Diskussion:Subdominante

Hab den Artikel komplett neu geschrieben, z.B. hat die Subdominante an sich erstmal nix mit "tonaler Melodie" zu tun. Klar werden die Akkorde der Grundkadenz für die Standardliedbegleitung benutzt, aber das gehört nicht in die Erklärung der einzelnen Stufen. Hab darüber hinaus noch Beispiele eingefügt, mehr Verweise auf weiterführende bzw. übergeordnete Themen (Quintenzirkel!) eingefügt.

Sollte man evtl. noch nen Verweis auf den Neapolitaner einfügen, der eine subdominantische Wirkung hat? --Prometeus 11:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Das mit dem Neapolitaner finde ich eine gute Idee. Locis 09:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Die letzten Veränderung unter Wirkung:

Aussage Subdominate von C-Dur ist nicht F-Dur.

Finde ich etwas überspitzt und läft auf Begriffserklärungen die an Haarspalterei grenzen hinaus. Sicher ist dei Erklärung jetzt genauer.

Unter F-Dur versteht man wohl 1. die Tonart und zweitens den Dreiklang der in F-Dur Tonart die Tonika bildet. Ich denke ich liege nicht komplett falsch, wenn doch bitte verbessert mich. --Jpascher 16:59, 20. Dez 2005 (CET)

Ich hab den Artikel schon geändert. Haarspalterei ist untertrieben, dennoch hab ich nun F-Dur Akkord geschrieben. Locis 23:25, 20. Dez 2005 (CET)

4. Stufe

Was soll das sein? Bitte im Artikel erklären … (nicht signierter Beitrag von 87.144.221.116 (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2011 (CEST))

Habe die Einleitung gestrafft, damit diese leichter verständlich ist, außerdem ist die Erklärung zu Stufenthorie nun verlinkt.--Jpascher 10:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Beleg/Quelle?

Hast Du einen Beleg für diese Charakterisierung der Subdominanten (v.a. für das Händel-Beispiel)?

"Gegenüber T und D hebt sie sich insbesondere durch ihren vergleichsweise farbigen Klangcharakter ab; typische Anwendung: Harmonisierung des als melodischer Höhepunkt verwendeten sechsten Skalentons (Beispiel: Händel, „Halleluja“ aus dem „Messias“)."

Ich bräuchte dazu eine zitierfähige Quelle... --Lottissima 20:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das mit dem farbigen Charakter (wodurch soll der verursacht sein?!) schlichter Unsinn und sollte aus dem Artikel entfernt werden. Ich warte mal mögliche Einwände ab und werde es dann ggf. eliminieren, wenn es kein anderer zuvor getan hat.--Balliballi 11:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Im Betrag findet sich auch noch folgender Satz: "In der Romantik (z.B. Brahms, Tschaikowsky) wurde er in der Moll-Form gern plagalschlüssig als besonders reizvolle, emotionale Farbwirkung auch in Durtonarten eingesetzt (in C-dur also f-as-c-d)." Ich kann da kaum mitreden, es hängt wohl auch davon ab was man unter farbig versteht.--Jpascher 15:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich zitiere mal aus der Harmonielehre von Lars Ulrich Abraham: S.32 "Die Komponisten der Klassik dagegen, deren Stilrichtung auf eine Vereinfachung der Harmonik gerichtet ist, formen ganze Themen und große Teile von Sätzen auf dieser harmonischen Grundlage [gemeint ist Tonika - Dominante]. Häufig weist erst die Schlußkadenz ... die Subdominante auf."

S.43 " Die Plagalkadenz T-S-T ist nicht nur weniger überzeugend, sie ist auch viel seltener... Als Schlußwendung findet man sie im 16. und 17. Jahrhundert noch verhältnismäßig häufig". Bei Bach ... zur Erziehlung einesr monumentalen Schußwirkung. ... In englischen Choralbüchern wird die Plagalkadenz an das Lied angehängt ('Amen')."

Siehe auch das Beispiel bei Doppelsubdominante.

--Joachim Mohr 17:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Subdominantischer Akkord mit Sexte statt Quinte

Habe den Artikel etwas umformuliert. Den Verweis auf die Wiener Klassik habe ich entfernt, da er im Text widersprüchlich formuliert war: „in der Wiener Klassik war er charakteristisches Element einer abschließenden Kadenz, in der Klassik allerdings überwiegend in abgewandelter Form“

Ebenfalls habe ich in diesem Zusammenhang die Nennung der Subdominantparallele herausgenommen, da dieses zu Diskussionen führt, ob letztere nicht doch als Subdominante (deswegen Terzverdopplung) gehört wird und wie dieser Fall in Moll (verminderter Akkord auf 2. Stufe) analog betrachtet werden müsste und durch einen Hinweis auf die 2. Stufe ersetzt.

Zu guter Letzt frage ich mich noch, inwieweit der letzte Satz zum Verständnis beiträgt: „Die Mollsubdominante hat eine engere Verbindung mit Tonika bzw. Dominante, da sie mit ihrer Terz und ihrem Grundton über einen Leitton von oben zur Quinte bzw. Terz der Tonika verfügt.“ Was ist gemeint, z.B der in einer Dur Kadenz häufige Gebrauch einer Mollsubdominante um einen Leitton zur Tonika zu bekommen? Pelaverga

Naja - das, was Du sagst, kann nicht gemeint sein: Der Satz redet ja ausdrücklich von Leitton zur Quinte und Terz der Tonika, nicht zur Tonika selbst. Er redet also etwa in C-Dur davon, dass der Mollsubdominantakkord f-as-c mit as zum g (Quinte der Tonika) und mit f zum e (Terz der Tonika) leitet. Das funktioniert aber eigentlich nur in C-Dur, weil in c-moll ja das f zum es leiten müsste, was aber ein Ganztonschritt ist ... ... Und in der Praxis der Musik glaube ich den Satz daher nicht: Denn wenn es hier eine "engere Verbindung" gäbe, müsste das ja in praktischer Musik - vor allem "core"-klassischer (also sagen wir Bachsöhne...Schubert), die ja die "offensichtlichen Harmoniezusammenhänge" als Grundlage hat, was ein Grund für ihren überwältigenden Erfolg ist - häufig und häufig in bestimmten Konstellationen (Schluss?, Spannungsaufbau?, -abbau?, was weiß ich) anzutreffen sein. Soooo prominent ist das aber - bin ich mir sehr sicher - nicht der Fall. M.a.W., ich halte das für genuine Theoriefindung, bis jemand das Gegenteil beweist = einen Beleg liefert ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:57, 23. Feb. 2018 (CET)

Eben, der Satz hat nur eine "gewisse" Aussagekraft innerhalb einer Dur-Kadenz und bringt dann noch im selben Atemzug "eine engere Verbindung mit der ... Dominante" ins Spiel. Da kein genauer Bezug auf einen harmonischen Zusammenhang genommen wird, ist der Satz in dieser Form eine allgemeine, nicht eindeutig zu verstehende Aussage, die überdies nicht zum Verständnis des Phänomens Subdominante beiträgt. Kurzum, ich wollte mit meiner Frage andeuten, dass dieser Satz so nicht stehen bleiben sollte und am besten gelöscht werden sollte. --Pelaverga (Diskussion) 16:42, 23. Feb. 2018 (CET)

OK - dann drohen wir hier an, dass wir ihn in den nächsten 7 Tagen löschen, wenn nicht jemand ein Veto einlegt! Hugh - wir haben gesprochen! --Haraldmmueller (Diskussion) 19:19, 23. Feb. 2018 (CET)

Notenbeispiel - "stimmt das"?

Wie ich in der Diskussion zu Reine Stimmung geschrieben habe, ist das ein (zumindest für mich) inkorrekter "Schluss von "Wer nur den lieben Gott lässt walten"": Das Lied hört mit g-fis-g auf, zumindest in den Fassungen, die ich kenne; und auch im Faksimile unter Wer nur den lieben Gott lässt walten. Woher kommt die Aussage, dass dieser Satz (und damit diese Melodie) von Neumark selber wären? (habe ich was übersehen?) --Haraldmmueller (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2018 (CET)

Zitat aus "Diskussion reine Stimmung): Du hast recht. Ich habe den Satz von unserem Tübinger Friedrich Silcher (nicht absichtlich) genommen. Seine Liedsätze werden noch heute von tübinger Chören sehr geschätzt. Mir hat besonders die Sixte ajouté am Ende jeder Zeile gefallen. Ich habe nun die Quelle dazugeschrieben. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:38, 24. Feb. 2018 (CET)

Eingangssatz

Der Eingangssatz ist doch ziemlich verschwurbelt.

Subdominante, auch Unterdominante bezeichnet die vierte Stufe einer Dur- oder Molltonleiter (also die Quarte über bzw. Quinte unter der Tonika) und die Funktion der darauf basierten Akkorde.

Ich habe in ersetzt durch:

Subdominante, auch Unterdominante bezeichnet den Akkord auf der vierte Stufe einer Dur- oder Molltonleiter. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:27, 13. Dez. 2018 (CET)