Diskussion:Stimmhafter palataler Nasal

Alle Beispiele beschreiben ein palatalisiertes n, also [nʲ]. Bei keinem der Beispiel-Laute wird die Zunge an den harten Gaumen gepresst (das Ungarische kann ich nicht beurteilen). Ich glaube, die sind falsch. --Pitichinaccio 09:52, 18. Mär. 2007 (CET)

auch das Hörbeispiel ist [ˌnʲaːʔaˈnʲaː]. --Pitichinaccio 09:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Leiderleider kenne ich mich nicht gut genug aus mit Phonetik. Aber mich wuerde auch mal interessieren, was der unterschied zwischen einem palatalen N und einem palatalisierten N ist; bzw. allgemeiner zwischen palatalen und palatalisierten Konsonanten. Wenn es da einen Unterschied gibt (die Existenz von ɲ↔nʲ legt's ja nahe; andererseits gab's in IPA ja schon mehrfach Aenderungen), dann steht jedenfalls im Artikel Palatalisierung nix davon drin; bzw. dort wirkt es so, als waere "palatal" und "palatalisiert" das Gleiche. Das Buch ueber Linguistik, was ich hier rumfliegen habe, geht leider nicht auf phonetische Feinheiten ein. --Wutzofant (✉✍) 15:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Ein palatalisierter Konsonant wird irgendwo realisiert, und während man ihn spricht, hebt sich der Zungenrücken in Richtung harter Gaumen, wie bei dem palatalen Approximanten [j], dadurch entsteht meist ein zweiteiliger Konsonant, wenn man so will. Ein palataler Konsonant wird durch das Ansetzten des Zungenrückens an den harten Gaumen erzeugt, beim Plosiven oder Nasalen entsteht an dieser Stelle ein Verschluss. Bei der Lösung dieses Verschlusses kann auch noch ein [j] klingen, muss aber nicht. Bei italienisch sogno bilde ich mit der Zungenspitze an den Alveolen einen Nasal, gleichzeitig hebe ich den Zungenrücken etwas, heraus kommt [nʲ]; zur Artikulation von [ɲ], hebe ich den Zungenrücken, mache zwischen dem Ort wo ich [n] und [ŋ] artikuliere, dicht und lasse die Luft durch die Nase raus. Das kenne ich aus keiner europäischen Sprache. --Pitichinaccio 17:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Doch in der Kindersprache, hämisches "[ɲæɲæɲæː]" --Pitichinaccio 17:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Den französischen Laut in gagne habe ich bisher immer als [ɲ] und noch nie als [nʲ] beschrieben gesehen; ich spreche den Laut auch durchaus so aus. Im Albanischen gibt es den Laut auch, hat noch gefehlt. Ich habe durchaus den Eindruck dass der Nasal zumindestens in diesen Sprachen palatal ist. Im Englischen hingegen haben Wörter wie new kein [ɲ], sondern die Zunge bewegt sich von [n] zu [j] (sofern dass [j] überhaupt noch ausgesprochen wird; siehe yod-dropping). --Chlämens 06:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Im Bereich des Französischen sind ohnehin Lautzeichen üblich, die der IPA nicht entsprechen. Und auch gagne enthält eine palatalisiertes n, kein [ɲ], ich habe es jedenfalls niemanden bisher so aussprchen hören. Da es den Laut [ɲ] im Frz. aber halt nicht gibt, kann man das Zeichen natürlich für [nʲ] verwenden, es entspricht dann nur nicht der IPA. Im Italienischen ist das genauso, und genauso mit ʎ, das oft für [lʲ] verwendet wird. Für das Französische gebraucht man auch [ã] und [ɔ̃], obwohl die auch nicht genau den IPA-Zeichen entsprechen. Das ist nicht schlimm, aber man muss halt bei jeder Sprache dazuschreiben, wie die Zeichen auszusprechen sind. --Pitichinaccio 09:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt natürlich, das IPA ist alles andere als International, für jede Sprache gibt es wieder eigene Traditionen. Ich habe aber irgentwie langsam den Eindruck dass manche Leute die Existenz von palatalen Plosiven am liebsten ganz abstreiten wollen, vorallem wohl weil es in ihrer Muttersprache keine gibt; siehe dazu zum Beispiel diese Diskussion auf der englischen Wikipedia. --Chlämens 18:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Interessante Diskussion, hier wäre sie andersherum zu führen gewesen, denn in der Artikeln über das Griechische war eben der palatale Plosiv überall drin, obwohl es eben [kʲ] bzw. [gʲ] gibt. Das Albanische ist mir schlicht unbekannt, ich weiß nur, dass im Ungarischen tatsächlich <ty> und <gy> so was wie palatale Plosive sind (habe es mir am Sonntag von einem ungarischen Azrt und Schauspieler sehr langsam vorsprachen lassen). Was einen Nasal wie den hier angeht, muss man halt prüfen, indem man ihn lange ausspricht und prüft, wo der Verschluss ist: vordere Zunge am Zahndamm (alveolar, [n]), mittlere Zunge am vorderen Gaumen (Palatal, [ɲ]) oder hintere Zunge am weichen Gaumen (velar, [ŋ]), was die Zunge tut, wenn der Nasal in einen Vokal übergeht, ist eben nicht das Entscheidende. --Pitichinaccio 19:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir gerade die Ungarischen Beispiele auf Commons angehört, bei diesem [1] höre ich einen stimmlosen palatalen Plosiv wie im Albanischen, hier höre ich den Stimmhaften und den Nasal. Ein [kʲ] ist dass Albanische <q> auf keinen Fall, es wird weiter vorne ausgesprochen; ich musste einiges über mich ergehen lassen bis ich [caj] (Ich weine) von [tʃaj] (Tee) unterscheiden konnte. Auf Commons gibt es eine Aufnahme [2], allerdings sehr schnell gesprochen. --Chlämens 20:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also gibts stimmhafte palatale Plosive schon mal in Ungarischen und Albanischen. Jetzt wär noch die Frage nach dem albanischen nj: ist die Zunge erst wie bei nem <n> oder wie bei <ng> oder dazwischen? --Pitichinaccio 20:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Den Eindruck habe ich schon, hier ist <një> (2) zu hören; wobei das kein so tolles Beispiel ist da es ja nur aus diesem Konsonanten besteht. Wäre aber sowieso logisch, dass wenn es schon die palatalen Plosive gibt auch der Nasal palatal ausgesprochen wird. Ich meine aber dass es wenig bringt scharf zwischen [ɲ] und [nʲ] zu unterscheiden wenn in der jeweiligen Sprache keine Unterscheidung gemacht wird; gut möglich dass die Laute dann sowieso in freier Variation sind. --Chlämens 04:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auf dem Tonbeispiel wird sehr deutlich ein [j] gesprochen, es ist da also [nj] oder [ɲj]. Wenn es durch den Versuch des Sprechers, besonders deutlich zu artikulieren entstanden ist, kann es auch eigentlich [nʲ] sein. [ɲ] und [n] sind auf so ner Aufnahme schwer zu unterscheiden, aber ich meine fast, [ɲ] zu hören. --Pitichinaccio 08:56, 18. Apr. 2007 (CEST)