußerung. Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, es ist nur einfach in einer Enzyklopädie, die sich WP:NPOV als eine ihrer vier Grundprinzipien auf die Fahnen geschrieben hat, nicht vereinbar. --P. Birken 15:51, 11. Jan. 2007 (CET)

Mampfs Antwort

Ihr findet es „sehr ärgerlich“? Ihr streicht mir mehrmals kommentarlos meine mühsame Arbeit weg und findet es „sehr ärgerlich“, wenn ich sie wiederherstelle? Das kann nicht Euer Ernst sein! Und Ihr ignoriert auch jetzt wieder komplett meine Argumente!

Gut dass Ihr auf die „Grundsätze des neutralen Standpunktes“ verweist, denn genau da steht, was ich meine: „3. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.“ – Genau das mach ich mit meinen Rezensionen: Ich deklariere sie als persönliche Erfahrungsberichte des Hörers Mamp-Manfred, die als Beispiele für die Rezeption dieser Musik angeführt werden.

Auch hinsichtlich der Quellenpflicht ist meine Vorgangsweise stichhaltig: Ich gebe die Quelle bei beiden Rezensionen an und dass der beispielhaft gewählte Musik-Freund die Dinge genau so erlebt, wie dargestellt wird, ist absolut sicher. Denn ich hab es ja selbst geschrieben.

Es geht im meinem gesamten Kapitel „Rezeption“ ja darum, wie diese Musik (von Kritikern und Hörern) wahrgenommen wird. Das ist vor allem deshalb ein wesentliches Thema, weil diese Musik zwar von „Fachleuten“ überwiegend als zumindest bemerkenswert, herausstechend angesehen wird, im Übrigen aber sehr unterschiedliche Auffassungen bestehen.

Die Frage ist, welche Meinungen sind in der Darstellung der Rezeption erwähnenswert? Da hat es meines Erachtens keinen Sinn, seitenlang darzustellen, wie z.B. ein Kritiker offenbar mit dieser Musik nichts anfangen kann. Treffend find ich aber z.B. Folgendes: In einem zur Jazzliteratur zählenden Beitrag über den berühmten Saxofonisten Sonny Rollins wird ein Gedicht eines begeisterten Hörers wiedergegeben, das gerade durch die Hörer-Perspektive Verständnis vermittelte. Darum geht es mir!

Bei einem Brockhaus sorgt die Redaktion dafür, dass nur als kompetent geltende Schreiber mitwirken. Dieser Kontrollmechanismus der Redaktion fehlt bei Wikipedia, aber das kann doch nicht heißen, dass man jetzt nur mehr abschreiben dürfte, was anerkannte Leute eh schon irgendwo geschrieben haben. Die Kontrolle bei Wikipedia funktioniert doch anders: durch die „demokratische“ Konkurrenz. So kann jemand, der der Meinung ist, dass meine Bespiele der Rezeption der Coleman-Musik einseitig gewählt sind, weitere hinzufügen. Sollte das zu lang werden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann muss man sich auf eine Kürzung zusammenraufen.

Das ist der Weg, bei dem wirklich die Stärken von Wikipedia zum Zug kommen. Sich stattdessen gegenseitig in den Artikeln Teile wegzustreichen, ohne dass man vom Gegenstand selbst Kenntnisse hat, verbessert gewiss nicht die Qualität von Wikipedia. Dass man etwas gegen eine Menge Schrott, der die Sicht verstellt, tut, mag ja notwendig sein … aber mit Maß und Ziel … und mit einem Verständnis für den Gesamtzusammenhang … nicht in Form einer prinzipienreiterischen Säuberungsaktion.

Einer von Euch, Philipendula, hat nach eigenen Worten eine Menge Arbeit in den Artikel „Africa Festival“ gesteckt. Das ist ja nett und warum soll nicht so etwas auch hier Platz haben. Aber der ganze Artikel ist kaum etwas anderes als meine Rezensionen … halt ein bisschen weniger „bunt“ beschrieben, dafür mit mehreren bunten Bildern versehen … vor allem aber: meine Rezensionen sind als solche deklariert, während Philipendulas Begeisterung für das Festl zwar vom Anfang bis zum Ende spürbar ist, aber halt mit einem „neutralen“ Anstrich versehen ist. Der Africa-Festival-Artikel wäre genauso wenig für den Brockhaus geeignet wie meine Rezensionen und vieles, vieles andere hier. Aber das ist nicht schlecht, im Gegenteil! Entscheidend ist Qualität - eine Qualität, die nicht durch prinzipienreiterische Säuberungsaktion entsteht. Toleranz, Bemühen um das Verstehen von Andersartigem … solche Dinge helfen hingegen.

--Mampf-manfred 12:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Schau, das ist nicht böse gemeint, aber gerade was du eine "bunte" Beschreibung nennst passt hier halt stilistisch nicht rein. Vor allem aber handelt es sich um Wikipedia:Theoriefindung. Das heisst, dein Text besteht aus eigenen Überlegungen zur Musik von Steve Coleman. Das ist gut und schön, aber die Wikipedia baut auf Zitate und Belege auf, und nicht auf Essays. Übrigens:mein pampiger Editkommentar rührt allein daher, daß ich der seltsamen Zeilenumbrüche wegen dachte, der Text sei einfach mit cut-and-paste aus einer Website rauskopiert worden. -- 790 03:15, 13. Jan. 2007 (CET)

Mampfs Antwort:

Wäre Folgendes o.k.?: Ich nehme alles Subjektive aus dem Artikel. Stattdessen mach ich einen Verweis auf eine Homepage, so in der Art: „Deutschsprachige Diskussionsbeiträge zur Musik Steve Colemans: www….“ Und dort gebe ich dann meine Rezensionen usw. hinein. Wäre dieser Verweis unbedenklich? Ich müsste das sicher wissen, denn das ganze wäre eine Menge Arbeit. --194.48.239.254 09:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mampf-Manfred, ich denke ein Link auf eine externe Homepage wäre nicht schlecht. Ich wäre auch durchaus bereit dazu mich an so etwas zu beteiligen. --Mauretanischer Eisbrecher 15:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Entschwurbelt

In diesem Artikel waren große Teile unbelegte Behauptungen, nichtneutral und kritische Würdigungen. Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen und Schläge zu kriegen, habe ich viel entfernt, weil diese Absätze allen Regeln zur Erstellung einer Enzyklopädie widersprechen. --Philipendula 18:14, 4. Feb. 2007 (CET)

M-Base

Mittlerweile ist der eigene, vom Portal Jazz seit langem gewünschte Artikel M-Base aus Teilen dieses Artikels entstanden. Es braucht hier nur noch (wenigstens mit einem Link) aufzeigt werden, dass Coleman das M-Base-Konzept begründet hat.--Engelbaet 12:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Weg mit dem Schmarren!

Der Satz: „Diese Mitspieler sind selbst ausgewiesene Solisten mit individuellem Stil“ ist Unsinn: Was soll ein „ausgewiesener Solist“ sein? Und klar haben sie einen „individuellen Stil“. Komplett nichtssagend.

Der Rest von dem Kapitel „Welcher Jazz-Stil?“ ist so einfach irreführend und z.T. komplett falsch: 1) Dass Coleman den Ausdruck „Jazz“ ablehnt, ist nichts besonderes (schon Charlie Parker und viele Afroamerikaner taten das). 2) Die „Black Music“-Elemente werden nun völlig überbetont. Genauso wichtig sind die anderen (nun weg gestrichenen) Elemente. Das Ganze ist so jetzt viel subjektiver als zuerst und noch dazu völlig verzerrt. 3) Coleman hat wiederholt darauf hingewiesen, dass Maceo Parker für ihn NICHT wichtig war!!

Zum „Spektrum der Kritiker-Meinungen“: 1) Dass die Zeitschrift „Jazzthetik“ Coleman vor Jahren mit einem Alchemisten verglich, ist doch absolut nicht mehr erwähnenswert. 2) Die anderen Passagen, die ich weggestrichen habe, sind in keiner Weise belegt – pure Behauptungen, ohne Quellenangaben …

Zur „deutschsprachigen Literatur“: Ich hatte in den früheren Versionen des Artikels ausführlich dargelegt, dass vieles in der deutschsprachigen Literatur einfach falsch ist. Es gibt nichts Gutes in deutscher Sprache. Also sind diese Literaturangaben nur Werbung für den Buchhandel. Am besten hält man sich an die Coleman-Homepage!

Vergesst doch diese ganze Sache mit dem Artikel langsam! Was hier in dem Artikeln steht, interessiert doch keinen, der die Coleman-Musik mag und überzeugen tut es auch niemanden … also wozu?!

--Mampf-manfred 15:05, 7. Feb. 2007 (CET)

Es wäre schon ganz hilfreich, bei den neuerlichen Kreuzzügen, die mit Hilfe von Colemans Musik hier durch das Kritikerlager geführt werden, die Quellen anzuführen. Gilt auch für die Broeckingstelle. Also entweder ganz konsequent streichen oder aber mit Quellen belegen (wofür ich wäre), aber nicht so behandeln, wie das Bert Brecht gegenüber dem faschistischen Lindbergh machte ("der Name tut nichts zur Sache").--Engelbaet 11:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Man kann kein einigermaßen objektives, belegbares Bild von der Beurteilung der Coleman-Musik durch Kritiker wiedergeben. Also ist das ganze Kapitel "Rezeption" zu vergessen. Ich hab lediglich die (belegten) Aussagen von Don Byron und ARTE gelassen und nach oben (Ende von "Herkunft, Einflüsse, Aktivitäten) verschoben. Die Aussagen zu 2 einzelnen Alben von Coleman sind zu punktuell und beruhen auf unzureichender Kompetenz. --Mampf-manfred 12:03, 12. Feb. 2007 (CET)

Wieso wird dann der Band von Broecking nicht so zitiert, so dass er als Quelle dienen kann, wenn aus dem schon das Don Byron-Zitat genommen wird. Wer wird jetzt hinter ARTE versteckt? Bitte auch da eine etwas genauere Quelle nennen, gerade wenn es hier um ein enzyklopädisch verlässliches Bild gehen soll.--Engelbaet 13:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Lieber Manfred, ich glaube, Du musst Dich ein wenig beruhigen und Dich vor allem daran erinnern, dass die Maßgaben für einen enzyklopädischen Artikel weder individuell setzbar sind noch hauptsächlich eine Fortsetzung des Journalismus sind, sondern dass die Kriterien für, ich will nicht sagen „objektive“, aber doch sauber belegte Arbeit von der Musikwissenschaft gesetzt sind. Und zwar auch für den Jazz, wenn auch zutrifft, dass die MuWi im nichtklassischen Bereich im deutschen Sprachraum noch arg dahinsiecht. Interessant in einem Artikel über Steve Coleman ist zunächst einmal nicht, was Du, ich, Don Byron, Christian Broecking oder Steve Coleman selbst von dieser Musik halten, sondern was objektiv zu hören ist. Dazu erstellen wir Notenbeispiele und womöglich Soundfiles von relevanten Ausschnitten wichtiger Stücke seiner verschiedenen Schaffensphasen, erklären, was da passiert, ordnen das in einen musikhistorischen Kontext ein und schreiben dann auch gerne ein paar Worte über die Rezeption (miss- oder verstehend, beides wichtig). Falls es noch niemandem aufgefallen ist - der Artikel dreht sich in seinen bisherigen Zuständen fast nur um Colemans Rezeption bzw. seine Reflexionen zur eigenen Musik und Philosophie. Das ist in dieser Gewichtung Unsinn, auch wenn einige Punkte, in den Kontext eingebettet, durchaus von großer Wichtigkeit sind. Also, ich muss schon sehr bitten - entweder Du bist als Autor in der Lage, das verfügbare, veröffentlichte journalistische Material über Coleman zu sichten und halbwegs schmerzfrei wiederzugeben, oder Du betreibst Theoriefindung. Ansonsten bitte 'ran an das inzwischen recht reichhaltig vorhandene, inhärent musikalisch arbeitende Zeugs aus den USA. Es ist nicht unsere Aufgabe als Autoren, unseren Lesern vorzuschreiben, wie sie die Musik Colemans „richtig“ zu hören haben, und schon gar nicht, zu dekretieren, welche ästhetischen Empfindungen dies auszulösen habe. Das überlssen wir dem Hörer, zu dessen auraler Mündigkeit wir durch den Artikel hoffentlich eines Tages beitragen werden, dann hübsch selber. It's music for grown-up people, after all. --Rainer Lewalter 14:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Diese klugen Ausführungen über Musik sind natürlich völliger Unsinn, aber das macht nichts. Der entscheidende Punkt ist:

Ich muss zugeben: Alles, was ich in dem Artikel jemals geschrieben habe, ist erstunken und erlogen. Es war ein purer Scherz – ich bitte um Vergebung. Ich hab daher den Rest meiner Beiträge endlich auch noch entfernt und hoffe, dass sich jetzt alle möglichst rasch wieder beruhigen. Bitte vergesst einfach diesen Artikel. Ich werde Euch nicht mehr in die Quere kommen. --Mampf-manfred 17:56, 15. Feb. 2007 (CET)

OMG... Na ja, es macht auch wirklich echtes Vergnügen, mit jemandem zusammen zu arbeiten, der sich so gut auskennt. Good riddance, buddy. --Rainer Lewalter 18:32, 15. Feb. 2007 (CET)

WESTCOAST

Das ist nicht nur subjektiv, sondern falsch. - Es hat hier absolut keinen Sinn, sich über Lebenslauf und Diskographie hinaus irgendwie zu bemühen: ... das streichen Dir die emsigen Typen von der Zensur alles weg. Mach was Gescheiteres! --Mampf-manfred 20:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Lieber Manfred Mampf, West -Coast beschreibt eine ästhetische Haltung und sollte nicht mit einer Ortsbezeichnung oder einem Zeitraum verwechselt werden. Hast du mal darüber nachgedacht, dass sich der Satz Don Byron's auf die ästhetische Konzeption Coleman's beziehen könnte. Ein Farbiger spielt wie ein Weißer. Das ist im Jazz außergewöhnlich und erwähnenswert. Aber ich denke - wenn ich das Ganze Revue passieren lasse - du hast deine eigene Sicht der Dinge. Schade, dass so ein guter Musiker wie Steve Coleman solche "Fans" hat. Gruß---Aktiver Arbeiter 21:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige, dass ich so unfreundlich war (das Wikipedia ist für solche Dinge einfach kein guter Platz). - Ich find diese Auffassung von "wie ein Weißer" und "wie ein Farbiger" in der hier verwendeten Bedeutung nicht o.k.: Dass die "Schwarzen" immer die urigen, krächzenden Shouter sind, das ist lange vorbei ... vielleicht würde Coleman dazu sogar sagen: "Old Daddy Nigger Shit". Denk an den, der zur Symbolfigur für die Verfeinerung, Sophistication, "Coolness" geworden ist: Lester Young. Er war ein wichtiger Einfluss für Parker und Parker war der wohl wichtigste Einfluss für Coleman. Westcoast/Cool hat sich auch stark auf Young bezogen, aber ich sehe da einen wesentlichen Unterschied: Coleman spielt fein, singend, beweglich, mit einem Schwergewicht auf Phrasierung, Bewegung ... aber er spielt nicht in der Art, die vom geschönten, standardisierten, exakten Klassik-Ideal beeinflusst ist - absolut nicht. - Viele Saxofonisten der letzten Jahrzehnte sind von der Expressivität des "Free Jazz" geprägt. Denen gegenüber klingt Coleman natürlich (was die Klangfarbe angeht) sehr zurückhaltend, fein, leicht usw. ... aber vergleich ihn mit Parker! Parkers Ton ist durch die schlechten Aufnahmen härter und Parker mag etwas mehr Cry in seinem Sound gehabt haben. Coleman hat mehr dieses "In-Balance-Sein" im Sound ... aber so weit sind die nicht voneinander entfernt. Im Übrigen find ich interessant, was Berendt im Jazzbuch zu diesem gegensätzlichen Verhältnis von Expressivität in der Klangfarbe versus Phrasierung geschrieben hat. --- Wenn man auf Colemans Webseite seine Texte liest, wenn man schaut, wo er herkommt, worauf er sich bezieht (diese ganze "nicht-westliche" Orientierung, die ganze Afrikanische-Diaspora-Sache, der Kult um alte Kulturen) ... dann ist Westcoast wohl einfach die falsche Adresse. Ich denk, Dein Eindruck ist richtig, nur die Verbindung zum Westcoast stimmt nicht. Freundliche Grüße --194.48.239.254 10:27, 28. Feb. 2007 (CET)

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Ich hab mich weiß Gott wie lange damit beschäftigt, diese Beschreibungen des Coleman-Stils hinzukriegen, die da ursprünglich gestanden sind. Sie sind als subjektiv betrachtet worden, das entspricht nicht den Wikipedia-Grundsätzen und sie wurden deshlab gestrichen. O.k., hab ich akzeptiert. - Und jetzt fangt Ihr mit solchen Stil-Beschreibungen von neuem an. Das wär mir ja wurscht, wenn diese Beschreibungen nicht so offensichtlich falsch wären. Ich will da nicht meine Energie verschwenden, indem ich lang und breit argumentiere, Coleman-Zitate anführe usw. ... wo diese subjektiven Beschreibungen doch eh nicht ins Wikipedia gehören und im Endeffekt eh weggestrichen werden! "Experten-Konsens" gibt es zur Coleman-Musik überhaupt keinen ... und zu Musik im Allgemeinen ja kaum (eigentlich gar nicht). - Für solche Diskussionen ist da bei Wikipedia kein Platz (und dieses ganze Jazz-Thema bei Wikipedia ist erbärmlich). Das ist einfach der falsche Ort für so etwas. - Wenn man über Colemans Stil (usw.) diskutieren will, dann sollte man das in so etwas wie dem Jazztalk tun: http://www.jazzpages.com/jazztalk_main.htm Also lasst uns diesen Coleman-Artikel hier vergessen. --Mampf-manfred 14:53, 1. Mär. 2007 (CET)

Lieber Manfred Mampf, du irr'st. Exakt, cool; sowie klarer, schlanker und eleganter Ton ; relativ abstrakte Tonsprache sind Attribute, die eindeutig auf Coleman's improvisatorisches Spiel zutreffen. Das rythmische Konzept seiner Musik ist eine andere "Baustelle". Darum ging es in der Analyse nicht. Gruß---Aktiver Arbeiter 15:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Das sind alles sehr subjektive Wahrnehmungen. "Schlank" und "elegant" entsprechen auch meinem Eindruck. Bei "klar" hab ich schon ein wenig Zweifel, weil "klar" auch "glasklar" bedeuten kann und da liegt dann schon eine Bedeutung von Kälte und Härte drinnen, die Colemans Ton absolut nicht hat. Der Begriff "Cool" ist sehr vage, kann vieles bedeuten ... bis hin zu kalt. "Exakt" im Sinne europäischer Akkuratesse wäre völlig verfehlt, Colemans Ton hat eine Menge Soul, aber eben verfeinert. Im Sinne von "großartig getimt" würde "exakt" stimmen, aber dazu sagt man eben nicht "exakt". - Was man als "abstrakt" empfindet, das hängt sehr von einem selbst ab, das ist sehr subjektiv. Charlie Parker wurde früher als ausgesprochen abstrakt beschrieben, heute ist das unverständlich. Jede fremde Musik ist irgendwie "abstrakt" und jede, mit der man gefühlsmäßig verbunden ist, ist keineswegs "abstrakt". Ich erlebe Colemans Spiel schon lange nicht mehr als abstrakt. Ein ganz außergewöhnlich guter Kenner der Coleman-Musik hat erzählt, dass ihm bei einer Coleman-Improvisation die Tränen herunter gelaufen sind. Ich kann das gut verstehen ... also sind Attribute wie "abstrakt", "exakt", "klar", "cool" keineswegs allgemein gültig. --- Aber abgesehen davon, dass diese Diskussion an sich interessant ist: Alles was man bei Wikipedia hineinschreibt, muss von irgendwelchen Leuten mit großem Namen (Professoren usw.) abgesichert sein. Es muss von einer Institution abgesegnet sein. Bei so etwas wie Jazz funktioniert das nicht. Ich hab furchtbares Unverständnis in einer Rezension eines Musikwissenschaftlers zu einer Coleman-CD gefunden und ich hab andererseits eine junge Frau, die gewiss keine Ahnung von Theorien hatte, zur Coleman-Musik tanzen gesehen. - Man kann da nichts wissenschaftlich fixieren und deshalb versagt dieses buchhalterische Faktenwissen gerade bei einer Musik, bei der man nicht aus Standardwerken Allgemeinplätze abschreiben kann. Da funktioniert Wikipedia einfach nicht. Das hab ich hier schmerzlich selbst erlebt ... nachdem sehr viel Arbeit von mir im Mistkübel gelandet ist. Darum meine Warnung: wir reiben uns hier völlig umsonst. Wenn man sich austauscht, ohne dass einer Recht haben muss (was bei Wikipedia halt so ist), dann ist das doch viel netter. Freundliche Grüße - Manfred

Hallo Manfred Mampf, also: auch wenn jemand Bluestonleitern verwendet, wird sein Spiel objektiv als abstrakt empfunden, wenn die melodischen, Schwerpunke auf den akkordfremden Tönen liegen. Siehe Inside-Outside-Improvisation. Natürlich gibt es Hörer für die ist Andre Rieu ein abstrakter. Aber darum geht es nicht. Für mich persönlich könnte die Musik Coleman's auch abstrakter sein. Sie war es ja auch z.B.1981.

Und exakt muß nicht negativ gesehen werden. Du hast es ja sebst gesagt, dass seine Musik unterschiedlich bewertet wird. Gruß---Aktiver Arbeiter 19:43, 1. Mär. 2007 (CET)

Epilog

Du must dem Steve Coleman eine "Heimat" geben, damit seine Intensionen deutlich werden; besonders dann, wenn du einen ausführlichen Artikel schreibts. In dem ursprünglichen Exponat waren so viele Informationen, die sich gegenseitig konterkarierten, dass kein deutliches Bild entstehen konnte. Sebst aus dem Artikelfragment wird seine Persönlichkeit nicht ersichtlich. Ist Coleman nun ein sprirituell Suchender; ein Konzeptkünstler oder nur ein naiver Musikfan, der die Musik Coltranes und Rollins verehrt; ein Computerfreak oder gar ein "Anarchist", der das Musikbusiness unterläuft, indem er seine Musik zum kostenlosen download bereitstellt. Vielleicht ist er ja ein wenig von allem . Das solltest du dann aber richtig herausarbeiten. Gruß---Aktiver Arbeiter 21:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Trennung von analytischer Beschreibung und Evaluation (Bewertung)

Ich bin die Diskussion hier noch einmal durchgegangen: Es findet sich darin, anders Mampf-manfred am 1. März am frühen Nachmittag schreibt, kein Hinweis darauf, dass sich die Stilistik von Steve Coleman auf dem Saxophon grundsätzlich nicht beschreiben liesse. Ich war für den Hinweis vonMampf-manfred zu Beginn der neuerlichen Debatte dankbar, dass in die analytische Beschreibung keine Wert-Urteile rutschen sollten, die dort nichts zu tun haben (z.B. das über eine vermeintliche Nähe zum West Coast), auch wenn so etwas in der Jazzkritik gang und gäbe ist. Nicht mehr verstehen kann ich, wieso Mampf-manfred mit dem Hinweis auf seine bisherigen (für ihn möglicherweise schmerzlichen) Erfahrungen mit dem Artikel sich generell gegen analytische Betrachtungen ausspricht - als ob eine Enzyklopädie seit Diderot nicht auch darauf beruhen würde. Ich kann sein Argument für das Streichen der analytischen Beschreibung nicht nachvollziehen und stelle daher diese nun wieder her.--Engelbaet 07:29, 2. Mär. 2007 (CET)

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Engelbaet, was zweifelsohne beschreibbar ist und Du auch beschreibst, ist Dein persönlicher Eindruck von der Coleman-Musik. Ich denk, ich hab doch gezeigt, dass andere ganz andere Eindrücke haben. Also ist das alles hochgradig subjektiv.

Zu „exakt“: Mit der Bezeichnung „exakt“ radiert man all die Feinheiten weg, die Colemans Groove, Swing, Soul, Lebendigkeit, Emotionalität ausmachen. Coleman hat sich selbst ausdrücklich GEGEN Exaktheit ausgesprochen. Das muss man zur Kenntnis nehmen.

Zu „abstrakt“: Nicht nur Colemans Musik, sondern ein Großteil des Jazz seit den 50er Jahren beruht in der Regel nicht auf Akkord-Strukturen. Trotzdem wird er von Jazz-Anhängern nicht generell als „abstrakt“ empfunden. Also gilt diese sich auf „Akkord-fremde Töne“ beziehende „Abstrakt“-Regel nicht. – Als „abstrakt“ wird Musik doch einfach dann empfunden, wenn sie einen nicht so direkt ins Gefühl geht, sondern einen mehr über den Kopf erreicht. Wie eine Musik empfunden wird, das ist aber von Hörer zu Hörer mitunter sehr unterschiedlich. Das verändert sich auch bei einem selbst oft ziemlich und wechselt sogar mit der Tagesverfassung.

Nach meiner Erfahrung ist die Coleman-Musik sowohl auf der Kopf-Ebene als auch auf der Gefühls-Ebene sehr intensiv. Das entspricht auch genau dem Anliegen von Coleman, wie man in zahlreichen Aussagen von ihm feststellen kann (siehe seine Homepage). – Weil die Coleman-Musik sehr komplex und anspruchsvoll ist, kann einem die emotionale, intuitive Seite anfangs leicht entgehen und man neigt dann dazu, sie als „abstrakt“ einzuschätzen. Mir ist es da ein Anliegen, auf die andere Seite hinzuweisen und einer Verengung auf die „abstrakte“ Seite entgegenzuwirken, denn diese Verengung erschwert zusätzlich den Zugang zu dieser Musik – vor allem dann, wenn solche vordergründigen Beurteilungen dann noch in so etwas wie Wikipedia offiziell bestätigt werden. Darum bin ich entschieden gegen solche Festschreibungen und ich denke, ich hab bereits genügend Argumente dafür geliefert.

Mit dem Hinweis darauf, dass Deine „analytischen Betrachtungen“ nicht den Objektivitätskriterien von Wikipedia entsprechen, nehme ich sie also wieder heraus.

Freundliche Grüße

Manfred --194.48.239.254 10:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Hi M.Mampf, es kann doch nicht in deinem Sinne sein, dem Steve Coleman Schaden zuzufügen? Das machts du aber mit deiner "Selbstdarstellungs-Orgie". Gruß---Aktiver Arbeiter 10:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Wenn einzelne analytische Beschreibungen nicht zutreffend sind, können sie ja im Text abgeändert werden; wir drei können uns hier sicherlich einigen. Am 28.2. hieß es zur analytischen Beschreibung von Aktiver Arbeiter noch: "Ich denk, Dein Eindruck ist richtig, nur die Verbindung zum Westcoast stimmt nicht"; daraufhin habe ich die analytische Betrachtung ohne das bei Wikipedia nicht gern gesehene Werturteil eingestellt. Streitbefangen ist heute morgen nun offenbar, dass das improvisatorische Spiel Colemans exakt wirkt; sollte das Wort "exakt" gestrichen werden? Im Text wird übrigens nicht gesagt, dass die Musik abstrakt empfunden wird, sondern ihre Linienführung "quasi-abstrakt" ist. Insofern sind die Vorbehalte von Manfred eigentlich bereits aufgenommen.--Engelbaet 12:34, 2. Mär. 2007 (CET)

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Wenn es schon unbedingt etwas sein muss: Vielleicht können wir uns auf die von mir ein wenig abgeänderte Version einigen. Wenn Coleman sich selbst gegen Exaktheit ausspricht, dann ist „exakt“ wohl nicht das beste Wort – „virtuos“ sagt wohl ähnliches und erscheint mir passend. – Nachdem Coleman weiters auch selbst sagt, dass seine Musik nicht auf Akkorden aufbaut, sollte man doch nicht von „akkordfremden Tönen“ sprechen. Und unter „quasi abstrakt“ kann sich niemand etwas vorstellen. „Elegant, äußerst beweglich“ geht ja auch in die Richtung und ist wohl gewiss nicht falsch. – Vielleicht ersparen wir uns so weiters Leid ;) - Manfred --194.48.239.254 14:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Du bist sicher kein Musiker, sonst wüßest du, dass "quasi" als Ausführungsanweisung z.B. in der Neuen Musik Anwendug findet, und das erklärt auch warum du den Satz von Coleman über seine Musik nicht verstanden hast. Natürlich hat das harmoniebezogene Spiel in seiner Musik nur eine marginale Bedeutung, weil für seine Melodielinien die akkordfremden Töne wichtiger sind.

Das was du geschrieben hast, kann ich akzeptieren. (Ein Anfang). Es kennzeichnet zwar nicht die Besonderheiten der "Colemanschen" Spielweise, ist aber auch nicht falsch und trifft auf viele Musiker - und das ist die Ironie dabei - besonders auf West Coast Musiker zu. Gruß---Aktiver Arbeiter 15:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Verstümmelung

Ich hab die letzte Änderung rückgängig gemacht, weil sie (offenbar irrtümlich) die letzten Absätze gelöscht hat. Sie bestand ohnehin aus völlig belanglosen Änderungen (Saxofon mit f oder ph :) usw.) Hansal 12:40, 14. Okt. 2008 (CEST)--

Sex-Geschichte

Ich habe die Sex-Geschichte aus folgenden Gründen gelöscht: Diese Information über Querelen aus dem Privatleben sind für Colemans Bedeutung als Musiker irrelevant und passen in eine Klatschspalte, aber nicht in eine Enzyklopädie. Außerdem ist der herangezogene Zeitungsartikel sehr einseitig. Coleman stellte die Problematik ganz anders dar. Unzählige Musiker, Künstler, Schauspieler usw. hatten problematische Intimbeziehungen. Seriöserweise hängt man das nicht an die große Glocke, sondern bleibt bei ihrem kulturellen Beitrag. Nicht zuletzt tut man auch Maria Grand nichts Gutes, in diesem Sumpf aus undurchsichtigen Anschuldigungen und sensationslüsternen Presseberichten zu wühlen.

Zum Thema "Daily Mail als Quelle" hat zumindest die englischsprachige Wikipedia bekanntlich auch eine gewisse Meinung. (Ich hab jetzt keinen WP-internen Link parat) --Marcus Schätzle 15:10, 13. Nov. 2018 (CET)